Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Ήχοι, Φθορές και Χρόες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 16-09-17, 09:35
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 362
Thanks: 1.060
Thanked 1.925 Times in 330 Posts
Προεπιλογή

Και που είναι η αλήθεια; Στην παράδοση. Ποια παράδοση; Ποιας περιοχής, και γιατί;

Καλό θα ήταν να δημιουργήσετε μια ονομαστική λίστα με τους ψάλτες που έχουν καλά διαστήματα σε ποσοστό > 95% κατ' εσάς.

Αυτοί συμφωνούν μεταξύ τους όλοι; Σε όλους τους ήχους;

Αυτοί συμφωνούν με τον εαυτό τους πάντα; Δηλ. τα ίδια διαστήματα έκαναν όταν ήσαν νέοι, τα ίδια διαστήματα έκαναν προς το τέλος της ζωής τους, τα ίδια διαστήματα έκαναν πάντοτε στην αυτή χρονική περίοδο;

Μεταξύ Ναυπλιώτου, Πρίγγου, Στανίτσα, Κετσετζή, Νεραντζή, Φιρφιρή, Εμμανουηλίδη, Νικολαϊδη, Αστέρη, Καραμάνη, Νεοχωρίτη, κ.λπ. παρατηρούνται διαφορές ως προς τα διαστήματα; Και ποιες κυρίως, σε κάθε ήχο;

Πάντως αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία στο τέλος, για εμένα, είναι να έχω τον νού μου στα λόγια που ψάλλω. Να έχω τον νού μου να κάνω την τάδε δίεση ή ύφεση, παίρνει συνήθως το μυαλό από τα λόγια. Αν κάποιος καταφέρει και κάνει σωστές υφεσοδιέσεις, χωρίς να το σκέφτεται, μπράβο του.
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (16-09-17), π. Μάξιμος (16-09-17)
  #22  
Παλιά 16-09-17, 12:11
dimitris dimitris is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.810
Thanks: 4.357
Thanked 8.718 Times in 1.521 Posts
Προεπιλογή

Ἄκουσα στή συνέντευξη τοῦ Θ. Στανίτσα ὅτι ἀκόμη καί ὁ γα διατονικός μπορεί νά ἀνεβαίνει ὅταν τό μέλος περιστρέφεται περί τόν δι, ὄχι πάντα λέει καί εἶναι ἐπιεικής πρός τούς ἄλλους διότι δέν τό ἔχουμε ἀκούσει τόν ἴδιο μέ δίεση στόν Γα.
Δηλαδή τά πάντα ῤεῖ πού ἔλεγε κι ὁ... Πανταζῆς.
Καμία νότα δέν εἶναι στή θέση της ὅταν παίζει ὁ λάρυγγας ἤ τό βιολί σόλο ἀκόμη καί ἀπό σπεσιαλίστες τῆς εὐρωπαικῆς.
Οἱ κλίμακες εἶναι γιά νά κουρτίζουν τά ὄργανα.
Ὅταν δέν ἔχουμε ὄργανα δέν ψάλλουμε κατά κλίμακα Χρυσάνθου ἤ Ἐπιτροπῆς.
Προτιμῶ τοῦ Χρυσάνθου διότι ὁ δάσκαλός μου ἔλεγε ὅτι πρέπει νά κάνουμε Μεγάλο τό Νη-Πα, Γα-Δι, Δι-Κε.
Ὄχι ὅτι πατάω πουθενά ἀλλά αὐτά τά διαστήματα τά προσπαθῶ καί τά ὑπόλοιπα ἀκολουθοῦν ἀνάλογα τό μέλος.
Συνήθως στό γιουτουμπε ἐπειδή οἱ ψάλλοντες ἔχουν ἐπηρεαστεῖ ἀπό ἀκούσματα εὐρωπαικῆς κάνουν τό σφάλμα ὁ Πα χαμηλός καί ἀναγκαστικά καί ὁ Βου χαμηλός. (μιξο...(λύ)διος)
Στόν πλ Δ ἐάν εἶναι κατά τριφωνία ό βου ἀνεβοκατεβαίνει σάν τό δεύτερο φθόγγο τοῦ 2ου τετραχόρδου. Πάει ψηλά ἐν ἀναβάσει.
Στήν τετραφωνία εἶναι πιό σταθερός διότι εἶναι μιά μικροβασούλα πρός τόν Δι καί ὅταν τό μέλος περιστέφεται περί τόν βου (ἰσοκράτημα βου) τότε εἶναι στή θέση του.
Δέν χρειάζονται ὄργανα μετρήσεως. Πεῖτε μέσα σας Νη-Πα-Βου-Γα μέ κατάληξη Γα, καί μετά πεῖτε Νη-Πα-Βου-Γα-Δι μέ κατάληξη Δι, καί παρατηρήστε τή θέση τοῦ Βου στίς δύο περιπτώσεις.
Ἐν καταβάσει πάλι κατά τριφωνία ὁ Βου θά κατέβει.
Κατά τετραφωνία ἐάν θέλουμε μεγάλο Δι-Γα καί μεγάλο Πα-Νη θά γίνει μποτιλιάρισμα.
Ὁ Καραμάνης ὥς ἄνω, καλά ἔκανε κι ἔβαλε δίεση πρίν τό ατζέμ διότι στήν ἐποχή του κανείς ἐν Ἑλλάδι δέν ἤξερε ὅτι τό ἀτζέμ προσελκύει τόν ἀμέσως χαμηλότερό του.
Κάπου τό ἔγραψα ἐδῶ καί ἔγινε μεγάλο θέμα διότι δέν ὑπάρχει στά θεωρητικά καί δέν διδάσκεται στά σχολεῖα.
__________________


Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη dimitris : 16-09-17 στις 12:29. Αιτία: διόρθωσα έγραψα και όχι εγραψε (ο Καραμανης)
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
aggelosrmat (16-09-17), ilias nektarios (16-09-17), Παναγιώτης (16-09-17)
  #23  
Παλιά 16-09-17, 12:21
ilias nektarios ilias nektarios is offline
Παλιο-μέλος... και μισό!
 
Εγγραφή: 03-11-2008
Περιοχή: Βλαχιώτη-Λακωνια
Μηνύματα: 1.381
Thanks: 13.707
Thanked 5.548 Times in 1.259 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Ἄκουσα στή συνέντευξη τοῦ Θ. Στανίτσα ὅτι ἀκόμη καί ὁ γα διατονικός μπορεί νά ἀνεβαίνει ὅταν τό μέλος περιστρέφεται περί τόν δι, ὄχι πάντα λέει καί εἶναι ἐπιεικής πρός τούς ἄλλους διότι δέν τό ἔχουμε ἀκούσει τόν ἴδιο μέ δίεση στόν Γα.
Δηλαδή τά πάντα ῤεῖ πού ἔλεγε κι ὁ... Πανταζῆς.
Καμία νότα δέν εἶναι στή θέση της ὅταν παίζει ὁ λάρυγγας ἤ τό βιολί σόλο ἀκόμη καί ἀπό σπεσιαλίστες τῆς εὐρωπαικῆς.
Οἱ κλίμακες εἶναι γιά νά κουρτίζουν τά ὄργανα.
Ὅταν δέν ἔχουμε ὄργανα δέν ψάλλουμε κατά κλίμακα Χρυσάνθου ἤ Ἐπιτροπῆς.
Προτιμῶ τοῦ Χρυσάνθου διότι ὁ δάσκαλός μου ἔλεγε ὅτι πρέπει νά κάνουμε Μεγάλο τό Νη-Πα, Γα-Δι, Δι-Κε.
Ὄχι ὅτι πατάω πουθενά ἀλλά αὐτά τά διαστήματα τά προσπαθῶ καί τά ὑπόλοιπα ἀκολουθοῦν ἀνάλογα τό μέλος.
Συνήθως στό γιουτουμπε ἐπειδή οἱ ψάλλοντες ἔχουν ἐπηρεαστεῖ ἀπό ἀκούσματα εὐρωπαικῆς κάνουν τό σφάλμα ὁ Πα χαμηλός καί ἀναγκαστικά καί ὁ Βου χαμηλός. (μιξο...(λύ)διος)
Στόν πλ Δ ἐάν εἶναι κατά τριφωνία ό βου ἀνεβοκατεβαίνει σάν τό δεύτερο φθόγγο τοῦ 2ου τετραχόρδου. Πάει ψηλά ἐν ἀναβάσει.
Στήν τετραφωνία εἶναι πιό σταθερός διότι εἶναι μιά μικροβασούλα πρός τόν Δι καί ὅταν τό μέλος περιστέφεται περί τόν βου (ἰσοκράτημα βου) τότε εἶναι στή θέση του.
Δέν χρειάζονται ὄργανα μετρήσεως. Πεῖτε μέσα σας Νη-Πα-Βου-Γα μέ κατάληξη Γα, καί μετά πεῖτε Νη-Πα-Βου-Γα-Δι μέ κατάληξη Δι, καί παρατηρήστε τή θέση τοῦ Βου στίς δύο περιπτώσεις.
Ἐν καταβάσει πάλι κατά τριφωνία ὁ Βου θά κατέβει.
Κατά τετραφωνία ἐάν θέλουμε μεγάλο Δι-Γα καί μεγάλο Πα-Νη θά γίνει μποτιλιάρισμα.
Ὁ Καραμάνης ὥς ἄνω, καλά ἔκανε κι ἔβαλε δίεση πρίν τό ατζέμ διότι στήν ἐποχή του κανείς ἐν Ἑλλάδι δέν ἤξερε ὅτι τό ἀτζέμ προσελκύει τόν ἀμέσως χαμηλότερό του.
Κάπου τό ἔγραψε ἐδῶ καί ἔγινε μεγάλο θέμα διότι δέν ὑπάρχει στά θεωρητικά καί δέν διδάσκεται στά σχολεῖα.
Σωστός! !...

