Περί τρόπου ομιλίας και γραφής

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Επειδή το θέμα θίχτηκε, εν μέρει, σε κάποιο θέμα, θέλω να εκφράσω κάποιες σκέψεις.

Ζούμε σε μια κοινωνία η οποία μας "επιβάλλει" την εκμάθηση ετέρων γλωσσών

και αποθαρρύνει, προκλητικά πολλές φορές, τη γνώση της ελληνικής, της

μητρικής μας. Καταργεί πνεύματα, παρεισφρέει ξένες λέξεις, προσαρμοσμένες καταλλήλως

στο, ήδη, υπερ-πλούσιο λεξιλόγιό μας, αφήνω δε τη τελευταία διαδικτυακή, αναιδή, μόδα

γραφής ελληνικών λέξεων, μετά λατινικών χαρακτήρων. Εβρισκόμενοι εν μέσω τέτοιου σκληρού πολέμου,

της γνώσης της καθ'εαυτού ελληνικής γλώσσης από τους Έλληνες*, θεωρώ

υποχρέωσι, καθήκον τε και ανάγκην, ουχί μόνον την εκμάθησή της, αλλά και

την χρήση της εις πάσαν ευκαιρίαν. Ευχής έργον θα ήτο να περάσει από τη

γραφή στην ομιλία. Η γραφή δίδει την ευχέρεια να εξεταστεί το γραφέν η ομιλία όχι.

Να μην αναφέρω καλλίτερα τα πολυπληθή οφέλη στην εγκεφαλική λειτουργία

σύμφωνα με επιστημονικές μελέτες.

Ας μάθουμε την καλλίτερα δομημένη γλώσσα εις τον κόσμο. Εδώ είναι το σπίτι της, θα έπρεπε να ντρεπόμαστε!

* Περιστατικό: Φίλος μου ιατρός, Ελληνοαμερικάνος που ζει εις την Αμερική,

περιγράφει το εξής: Όταν ήμουν φοιτητής πήγα να κάνω πρακτική σε

έναν μεγάλο χειρούργο οφθαλμίατρο. Τη στιγμή που εισήλθα εις τον θάλαμο,

εκείνος χειρουργούσε και με λέει "Πως ονομάζεσαι νεαρέ;", "Αλέξανδρος", τον

απαντώ, "είσαι Έλληνας;", "Ναι", "Ιλιάδα γνωρίζεις;", απορημένος ο νεαρός Αλέξανδρος,

και άρχισε εκείνος ο αμερικανός επιστήμων να απαγγέλλει Ιλιάδα εις την Ομηρικήν.

Τι μένει ειπωθεί; Εδώ κατέληξαν οι ξένοι ότι η καλλίτερη γλώσσα που

μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους υπολογιστές, είναι η αρχαία ελληνική λόγω της δομής της...

Και εμείς την απλοποιούμε (!?). Και οι ξένοι στρώνουν πισινό και την μαθαίνουν.

Αίσχος.

Ο νοών...

Περιστατικό β': Εβρίσκομαι στο αναλόγιο της Αγ. Βαρβάρας Ιλίου, μαθητής ων και βοηθός

του αειμνήστου διδασκάλου, Στάικου Χατζή. Μνημόσυνο και ξεκινάει ο δάσκαλος

το "μετά των Αγίων". Αντί όμως να ξεκινήσει με την κλασσική γραμμή που

ξεκινάει το εις πλδ μάθημα, ξεκινάει #Νη Πα Βου Γα Δι Δι... -> Με-τα-των-Αγί-ι...#, δάσκαλε ρωτάω μετά, γιατί το είπες έτσι;

λέει "γιατί με το κλασικό είναι σαν να λες "ύστερα από τους Αγίους", ενώ

όταν η λέξη μετά #κολλάει# στο των Αγίων είναι σα να λες "μαζί με τους Αγίους"...

Όταν λοιπόν ο ψάλτης είναι και γνώστης την γλώσσας ^ τέτοια αποτελέσματα έχουμε.

(Βεβαίως δεν εννοούσε ότι αλλάζει η έννοια του κειμένου με την κλασσική γραμμή

αλλά ότι με τη δική του εκτέλεση ακούγεται έτι ορθότερον)
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Εδώ κατέληξαν οι ξένοι ότι η καλλίτερη γλώσσα που μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους υπολογιστές, είναι η αρχαία ελληνική λόγω της δομής της...
Αναφέρεστε μάλλον στο Hellenic Quest, το οποίο έχει προσφυώς ονομαστεί και Λερναίο κείμενο περί ελληνικής.

