[Ερώτηση] «ταις [γλυκέσι/γλυκείαις] προσρήσεσι» δοξαστικόν αίνων Κυριακής της Σαμαρείτιδος

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

Ο Χριστός δέν φορούσε φίμωτρο.
Στό δοξαστικό τών Αίνων τής Κυριακής τής Σαμαρείτιδος, μέ έκπληξή μου διαπιστώνω ότι κάποιοι (ακόμα καί ο Στανίτσας!) λένε "ταίς γλυκέσι προσρήσεσι" ενώ η ορθή Δοτική πτώσις του επιθέτου στό θηλυκό γένος, πληθυντικό αριθμό είναι "ταίς γλυκείαις"! Είναι η κλασική περίπτωση του επαναλαμβανομένου λάθους ή μήπως κάτι μου ξεφεύγει;
 
π. Μάξιμος

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ said:
Είναι η κλασική περίπτωση ...
Click to expand...
Στά κλασσικά Δοξαστάρια (Πέτρου, Κωνσταντίνου, Ἰακώβου).
Στά Πεντηκοστάρια (πού εἶδα)
Βενετίας 1618 & 1725
Ρώμης 1738
Ρώμης 1884​
Ἴσως ὁ τύπος τοῦ ἀρσενικοῦ καί οὐδετέρου νά ἴσχυε καί γιά τό θηλυκό.

 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

Ο Χριστός δέν φορούσε φίμωτρο.
π. Μάξιμος said:
Στά κλασσικά Δοξαστάρια (Πέτρου, Κωνσταντίνου, Ἰακώβου).
Στά Πεντηκοστάρια (πού εἶδα)
Βενετίας 1618 & 1725
Ρώμης 1738
Ρώμης 1884​
Ἴσως ὁ τύπος τοῦ ἀρσενικοῦ καί οὐδετέρου νά ἴσχυε καί γιά τό θηλυκό.
Click to expand...

Τούς κανόνες όμως τούς καθορίζει η Γραμματική.Υπό τήν έννοια αυτή, έχουν αλλάξει οι κανόνες στό συγκεκριμένο θέμα;Απ΄ό,τι ξέρω, όχι.Εξ' ού καί η ερώτησή μου: "άν μού ξεφεύγει κάτι".
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Δεν έχουν αλλάξει οι κανόνες. Το ζητούμενο είναι πώς γεννιέται ένα τέτοιο λάθος.

Σύμφωνα με τη (δι)αίσθησή μου: επειδή κάποιοι γλωσσικοί τύποι (εν προκειμένω το «γλυκέσι») για κάποιο λόγο δίνουν εντύπωση περισσότερης λογιότητας από άλλους.

Περιγράφω μια διαδικασία που ισχύει γενικά στην παράδοση των κειμένων και όχι μόνο φυσικά στις μουσικές εκδόσεις.
Σε κείμενα (ή και απλές εκφράσεις) που μεταφέρονται ως «λόγια» από γενιά σε γενιά χωρίς όμως να μεταφέρεται αντίστοιχα και η φυσική αίσθηση της γλώσσας, είναι πιθανό σε κάποιο κρίσιμο σημείο να γίνει μια επιπλέον «επένδυση λογιότητας». (Θα ακούσετε και στην εποχή μας να λένε π.χ. «Το ζήτημα δεν επιδέχεται αμφισβήτησης». Εδώ το ρήμα επιδέχομαι δίνει την εντύπωση λογιότητας, η οποία επενδύεται με μια λόγια γενική (η οποία όμως είναι εσφαλμένη).

Ποιο είναι το κρίσιμο σημείο; Ο υπαίτιος της «επένδυσης» να είναι σε κάποια κομβική θέση (π.χ. είναι αντιγραφέας, ή είναι ψάλτης / συνθέτης με ορισμένο κύρος, ή μπορεί να επηρεάσει κάποιον τυπογράφο, ή είναι ο ίδιος εκδότης με περισσό γλωσσικό ζήλο κ.λπ. κ.λπ.). Τότε μπορεί να περάσει το λάθος μέσα στην πορεία των εκδόσεων και να αρχίσει αυτό να διαιωνίζεται.

ΣΗΜ Ό,τι ισχύει για τη γέννηση του λάθος ισχύει και για τη «διόρθωση» τύπου που δεν είναι εσφαλμένος. Εδώ η διορθωση δεν γεννά λάθος, γεννά όμως νέα γραφή χωρίς αιτία.
 
MTheodorakis

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


«τοῖς γλυκήοις προσρήμασιν»

(χφ. Σινὰ 755 πεντηκοστάριο ι' αἰ. φ. 182r).



«τοῖς γλυκείοις προσρήμασιν»

(χφφ. πεντηκοστάρια Μ. Λαύρας Δ-45 ια' αἰ. φ. 328v, Λειμῶνος 81 ια'-ιβ' αἰ. φφ. 141v, 163r).


«τοῖς γλυκίοις προσρήμασιν»

(χφ. Βατοπαιδίου 1190 πεντηκοστάριο ια' αἰ. φ. 132v).


«τοῖς γλυκύοις προσρήμασιν»

(χφφ. στιχηράρια Paris. Coisl. gr. 40 μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1176-1225 φ. 145v, Paris. gr. 261 τοῦ ἔτους 1289 φ. 205v).
 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

Ο Χριστός δέν φορούσε φίμωτρο.
MTheodorakis said:


«τοῖς γλυκήοις προσρήμασιν»

(χφ. Σινὰ 755 πεντηκοστάριο ι' αἰ. φ. 182r).





