Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία

Ανοίγω αυτό το θέμα σχετικά με τα κρατήματα και τη θέση τους στην Ορθόδοξη λατρεία. Κάποιοι τα ψάλλουν συχνά, άλλοι ποτέ, άλλοι σπάνια, άλλοι τα πολεμούν σε σημείο να τα "κόβουν" από τις κλασσικές εκδόσεις κτλ. Επίσης διάφορα ακούγονται σχετικά με το νόημα των κρατημάτων (από νανουρίσματα της Παναγίας μέχρι ακατανόητες φωνές των Αγγέλων).

Δημήτρης

Προσωπικά θα μιλήσω . Κρατήματα λέω μόνο στα Πανηγύρια στα Δύναμις στα Κοινωνικά και όταν είμαι στο τσακίρ κέφι .

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΟΜΑΤΗΣ said:

Προσωπικά θα μιλήσω . Κρατήματα λέω μόνο στα Πανηγύρια στα Δύναμις στα Κοινωνικά και όταν είμαι στο τσακίρ κέφι .

Click to expand...

Τί κρατήματα λές;

Dimitri said:

Ανοίγω αυτό το θέμα σχετικά με τα κρατήματα και τη θέση τους στην Ορθόδοξη λατρεία.

Click to expand...

Αυτό που μπορώ εγώ να καταλάβω ως λειτουργική (η μουσική αξία τους είναι κάτι που δεν το κοιτάω εδώ) χρησιμότητα στα κρατήματα, είναι η επιμήκυνση της ακολουθίας εκεί που χρειάζεται (π.χ. στις αγρυπνίες-την ώρα του χερουβικού αν δεν έχει "φτάσει"-του κοινωνικού σε πολύ Θ.Κοινωνία).

Θεολογικά υπάρχουν πολλές ερμηνείες. Πρακτικά όμως να επιμηκύνουμε μια ακολουθία χωρίς λόγο, απλά επειδή θέλουμε να ψάλλουμε το κράτημα, είναι νομίζω αστείο και να το συζητάμε...

Μουσικά βέβαια τα κρατήματα είναι τα περισσότερα αριστουργηματικά! Αρκεί να ξέρουμε πότε και πως να τα χρησιμοποιήσουμε.

Εκεί που θα εγώ χρησιμοποιώ πάντα κρατήματα είναι στην αγρυπνία (του Αγ.Νικολάου) που κάνουμε εκεί που ψάλλω στην πανήγυρη της Μονής, όπου είναι ολονύχτια και πρέπει να οικονομήσεις τον χρόνο ώστε να βγεις το ξημέρωμα. Εκεί και κρατήματα λέω και αργά δοξαστικά και περισσές πολυελαίου και αργές δοξολογίες και αργές καταβασίες (και δεν μπορώ να μιλήσω καμιά βδομάδα μετά...)

Συγκερκριμένα μαθήματα δεν έχω ότι μου δώσουν οι μαθητές μου και οι φίλοι μου .

Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις σχετικά με τα "τεριρ'εμ" και το νόημά τους. Τα "τεριρέμ" δεν εισήςθηκαν στην ψαλμωδία για να προσδώσουν ομορφιά, ούτε για κανένα τυχαίο λόγο. Τα "τεριρέμ" έχουν πολλή μεγάλη σπυδαιότητα στη λατρεία και το νόημά τους είναι το εξής: (Σας μεταφέρω την ερμηνεία που αναγράφεται σε εκκλησιαστικό βιβλίο αυτούσια)
"Πρέπει να ηξεύρωμεν, πως ο τερερισμός οπού εις τας ιεράς ψαλμωδίας ψάλλεται, δεν είναι απλώς και ως έτυχε, καθώς τίνες αφρονέστεροι ληρούσιν, αλλά είναι με τέλος κι λογαριασμόν, καθώς το θέλομεν αποδείξει.
Έστωντας και ο Υιός του Θεού να καταβή εδώ κάτω εις τον κόσμον, μη χωρισθείς των ουρανών, και να ενώση τα ουράνια με τα επίγεια, και να γίνη μία ποίμνη Αγγέλων και ανθρώπων, πρέπει βέβαια να γίνεται και μία υμνωδία από τους Αγγέλους και από τους ανθρώπους, ήγουν καθώς γίνεται εις τον ουρανόν, τέτοιας λογής και εις την γην, με μίαν αρμονίαν να φέρηται το ψάλμα εις αυτόν τον Θεόν. διότι αυτοί οι άγγελοι εις τον ουρανόν με ασχόλαστα στόματα, και με παντοτιναίς δοξολογίαις, τον εν Τριάδι δοξολογούσιν ένα Θεόν. ημείς δε οι άνθρωποι έστωντας και να έχωμεν πόθον ψυχής, και να συρνώμεσθεν από την θείαν αγάπην, σπουδάζομεν να ενωθούμεν με τους αγγέλους, σιμά εις την ασχόλαστον ψαλμωδίαν οπού κάμνουσι. μα μην ημπορώντες, με το να μας εμποδίζη το βάρος της γηίνου και υλώδους σαρκός, και το άλλο, οπού δεν εδόθη του ανθρώπου να ψάλλη εκείνα τα θεϊκά και ασχόλαστα ψάλματα, οπού η άυλος φύσις των μακαρίων αγγέλων καθημερινά ψάλλει εις τον Θεόν των απάντων. διότι ημείς έχομεν υλικήν γλώτταν, και υλικά χείλη, και δεν ημπορούμεν να τα ειπόμεν ωσάν εκείνους, μόνον όσον ηθέλησεν ο Θεός να μας χαρίση να χωρέσωμεν, έτζι προ της ενσάρκου οικονομίας, ωσάν και μετά την ένσαρκον οικονομίαν, και προ της σαρκώσεως μέλη είναι ωσάν εκείνα οπού ήκουσεν ο μεγαλοφωνότατος Ησαϊας, και έψαλλον τα Χερουβίμ, και με εβραΙκήν φωνή έλεγον. καδώς, καδώς, καδώς! ήγουν, άγιος, άγιος, άγιος. και πάλιν εις την ένσαρκον οικονομίανηκούσαμεν από τους μακαρίους αγγέλους το, "Δόξα εν υψίστοις Θεώ" αι οποίαι φωναί λ΄΄εγονται άναρθροι, ήγουν ομιλούσι και ξεκαθαρίζουσιν ονόματα, το, άγιος, και το, "Δόξα εν υψίστοις Θεώ". διά τούτο και ημείς καθημερινόν ψάλλωμεν με την έναρθρον ταύτην φωνήν τον Θεόν, με τούτην την άναρθρον φωνήν το τερερέ. από πού την ενάγομεν; από τους θείους Προφήτας, οι οποίοι λέγουσι, πως ήκουσαν φωνάς εις τον ουρανόν, ως φωνήν υδάτων πολλών, και τούτο είναι βέβαιο, διότι καθώς η φωνή και ο κτύπος του νερού είναι κτύπος, μα δεν είναι λόγος, και οι άγγελοι ούτως έψαλλον με άρρητον φωνήν, καθώς το λέγει και ο έως τρίτου ουρανού αναβάς Απόστολος Παύλος, άρρητα ρήματα, ήγουν μέλος και αρμονία δίχως λόγια, και τούτο κατά την συμβολικήν θεολογίαν το, τερερέ, δεν θέλει να σημαδεύση άλλο, παρά το ακατανόητον της Θεότητος. διατί, καθώς δεν ημπορείς να κατανοήσης από το τερερέ λόγον, μήτε εις την θεότητα δεν ημπορείς να κατανοήσης. μα τι κατανοείς; μέλος, καθώς και από την Θεότητα, πρόνοιαν και παντοδυναμίαν, και τα λοιπά αποτελέσματα της ακατανοήτου και μακαρίας Θεότητος. ακόμη λέγει και μία φωνή αγαλλιάσεως κατά τον Δαβίδ, ήγουν, καθώς ο άνθρωπος ακούοντας την φωνήν χαίρεται, ούτω κατανοώντας τον Θεόν με άρρητον τρόπον χαίρεται. και όσον δεν ημπορείς να τον ιδής, τόσον τον επιθυμάς περισσότερον, ούτω και αυτό το, τερερέ, όσον δεν σε φαίνεται, πως δεν σημαδεύει τίποτες, τόσον ποθείται να ψάλλεται. όσον περισσότερον σημαίνει την αγγελομίμητον και παναρμόνιον μουσικήν, τόσον περισσότερον χαρίνει τας καρδίας. ταύτην την φωνήν την άναρθρον ο θεσπέσιος εσημάδευε Δαβίδ, όταν έλεγεν, ήχον εορταζόντων, δεν είπε φωνήν, ή λόγον, ή ρήμα, ήγουν κτύπον, ήγουν φωνήν μοναχήν, και μέλος. διότι από όσα και αν ήκουσαν οι Προφήται, δεν ξεχωρίζουσι παρά το αλληλούια. διά τούτο και η εκκλησία θέλοντας να μη στερηθή και των ρητών και των αρρήτων, ψάλλει διπλώς και λόγια ρητά, και φωνάς αρρήτους, με λόγια ονόματα και ρήματα, διά μέσου των οποίων σημαδεύει την ανθρωπότητα. με τα άρρητα, ήγουν τον τερερισμόν σημαδεύει την άρρητον θεότητα".
Αυτή λοιπόν είναι η πρώτη από τις πέντε ερμηνείες του "τεριρέμ".
Τα παραπάνω τα έγραψα 1) για να απαντήσω σε όσους θεωρούν το "τεριρέμ" απλό εγκαλώπισμα των κοινωνικών και μέσο για επίδειξη των ψαλτών, και 2) για να δώσω στοιχεία σε όσους θέλουν να απαντήσουν στο [1] αλλά δεν έχουν επιχειρήματα, πολύ απλά επειδή κανένας δεν τους δίδαξε τα παραπάνω.