ΥΓ Από τον προηγούμενο σύνδεσμο αντιγράφω:
η ελληνική γλώσσα είναι πράγματι μια πολύ όμορφη και πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα με μακρότατη ιστορία, και η μεγαλύτερη τιμή που θα μπορούσαμε να της κάνουμε θα ήταν να τη χρησιμοποιούμε με καλαισθησία, ακρίβεια και φαντασία, χωρίς συμπλέγματα κατωτερότητας, νεοαττικισμούς και αμερικανιές, χωρίς εκζήτηση και διάθεση να ξεχωρίσουμε από την πλέμπα.
Και για να είμαι δίκαιος και συνεπής με τον εαυτό μου προσθέτω: η μεγαλύτερη τιμή, όχι η μόνη. Συμφωνώ όμως πολύ με την προηγούμενη διατύπωση.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Αναφέρεστε μάλλον στο Hellenic Quest, το οποίο έχει προσφυώς ονομαστεί και Λερναίο κείμενο περί ελληνικής.

ΥΓ Από τον προηγούμενο σύνδεσμο αντιγράφω:

Και για να είμαι δίκαιος και συνεπής με τον εαυτό μου προσθέτω: η μεγαλύτερη τιμή, όχι η μόνη. Συμφωνώ όμως πολύ με την προηγούμενη διατύπωση.

Αν είναι μύθος αυτό κ. Γεώργιε και σε απασχολεί τόσο, μην τη μαθαίνεις την αρχαία ελληνική...

http://www.epanellinismos.com/index.php?option=com_kunena&Itemid=2&func=view&catid=109&id=13013

Επίσης η κατακλείδα του κυρίου που παραθέτεις θα είχε ολίγο περισσότερο νόημα

αν διευκρίνιζε ότι για να κάνεις ορθή χρήση της ελληνικής, πρέπει

προηγουμένως να την έχεις γνωρίσει και κατά την, αναγκαστική, περίοδο

της μαθητείας σου, να έχεις υποπέσει σε σφάλματα. Χρειάζεται πείρα.

Πως θα συγκεντρώσεις πείρα, αν δεν την εξασκείς, έστω και λανθασμένα;

Έχω την εντύπωση, ότι ο συγγραφεύς του κειμένου, εγεννήθη προικισμένος σφόδρα...:D

Όσο για την "πλέμπα" ο αγαπητός φίλος σφάλει. Δηλαδή, είναι προτιμότερον

να πέσουμε στο επίπεδο του λαού από το να γίνουμε (ο καθείς από εμάς)

μικροί φάροι που θα μας ακολουθούν; Λυπούμαι δεν μπορώ να ακολουθήσω ένα τέτοιο

σκεπτικό. Αν θέλει ο άλλος να μην ξεχωρίζω από αυτόν επειδή ομιλώ ορθά (ή ό,τι άλλο καταφέρνω),

να κάτσει να μάθει κι αυτός και όχι να με τραβήξει εκεί που βρίσκεται.

Έχω δε, ένα ιδιαίτερο μένος απέναντι σε αυτή τη λογική του "Έλληνα", μια λογική

που αιώνες τώρα τον κρατά δέσμιο των παθών του (και λέω παθών, δια να μην επεκταθώ εις ανάλυση αυτών).

Όσο για τα "επιχειρήματα" που παραθέτει έχει ΕΝ ΜΕΡΕΙ δίκιο. Όμως γνωρίζω από

πρώτο χέρι, τον σεβασμό που θρέφουν τα ξένα πανεπιστήμια, όπως αυτό

της Οξφόρδης και την παρότρυνση των σπουδαζομένων στη μελέτη της

αρχαίας ελληνική καθότι η τελευταία, αποδεδειγμένα, οξύνει το πνεύμα ως #μαθηματική γλώσσα#.

Δυστυχώς όμως αυτά παραμένουν ανεπίσημα τρόπον τινά και δεν ξέρω γιατί.

Κάποια στιγμή που θα έχω ολίγο περισσότερο χρόνο θα προσθέσω και τις κατάλληλες πηγές.
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Αν είναι μύθος αυτό κ. Γεώργιε και σε απασχολεί τόσο, μην τη μαθαίνεις την αρχαία ελληνική...