(Για το ατζεμ ήθελα να το αναφέρω κι εγώ ! )
__________________
Ψαλώ τω Θεώ μου,έως υπάρχω..
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ ilias nektarios!" για αυτή τη δημοσίευση:
Παναγιώτης (16-09-17)
  #24  
Παλιά 16-09-17, 12:50
Το avatar του χρήστη Παναγιώτης
Παναγιώτης Παναγιώτης is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-12-2007
Μηνύματα: 362
Thanks: 1.060
Thanked 1.925 Times in 330 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Ὁ Καραμάνης ὥς ἄνω, καλά ἔκανε κι ἔβαλε δίεση πρίν τό ατζέμ διότι στήν ἐποχή του κανείς ἐν Ἑλλάδι δέν ἤξερε ὅτι τό ἀτζέμ προσελκύει τόν ἀμέσως χαμηλότερό του.
Κάπου τό ἔγραψα ἐδῶ καί ἔγινε μεγάλο θέμα διότι δέν ὑπάρχει στά θεωρητικά καί δέν διδάσκεται στά σχολεῖα.
Δημήτρη και την σήμερον, βλέπουν ατζέμ στον Γα, πάρα πολλοί, και κατεβάζουν τον Γα, και τον Βου τον αφήνουν στην θέση του (!) ενώ ο Βου ανεβαίνει έτσι ώστε το Γα-Βου = 6 (και το τετράχορδο Γα(ατζέμ)-Νη, να είναι ίδιο με το τετράχορδο Ζω'(ατζέμ)-Γα, 6-12-12).

Όταν βέβαια το ατζέμ είναι στον Ζω', δεν προσελκύει τον αμέσως χαμηλότερό του, αλλά κατεβάζει το ίδιο το Ζω' σε Ζω' εναρμόνιο (αφήνοντας τον Κε στην θέση του).

Και όταν το ατζέμ πάει στον Βου, τον κατεβάζει τον Βου, ώστε Πα-Βου(ατζέμ) = 6, Βου(ατζέμ) - Γα = 12.

Δηλ. στους Βου, Ζω, κατεβάζει τον φθόγγο στον οποίο τίθεται, ενώ στον Γα ανεβάζει τον Βου.