«τοῖς γλυκείοις προσρήμασιν»

(χφφ. πεντηκοστάρια Μ. Λαύρας Δ-45 ια' αἰ. φ. 328v, Λειμῶνος 81 ια'-ιβ' αἰ. φφ. 141v, 163r).


«τοῖς γλυκίοις προσρήμασιν»

(χφ. Βατοπαιδίου 1190 πεντηκοστάριο ια' αἰ. φ. 132v).


«τοῖς γλυκύοις προσρήμασιν»

(χφφ. στιχηράρια Paris. Coisl. gr. 40 μεταξὺ τῶν ἐτῶν 1176-1225 φ. 145v, Paris. gr. 261 τοῦ ἔτους 1289 φ. 205v).
Click to expand...

Τά ανωτέρω είναι προφανώς χονδροειδή λάθη!
 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

Ο Χριστός δέν φορούσε φίμωτρο.
Γιώργος Μ. said:
Δεν έχουν αλλάξει οι κανόνες. Το ζητούμενο είναι πώς γεννιέται ένα τέτοιο λάθος.

Σύμφωνα με τη (δι)αίσθησή μου: επειδή κάποιοι γλωσσικοί τύποι (εν προκειμένω το «γλυκέσι») για κάποιο λόγο δίνουν εντύπωση περισσότερης λογιότητας από άλλους.

Περιγράφω μια διαδικασία που ισχύει γενικά στην παράδοση των κειμένων και όχι μόνο φυσικά στις μουσικές εκδόσεις.
Σε κείμενα (ή και απλές εκφράσεις) που μεταφέρονται ως «λόγια» από γενιά σε γενιά χωρίς όμως να μεταφέρεται αντίστοιχα και η φυσική αίσθηση της γλώσσας, είναι πιθανό σε κάποιο κρίσιμο σημείο να γίνει μια επιπλέον «επένδυση λογιότητας». (Θα ακούσετε και στην εποχή μας να λένε π.χ. «Το ζήτημα δεν επιδέχεται αμφισβήτησης». Εδώ το ρήμα επιδέχομαι δίνει την εντύπωση λογιότητας, η οποία επενδύεται με μια λόγια γενική (η οποία όμως είναι εσφαλμένη).

Ποιο είναι το κρίσιμο σημείο; Ο υπαίτιος της «επένδυσης» να είναι σε κάποια κομβική θέση (π.χ. είναι αντιγραφέας, ή είναι ψάλτης / συνθέτης με ορισμένο κύρος, ή μπορεί να επηρεάσει κάποιον τυπογράφο, ή είναι ο ίδιος εκδότης με περισσό γλωσσικό ζήλο κ.λπ. κ.λπ.). Τότε μπορεί να περάσει το λάθος μέσα στην πορεία των εκδόσεων και να αρχίσει αυτό να διαιωνίζεται.

ΣΗΜ Ό,τι ισχύει για τη γέννηση του λάθος ισχύει και για τη «διόρθωση» τύπου που δεν είναι εσφαλμένος. Εδώ η διορθωση δεν γεννά λάθος, γεννά όμως νέα γραφή χωρίς αιτία.
Click to expand...

Εντάξει, αυτή είναι η ερμηνεία τό δέχομαι.Τό θέμα όμως είναι τί κάνουμε εμείς γιά νά τό διορθώσουμε; Άκουσα γνωστό σύγχρονο καλλικέλαδο ψάλτη αλλά καί επίσης αξιόλογη χορωδία γνωστού χοράρχη, νά λένε τό λανθασμένο.
Νομίζω ότι θέ πρέπει νά είμαστε πιό ευαίσθητοι σέ τέτοια θέματα.Μόνον έτσι θά παύση νά επαναλαμβάνεται τό λάθος καί έτσι νά εκλείψη.
 
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΛΙΑΚΟΣ

Ο Χριστός δέν φορούσε φίμωτρο.
dimskrekas said:
Με ένα τόσο "χονδροειδές" ουσιαστικό...

ου γαρ γινώσκεις α νομίζεις αναγινώσκειν...

Χριστός ανέστη!
δ
Click to expand...
Αληθώς Ανέστη!
Ώστε λοιπόν έτσι κλίνεται τό ουδέτερο (ως αναφερόμενον στό ουσιαστικό "τό πρόσρημα") ;
Άλλα λέει η Γραμματική.

Παραθέτω τήν κλίση:
Ο γλυκύς, του γλυκέος, τώ γλυκεί, τόν γλυκύν, ώ γλυκύ
Οι γλυκείς, τών γλυκέων, τοίς γλυκέσι/γλυκέσιν,τούς γλυκείς, ώ γλυκείς

Η γλυκεία, τής γλυκείας, τή γλυκεία, τήν γλυκείαν, ώ γλυκεία.
Αι γλυκείαι, τών γλυκειών, ταίς γλυκείαις, τάς γλυκείας, ώ γλυκείαι.

Τό γλυκύ, τού γλυκέος, τώ γλυκεί, τό γλυκύ, ώ γλυκύ.
Τά γλυκά, τών γλυκών, τοίς γλυκέσι/γλυκέσιν, τά κλυκέα, ώ γλυκέα.
 
neoklis

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Στο "Μουσικόν Πεντηκοστάριον" του ιερομ. Γαβριήλ Κουντιάδου γράφει: «ταις γλυκείαις προσρήσεσι».
 
You must log in or register to reply here.
Top