Κύριε Π. Πρωτοψάλτα δώσε μια σαφή απάντηση και μην μακρυγορείς έτσι δεν εξηγείς παρά τον απομακρύνεις απο την αιτία του θέματος ,Συγνώμη αλλά έτσι το νιώθω ." Το Λακονίζειν εστί φιλοσοφείν "

Ιωάννη, μπορείς με λακωνικότητα να εκφράσεις ελεύθερα ό,τι θέλεις να πεις.
Κάποιος άλλος όμως νιώθει την ανάγκη να αναπτύξει τη σκέψη του περισσότερο για να μπορέσει να καλύψει αυτό που θέλει να πει. Δώστου λοιπόν την ευκαιρία!

Εκτος απροοπτου η εκπομπη της προσεχους Κυριακης 6-4-08 , θα ειναι αφιερωμενη στα κρατηματα (σχετικα κειμενα και υμνοι-κρατηματα) .
Θα ενημερωσω σχετικα μολις οριστικοποιηθει .

Προσωπικά δεν μ' αρέσουν (μιλάω πάντα με λειτουργικά κριτήρια γιατί από καλλιτεχνικής άποψης μπορεί να είναι υπέροχα) και θεωρώ ότι η επιμύκηνση του χρόνου μπορεί να γίνει με πολλούς άλλους και, αν όχι ωραιότερους, σίγουρα πιο εποικοδομητικούς για το ακροατήριο τρόπους (θα επανέλθω επί του θέματος), και όχι με "τὰς ἀσήμους λέξεις" των κρατημάτων.
Οι απόψεις ότι το "τεριρέμ" είναι τα... άρρητα ρήματα που άκουσε ο Παύλος και το "νενενα" είναι η επωδός της Παναγίας που αποκοιμίζει το Χριστό είναι το λιγότερο τραγελαφικές...
Όμως υπάρχει η άποψη από τη σύγχρονη έρευνα ότι το "τεριρέμ" είναι παραφθορά του λατινικού "te regem", δηλαδή "εσένα, το βασιλιά" και το "ανα" της ελληνικής λέξης "άναξ", εξ ων και συμπεραίνουμε ότι ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ να ήταν φράσεις που απευθύνονταν στον Aυτοκράτορα. Η άποψη αυτή δεν ξέρω κατά πόσο ελέγχεται από την θεολογική, μουσική και γλωσσολογική έρευνα.
Πάντως γενικά πιστεύω ότι σήμερα δεν έχουν θέση.