Δεν είπα τίποτα για την ανάγκη εκμάθησης της αρχαίας ελληνικής. Τι σχέση έχει η αλήθεια ή το ψεύδος μιας φήμης με το αν πρέπει να μάθουμε την αρχαία ελληνική;

Την αρχαία ελληνική, ή μάλλον γενικότερα τη λόγια γλωσσική παράδοση, τη λατρεύω, τη μελετώ, τη διδάσκω και τη διαδίδω. Γι' αυτό είπα προηγουμένως ότι
για να είμαι συνεπής με τον εαυτό μου προσθέτω: η μεγαλύτερη τιμή, όχι η μόνη.
Δεν χρειάζεται όμως να τη στηρίξω σε κατασκευασμένες ειδήσεις. Μιλάει από μόνη της. Ούτε χρειάζεται να την επαναφέρω στην ομιλία ή τη γραφή. Ούτε χρειάζεται να έχω ενοχές ή ανασφάλεια ή συμπλέγματα κατωτερότητας για την τωρινή μορφή της γλώσσας. (Εννοώ τη γλώσσα, όχι τη χρήση της). Χρειάζεται απλώς να διδαχθώ και να μελετήσω τη λόγια γλωσσική παράδοση, γιατί έτσι μπορώ να κατανοήσω καλύτερα και βαθύτερα την τωρινή μορφή της ελληνικής (αυτός είναι ο γλωσσικός λόγος, υπάρχουν κι άλλοι). Είναι άλλο πράγμα λοιπόν το ένα κι άλλο το άλλο.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Δεν είπα τίποτα για την ανάγκη εκμάθησης της αρχαίας ελληνικής. Τι σχέση έχει η αλήθεια ή το ψεύδος μιας φήμης με το αν πρέπει να μάθουμε την αρχαία ελληνική;

Την αρχαία ελληνική, ή μάλλον γενικότερα τη λόγια γλωσσική παράδοση, τη λατρεύω, τη μελετώ, τη διδάσκω και τη διαδίδω. Γι' αυτό είπα προηγουμένως ότι
Δεν χρειάζεται όμως να τη στηρίξω σε κατασκευασμένες ειδήσεις. Μιλάει από μόνη της.

Σύμφωνοι. Παρακαλώ τους φίλους να μην λάβουν υπόψιν, τους μύθους του αρχικού μηνύματος.

Ούτε χρειάζεται να την επαναφέρω στην ομιλία ή τη γραφή. Ούτε χρειάζεται να έχω ενοχές ή ανασφάλεια ή συμπλέγματα κατωτερότητας για την τωρινή μορφή της γλώσσας. (Εννοώ τη γλώσσα, όχι τη χρήση της). Χρειάζεται απλώς να διδαχθώ και να μελετήσω τη λόγια γλωσσική παράδοση, γιατί έτσι μπορώ να κατανοήσω καλύτερα και βαθύτερα την τωρινή μορφή της ελληνικής (αυτός είναι ο γλωσσικός λόγος, υπάρχουν κι άλλοι). Είναι άλλο πράγμα λοιπόν το ένα κι άλλο το άλλο.


Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή θεωρείς ότι η τωρινή μορφή της γλώσσας μας

εξελίχθηκε φυσικά σε αυτή τη μορφή της; Ή την έφεραν σε αυτή τη κατάσταση

οι εκάστοτε "σοφοί" κυβερνώντες αυτόν τον, ρημαγμένον, τόπο και η άγνοια του λαού;

Δυστυχώς όμως, όλοι αυτοί οι συντελεστές στον ρουν της ιστορίας, είτε λέγονται

κατακτητές, είτε πενία υλική και πνευματική, είτε προδοτική κυβέρνηση και προπαντός

η αδιαφορία, είναι αυτοί που σμιλεύουν σε σημείο καταστροφής εκείνο το θαυμάσιο

έργο των αρχαίων προγόνων μας που λέγεται Ελληνική Γλώσσα.

Η σημερινή μορφή αυτής της γλώσσας, φίλε μου Γεώργιε, είναι ένας γκρεμισμένος

Παρθενώνας, αυτό είναι, απομεινάρια ενός μεγαλείου. Δεν έχει βάθος να κατανοήσεις. Είναι ρηχή, όπως

και ρηχοί εγινήκαμε και εμείς.

Βεβαίως, υπάρχουν οι άνθρωποι που την βλέπουν σαν μουσείο και οι άνθρωποι που την βλέπουν σαν εργαλείο.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Δεν υπάρχει τίποτα το ανεπίσημο στον θαυμασμό και τον σεβασμό που τρέφουν οι ξένοι, και θεσμικά ακόμη αφού υπάρχουν έδρες ελληνικής φιλολογίας στα καλύτερα ξένα πανεπιστήμια, για την γλώσσα και τον πολιτισμό μας, κυρίως τον αρχαίο. Είναι επισημότατος. Έδρες πανεπιστημίων, εκδόσεις, εκδηλώσεις και άλλα αναρίθμητα.