Υπάρχει σε όλα τα θεωρητικά, π.χ. Δ.Γ. Παναγιωτοπούλου, σ. 107.
__________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Παναγιώτης : 16-09-17 στις 13:01.
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Παναγιώτης!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (16-09-17)
  #25  
Παλιά 16-09-17, 13:01
dimitris dimitris is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.810
Thanks: 4.357
Thanked 8.718 Times in 1.521 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων

Όταν βέβαια το ατζέμ είναι στον Ζω', δεν προσελκύει τον αμέσως χαμηλότερό του, αλλά κατεβάζει το ίδιο το Ζω' σε Ζω' εναρμόνιο (αφήνοντας τον Κε στην θέση του).
Συγνώμη ξέχασα νά γράψω ἐν ἀναβάσει.
Ὅπου καί νά εἶναι τό ἀτζέμ ἐν ἀναβάζει προσελκύει τόν χαμηλότερό του.
__________________

Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
ilias nektarios (16-09-17), Mpanelas Mixail (17-09-17), Παναγιώτης (16-09-17)
  #26  
Παλιά 16-09-17, 19:42
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.899
Thanks: 3.171
Thanked 9.198 Times in 1.742 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
Και που είναι η αλήθεια; Στην παράδοση. Ποια παράδοση; Ποιας περιοχής, και γιατί;

Καλό θα ήταν να δημιουργήσετε μια ονομαστική λίστα με τους ψάλτες που έχουν καλά διαστήματα σε ποσοστό > 95% κατ' εσάς.

Αυτοί συμφωνούν μεταξύ τους όλοι; Σε όλους τους ήχους;

Αυτοί συμφωνούν με τον εαυτό τους πάντα; Δηλ. τα ίδια διαστήματα έκαναν όταν ήσαν νέοι, τα ίδια διαστήματα έκαναν προς το τέλος της ζωής τους, τα ίδια διαστήματα έκαναν πάντοτε στην αυτή χρονική περίοδο;

Μεταξύ Ναυπλιώτου, Πρίγγου, Στανίτσα, Κετσετζή, Νεραντζή, Φιρφιρή, Εμμανουηλίδη, Νικολαϊδη, Αστέρη, Καραμάνη, Νεοχωρίτη, κ.λπ. παρατηρούνται διαφορές ως προς τα διαστήματα; Και ποιες κυρίως, σε κάθε ήχο;

Πάντως αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία στο τέλος, για εμένα, είναι να έχω τον νού μου στα λόγια που ψάλλω. Να έχω τον νού μου να κάνω την τάδε δίεση ή ύφεση, παίρνει συνήθως το μυαλό από τα λόγια. Αν κάποιος καταφέρει και κάνει σωστές υφεσοδιέσεις, χωρίς να το σκέφτεται, μπράβο του.
Η αλήθεια είναι αν ενώσουμε τα σημεία εκεί που τέμνονται οι περισσότερες εκδοχές. Όσο πάμε πίσω στον χρόνο τα ακούσματα συγκλίνουν γιατί υπήρχε μόνο η παράδοση του αναλογίου, δεν υπήρχαν σχολές δεν υπήρχε μουσικολογική αναζήτηση γιατί δεν χρειαζόταν όπως υπήρχε ισορροπημένη μεσογειακή διατροφή χωρίς να χρειάζεται διαιτολόγος.
Αν παρατηρήσουμε όλους τους ψάλτες βγάζουμε μια κοινή συνισταμένη η οποία στην αρχή μας ψιθυρίζει και με τον καιρό μας φωνάζει προς τα που είναι η αλήθεια.
Η σχολή Ναυπλιώτη, ο ίδιος και οι μαθητές του για μένα είναι από τους πιο αξιόπιστους και ό, τι άκουσμα έχει σωθεί στο Πατριαρχικό αναλόγιο από τους Λαμπαδαρίους και πρωτοψάλτες μέχρι και τον Λεωνίδα Αστέρη, από όσους ανέφερες στα αρμονικά όλοι πλην του Νεοχωρίτη κινούνται πολύ κοντά σε αυτήν την συνισταμένη που είπα. Ο νέος πρωτοψάλτης κ. Νεοχωρίτης σε πολλά τα ψάλλει αλλιώς, έχω σχολιάσει σε σχετικά θέματα, αν ψάξετε στο forum θα βρείτε. Μιλάω πάντα για τα αρμονικά χωρίς να εξετάζω αναλύσεις αχρόνων και εγχρόνων υποστάσεων-διαίρεση χρόνου σύνδεση συλλαβών, τονισμός κ.α.
Δεν χρειάζεται να έχεις το νού σου για να ψάλλεις όπως λέω. Πιο πολύ τώρα μπερδεύεσαι με ένα κάρο σκουπίδια που φορτώνουμε το μυαλό μας τα οποία μας βοηθάνε που; για να ψάλλουμε φάλτσα! Το μόνο που χρειάζεται είναι να πιάσεις σωστά τον ήχο όπως έλεγαν οι παλιοί, μετά καταλαβαίνεις που θα πας δεν χρειάζεται καν να σκέφτεσαι, ένας είναι ο δρόμος! όλα είναι φυσικά, σαν να αλλάζεις ταχύτητες στο αμάξι.
Έχω καταλήξει λοιπόν ότι ψάλλουμε όλοι όσοιαν ακούμε τους παλιούς ψάλτες σύμφωνα με το αρμονικό σύστημα των αρχαίων (κυρίως Πτολεμαίος -Αριστόξενος ) με τον τρόπο παραλλαγής όπως τον περιέγραψαν οι παλαιοί διδάσκαλοι (έχει σημασία η παραλλαγή γιατί αλλάζουν τα αρμονικά διαστήματα με την επίδραση των συμφωνιών, εδώ είναι και η εξήγηση για τον ψηλό βου που θα αναλύσουμε συν καιρώ) Κουκουζέλης Πλουσιαδηνός Μ. Χρυσάφης μέχρι Κ. Μαρμαρηνό και Απόστολο Κώνστα. Ο τελευταίος παρουσίασε άλλη μουσική από τον Χρύσανθο, μίλησε για πολλά σημαντικά πράγματα όπως για τις τρεις θέσεις του β ήχου που ούτε καν αναφέρουν οι τρεις διδάσκαλοι(τώρα πως βγαίνουν μερικοί σε συνέδρια και τον βάζουν στο ίδιο σακί με τους τρεις δεν με εκπλήσσει δεν είναι πρώτη φορά που παρουσιάζεται το άσπρο για μαύρο).
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
4 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε evangelos!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (16-09-17), ilias nektarios (17-09-17), mimi (17-09-17), Παναγιώτης (16-09-17)
  #27  
Παλιά 16-09-17, 19:53
Το avatar του χρήστη evangelos
evangelos evangelos is offline
Ευάγγελος Σολδάτος
 