Ὅταν ὑπάρχει διάκριση, τότε ὑπάρχει καὶ τὸ κατάλληλο κριτήριο γιά νά ψάλλουμε τά κατάλληλα μαθήματα καὶ ὅλα βρίσκουν τὴ θέση τους.
Ἀσφαλῶς τὰ κρατήματα δέν εἶναι γιά τὶς καθημερινές ἀκολουθίες, ὅμως μέσα στὴν Λειτουργική ζωή, στὶς ἵδιες τὶς ἱερές ἀκολουθίες βλέπουμε τὴν διαβάθμιση ποὺ ἡ ἵδια ἡ Ἐκκλησία ἔχει καθιερώσει γιὰ τὶς διάφορες γιορτές.
Ἀνάλογα, λοιπόν μπορούμε νά κινηθούμε.
Ἔτσι οὔτε κουραστικοί θα γινόμαστε, οὔτε θα αγνοούμε καὶ τὸν θησαυρό τῶν κρατημάτων, που, ἀς σημειωθεῖ, γράφτηκαν καὶ ἀπό ἁγίους καὶ βαθύς γνώστες τῆς λειτουργικῆς ζωῆς τῆς Ἐκκλησίας.
Μέ διάκριση, λοιπόν ὅλα χωράνε.
Καὶ στὶς πανηγύρεις καὶ στὶς ἀγρυπνίες καὶ στὰ κοινωνικά ἐφόσον χρειάζεται καὶ σέ ὁρισμένες ἐπίσημες ἡμέρες, ἡ χρήση τῶν κρατημάτων καὶ λογική εἶναι καὶ διακριτική.

Κων/νος Βαγενάς said:

Όμως υπάρχει η άποψη από τη σύγχρονη έρευνα ότι το "τεριρέμ" είναι παραφθορά του λατινικού "te regem", δηλαδή "εσένα, το βασιλιά" και το "ανα" της ελληνικής λέξης "άναξ", εξ ων και συμπεραίνουμε ότι ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ να ήταν φράσεις που απευθύνονταν στον Aυτοκράτορα.

Click to expand...

Απο παραφθορες, υπαρχει και η θεωρια περι "Τερυ Ρεμ" του Βαραγγου!

Περα απο τα αστεια ομως μια πολυ καλη εξηγηση περι κρατηματων βρισκεται στο τελος της Μουσικης Πανδεκτης τομος Δ την οποια ανεβαζω.

Δεν διαφωνώ ως προς το σκεπτικό σας αλλά ως προς την ουσία των κρατημάτων. Ποια είναι άραγε; Τι σημαίνει "τεριρέμ"; Έχει κάποια σημασία αυτή η φράση ώστε να εντάσσεται στην λατρεία; Αν έχει και είναι αυτή που προανέφερα (φράσεις που απευθύνονταν στον Αυτοκράτορα) πράγματι δεν έχει νόημα, όπως δεν έχουν νόημα πια για μας, σήμερα, οι ευχές υπέρ των Κατηχουμένων (η αξία τους έγκειται στο ότι μας δείχνουν την παράδοση της Εκκλησίας αλλά αυτό αφορά το παρελθόν). Αλλά και αυτό το νόημα (των κρατημάτων) είναι αμφίβολο.
Αυτά που λέει η Πανδέκτη δεν μπορούμε να τα δεχτούμε έτσι απλά, επειδή είναι εντελώς αστήρικτα. Ο καθένας μπορεί να αποδώσει ό,τι ερμηνεία θέλει, κατόπιν εορτής.
Οπότε, αντί να ψάλλουμε αυτές τις στερούμενες νοήματος (τουλάχιστον σήμερα) φράσεις, μπορούμε να ψάλλουμε (τουλάχιστον στο Κοινωνικό) Ψαλμούς, είτε ολόκληρους, είτε στιχολογώντας τους με εφύμνιο το στίχο του Κοινωνικού. Έτσι είμαστε και συνεπείς προς το αρχαίο τυπικό, αφού έτσι μας παραδίδεται πως έλεγαν το Κοινωνικό πριν οι δάσκαλοι του 18ου αι. μελοποιήσουν μόνο τον στίχο του Κοινωνικού, και απ' την άλλη ερχόμαστε πάλι κοντά στους θεσπέσιους Ψαλμούς του Δαβίδ και τους γνωρίζουμε καλύτερα, πράγμα, κατά την ταπεινή μου άποψη, πολύ προτιμότερο από ένα επαναλαμβανόμενο "τεριρέμ", όση μουσική - καλλιτεχνική αξία και να έχει.
Φυσικά και δεν είναι απαγορευτικό ούτε το ένα ούτε το άλλο. Απλώς διατυπώνω την άποψή μου για το προτιμότερο.