Πολλοί από εμάς τους Ψαλτολόγους υποπίπτουμε συχνά, πολύ συχνά, σε γλωσσικά λάθη, κάθε είδους. Γραμματικά, συντακτικά, ορθογραφικά κ.α.

Κάποιοι, "τυχεροί", την κατέχουν καλύτερα τη γλώσσα. Ένας από αυτούς που χρησιμοποιούν τη γλώσσα "εκνευριστικά", για μας τους υπόλοιπους, καίρια και εύστοχα είναι ο Γιώργος Μ.. Δεν βρίσκω το "έυστοχον" των εναντίον του βελών, λοιπόν...

Το ζήτημα στην γλώσσα δεν είναι να δημιουργήσουμε μία "τεχνητή" καθαρεύουσα, πράγμα που άλλωστε επιχειρήθηκε και στο οποίο οφείλονται διάφορα προβλήματα που μας ταλανίζουν σήμερα, αλλά μάλλον να χρησιμοποιούμε μια λειτουργική, αλλά και συνεπή ως προς την μεγάλη ιστορία της ελληνικής γλώσσας, δημοτική.

Να με συγχωρείτε για την παρέμβαση αφού είμαι εντελώς αναρμόδιος για το θέμα. Αλλά ξέρετε τι λένε για την άποψη...
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δηλαδή θεωρείς ότι η τωρινή μορφή της γλώσσας μας εξελίχθηκε φυσικά σε αυτή τη μορφή της; Ή την έφεραν σε αυτή τη κατάσταση οι εκάστοτε "σοφοί" κυβερνώντες αυτόν τον, ρημαγμένον, τόπο και η άγνοια του λαού;
Το πρώτο.
Βεβαίως, υπάρχουν οι άνθρωποι που την βλέπουν σαν μουσείο και οι άνθρωποι που την βλέπουν σαν εργαλείο.
Ούτε μουσείο, ούτε εργαλείο. Αξία είναι η σωστή λέξη.

ΥΓ Ευχαριστώ, Αντώνη για τα καλά σου λόγια. Ευτυχώς κι εσύ και άλλοι γράφουν θαυμάσια, καλύτερα από μένα, και είναι προς τιμήν αυτής της κοινότητας και του φόρουμ.
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Φίλε και συνάδελφε Αντώνιε πρέπει να διακρίνεις και να διαχωρίσεις την γόνιμη

ανταλλαγή απόψεων με την ...τοξοβολία:wink:

Ο φίλος Γεώργιος παρέθεσε απόψεις και επιχειρήματα στα οποία αλλού συμφωνώ

και αλλού διαφωνώ.

Άρα...;

Όσον αφορά τη γλώσσα, δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο σημαντικό (νομίζω).

Από εκεί και πέρα, προτρέπω τους ενδιαφερόμενους να μην μείνουν σε αυτή τη

σελίδα και να διαβάσουν και αλλού. Προ πάντων, ιστορία. Βοηθάει.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής

Παναγιώτη, δέν λέω ὅτι τό θέμα εἶναι ἄσχετο μέ τό φόρουμ, τό ὁποῖο μέ τούς κανόνες του καί συντονιστική βοήθεια, διατηρεῖ ὅσο γίνεται τήν ἑλληνική γλῶσσα καί δέν συμβαίνουν αὐτά πού βλέπουμε σέ ἄλλα φόρα (κυρίως μέ τούς λατινικούς χαρακτῆρες).

Ἀλλά δέν μπορῶ νά μήν σχολιάσω τό παρακάτω:

....Εβρίσκομαι στο αναλόγιο της Αγ. Βαρβάρας Ιλίου, μαθητής ων και βοηθός του αειμνήστου διδασκάλου, Στάικου Χατζή. Μνημόσυνο και ξεκινάει ο δάσκαλος το "μετά των Αγίων". Αντί όμως να ξεκινήσει με την κλασσική γραμμή που ξεκινάει το εις πλδ μάθημα, ξεκινάει #Νη Πα Βου Γα Δι Δι... -> Με-τα-των-Αγί-ι...#, δάσκαλε ρωτάω μετά, γιατί το είπες έτσι; λέει "γιατί με το κλασικό είναι σαν να λες "ύστερα από τους Αγίους", ενώ όταν η λέξη μετά #κολλάει# στο των Αγίων είναι σα να λες "μαζί με τους Αγίους"...
Όταν λοιπόν ο ψάλτης είναι και γνώστης την γλώσσας ^ τέτοια αποτελέσματα έχουμε.
(Βεβαίως δεν εννοούσε ότι αλλάζει η έννοια του κειμένου με την κλασσική γραμμή αλλά ότι με τη δική του εκτέλεση ακούγεται έτι ορθότερον)