Εγγραφή: 01-01-2008
Περιοχή: Πειραιάς-Κοκκινιά
Μηνύματα: 1.899
Thanks: 3.171
Thanked 9.198 Times in 1.742 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Παναγιώτης Εμφάνιση μηνυμάτων
Δημήτρη και την σήμερον, βλέπουν ατζέμ στον Γα, πάρα πολλοί, και κατεβάζουν τον Γα, και τον Βου τον αφήνουν στην θέση του (!) ενώ ο Βου ανεβαίνει έτσι ώστε το Γα-Βου = 6 (και το τετράχορδο Γα(ατζέμ)-Νη, να είναι ίδιο με το τετράχορδο Ζω'(ατζέμ)-Γα, 6-12-12).
...
κατ εμέ κατεβαίνει και ο γα αν το μέλος είναι κινείται από πάνω προς τα κάτω και ο βου μένει υψωμένος βου-γα =3 δίεση το έγραψα και πάνω. Υπάρχει αιτία και για αυτό, τίποτα δεν σηκώνεται ούτε χαμηλώνει αυθαίρετα, υπάρχουν έλξεις των ήχων και λογική αιτία που γίνονται, καμία σχέση όπως τις παρουσιάζει η επιτροπή κι ακόμα χειρότερα ο Σ. Καράς
[Απάντησα επιγραμματικά απλά για να τοποθετηθώ επί αυτού του θέματος. Παρακαλώ και η ανάλυση αυτού να γίνει τότε που θα πούμε και για την ύψωση του βου. Ευχαριστώ]
__________________
Αν για απάντηση πάρεις σιωπή τότε ρωτάς κι άλλους!
Ελληνορωμαϊκή Μουσική/Μια ερμηνεία της ρωμαίικης μουσικής παράδοσης: soldatosmusic.blogspot.gr
Εφαρμοσμένη έρευνα και διδασκαλία της Σοφωτάτης Παραλλαγής.
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Λέξεις ετικέτες
διατονικό , αρμονική , μαλακό διάτονο

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:18.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.