spyridon said:

ἀς σημειωθεῖ, γράφτηκαν καὶ ἀπό ἁγίους καὶ βαθύς γνώστες τῆς λειτουργικῆς ζωῆς τῆς Ἐκκλησίας.

Click to expand...

Πάτερ, θα με ενδιέφερε πολύ να παραθέσετε στοιχεία για αυτο.
Την ευχή σας.

Κων/νος Βαγενάς said:

πράγματι δεν έχει νόημα, όπως δεν έχουν νόημα πια για μας, σήμερα, οι ευχές υπέρ των Κατηχουμένων (η αξία τους έγκειται στο ότι μας δείχνουν την παράδοση της Εκκλησίας αλλά αυτό αφορά το παρελθόν).

Click to expand...

Παμε εκτος θεματος, αλλα να απαντησω σε αυτο... γιατι εισαι οφσαιτ!!! Αν ζεις εκτος Ελλαδος υπαρχει πληθος κατηχουμενων που ερχονται στην εκκλησια για να μαθουν την Ορθοδοξια!!! Οι ευχες δεν εχουν καθολου χασει την αξια τους. (Δεν γνωριζω περι Ιεραποστολης εντος Ελλαδος με τους λαθρο-και αλλους μεταναστες κτλ, αλλα σιγουρα υπαρχουν ανθρωποι που κατηχουνται και εντος Ελληνικων συνορων).

Μα αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Όταν κάτι βρίσκει το νόημά του μέσα στη λατρεία φυσικά και εφαρμόζεται. Πράγματι, όταν κι όπου υπάρχουν κατηχούμενοι οι ευχές τους έχουν θέση και πρέπει να λέγονται.
Σε μια Εκκλησια απ' την άλλη όπου όλοι οι προσερχόμενοι είναι "πιστοί" δεν έχει νόημα να λέμε "οι πιστοί υπέρ των κατηχουμένων δεηθώμεν" και "όσοι κατηχούμενοι προέλθετε, μήτις των κατηχουμένων" κ.λπ.
Γι' αυτό άλλωστε και δεν λέγονται.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο spyridon Εμφάνιση μηνυμάτων
ἀς σημειωθεῖ, γράφτηκαν καὶ ἀπό ἁγίους καὶ βαθύς γνώστες τῆς λειτουργικῆς ζωῆς τῆς Ἐκκλησίας.
Πάτερ, θα με ενδιέφερε πολύ να παραθέσετε στοιχεία για αυτο.
Την ευχή σας.

Click to expand...

κ. Βαγενά δε νομίζω ὁτι χρειάζεται νά παραθέσουμε εἰδικά στοιχεία ὅταν μεταξύ τῶν μεγάλων μουσουργῶν συγκαταλέγονται Ἅγιοι τῆς Ἐκλησίας μας, ἀρχίζοντας ἀπό τὸν Ἁγιο Ἱωάννη τὸν Δαμασκηνό μέχρι τὸν Κουκουζέλη καὶ πολλοὺς ἄλλους. Αὐτά εἶναι γνωστά, καθὼς καὶ ἡ προσήλωση γενικότερα τῶν παλαιῶν στὴν τάξη καὶ τὸ τυπικό καθῶς καὶ τὸ γενικότερο σεβασμό τους στὴ Λατρεία τῆς Ἐκκλησίας.