Τί εἶναι αὐτό τό «Εβρίσκομαι»;
Ὅσο γιά τό «Μετὰ τῶν ἁγίων», ὅπως κι ἄν ψαλλεῖ δέν ἀλλάζει τό νόημα. Ἄν κάποιος γνωρίζει ἑλληνικά, ποτέ δέν θά ἐννοήσει "ύστερα από τους Αγίους", γιατί τό «μετά» μέ γενική σημαίνει «μαζί». Γιά νά σημαίνει «ὕστερα» θά ἔπρεπε νά λέει «Μετὰ τοὺς ἁγίους».
Εἶναι σάν τό «μ. μ.» πού μπερδεύουν κάποιοι καί τό ἐκφέρουν «μετά μεσημβρίας», πού σημαίνει «μαζί μέ κάποια κυρία μεσημβρία»... ἐνῶ τό ὀρθό εἶναι «μετά μεσημβρίαν».
Εἶναι αὐτό πού γράφουν κάποιοι (καί διορθώνουμε): «Κυριακή μετά τῶν Χριστουγέννων» ἤ «Κυριακή μετά τῶν Φώτων», ἐνῶ τό ὀρθό εἶναι «Κυριακή μετά τά Χριστούγεννα» ἤ «...μετά τήν Χριστοῦ Γέννησιν» ἤ «...μετά τά Φῶτα».
Ὅποτε ἄφησε τόν μακαριστό ἐκεῖ πού εἶναι...

Καί κάτι ἄλλο: Ἡ γραφή σου κατά στίχον καί παράγραφον ἀπό ποῦ προκύπτει; ποῦ προβλέπεται; τί θέλεις νά δείξεις;

 

PanagiotisK

ως άνωθεν^

Παναγιώτη, δέν λέω ὅτι τό θέμα εἶναι ἄσχετο μέ τό φόρουμ, τό ὁποῖο μέ τούς κανόνες του καί συντονιστική βοήθεια, διατηρεῖ ὅσο γίνεται τήν ἑλληνική γλῶσσα καί δέν συμβαίνουν αὐτά πού βλέπουμε σέ ἄλλα φόρα (κυρίως μέ τούς λατινικούς χαρακτῆρες).

Ἀλλά δέν μπορῶ νά μήν σχολιάσω τό παρακάτω:



Τί εἶναι αὐτό τό «Εβρίσκομαι»;
Ὅσο γιά τό «Μετὰ τῶν ἁγίων», ὅπως κι ἄν ψαλλεῖ δέν ἀλλάζει τό νόημα. Ἄν κάποιος γνωρίζει ἑλληνικά, ποτέ δέν θά ἐννοήσει "ύστερα από τους Αγίους", γιατί τό «μετά» μέ γενική σημαίνει «μαζί». Γιά νά σημαίνει «ὕστερα» θά ἔπρεπε νά λέει «Μετὰ τοὺς ἁγίους».
Εἶναι σάν τό «μ. μ.» πού μπερδεύουν κάποιοι καί τό ἐκφέρουν «μετά μεσημβρίας», πού σημαίνει «μαζί μέ κάποια κυρία μεσημβρία»... ἐνῶ τό ὀρθό εἶναι «μετά μεσημβρίαν».
Εἶναι αὐτό πού γράφουν κάποιοι (καί διορθώνουμε): «Κυριακή μετά τῶν Χριστουγέννων» ἤ «Κυριακή μετά τῶν Φώτων», ἐνῶ τό ὀρθό εἶναι «Κυριακή μετά τά Χριστούγεννα» ἤ «...μετά τήν Χριστοῦ Γέννησιν» ἤ «...μετά τά Φῶτα».
Ὅποτε ἄφησε τόν μακαριστό ἐκεῖ πού εἶναι...


εβρίσκομαι = ευρίσκομαι (είμαι στη δουλειά και γράφω βιαστικά,

εν τούτοις δεν το διορθώνω γιατί είμαι άνθρωπος και κάνω λάθη)

...υπόλοιπα = παρένθεση
Καί κάτι ἄλλο: Ἡ γραφή σου κατά στίχον καί παράγραφον ἀπό ποῦ προκύπτει; ποῦ προβλέπεται; τί θέλεις νά δείξεις;

Δεν καταλαβαίνω...

Την ευχή σας
 
Top