Οπότε, αντί να ψάλλουμε αυτές τις στερούμενες νοήματος (τουλάχιστον σήμερα) φράσεις, μπορούμε να ψάλλουμε (τουλάχιστον στο Κοινωνικό) Ψαλμούς, είτε ολόκληρους, είτε στιχολογώντας τους με εφύμνιο το στίχο του Κοινωνικού. Έτσι είμαστε και συνεπείς προς το αρχαίο τυπικό, αφού έτσι μας παραδίδεται πως έλεγαν το Κοινωνικό πριν οι δάσκαλοι του 18ου αι. μελοποιήσουν μόνο τον στίχο του Κοινωνικού, και απ' την άλλη ερχόμαστε πάλι κοντά στους θεσπέσιους Ψαλμούς του Δαβίδ και τους γνωρίζουμε καλύτερα, πράγμα, κατά την ταπεινή μου άποψη, πολύ προτιμότερο από ένα επαναλαμβανόμενο "τεριρέμ", όση μουσική - καλλιτεχνική αξία και να έχει.

Click to expand...

Νομίζετε ὁτι ὅλοι οἱ μεγάλοι μουσουργοί καὶ συνθέτες τῆς ἡμετέρας μουσικῆς προτιμούσαν φράσεις που στερούνταν νοήματος; Η ἀκόμη νομίζεται ὁτι τυχαία καί μόνο χάριν καλλιτεχνίες ἐμελίσθησαν ὅλα ἐκείνα τα κοινωνικά πού συνέθεσαν οἱ παλαιοί μουσικοί; Μήπως τελικά ὑπάρχει ἔνα βαθύτερο νόημα σε ὅλα αὐτά; Μήπως ἡ ὧρα τοῦ κοινωνικοῦ που ἐτοιμαζόμαστε γιά τὴν θεία Κοινωνία δέν εἶναι κατάλληλη γιά πολλά λόγια, ἀλλά γιά περισυλλογή, και ἔτσι κρίθηκαν πιο κατάλληλα τά ἀργά κοινωνικά;Ἡ ἐξέλιξη κὶ ἡ πρακτική τῆς Ἐκκλησίας παρά τά ὅποια λάθη γίνονται, δεν φανερώνει ποιμαντικές καὶ πρακτικές ἀνάγκες; ἐξάλλου τά κρατήματα ποτέ δεν ψάλλονται ὠς αὐτοτελή ὕμνοι παρά μόνο ως συνέχεια κάποιου ἄλλου μέλους, κοινωνικού, χερουβικού, ἠ καλλοφωνικού εἰρμοῦ, παρατείνοντας τὸ μέλος καὶ καλύπτοντας τὸν ἀναγκαίο χρόνο. Συνεπῶς ἀς δούμε καὶ τὴν ἐρμηνεία ἐκείνη ποὺ λέει ὁτι τά κρατήματα εἶναι ἡ φωνή δοξολογίας πρός τὸν Θεόν με ἄρρητα ρήματα (βλέπε Ἀπόστολο Παῦλο) γιατί καὶ ἡ πιό τέλεια ἀνθρώπινη ποιητική καὶ ὑμνολογική σύνθεση δέν ἀρκεί γιά να ἀποδώσει τά πρέποντα στὸν Θεό.

Όταν κάτι βρίσκει το νόημά του μέσα στη λατρεία φυσικά και εφαρμόζεται. Πράγματι, όταν κι όπου υπάρχουν κατηχούμενοι οι ευχές τους έχουν θέση και πρέπει να λέγονται.
Σε μια Εκκλησια απ' την άλλη όπου όλοι οι προσερχόμενοι είναι "πιστοί" δεν έχει νόημα να λέμε "οι πιστοί υπέρ των κατηχουμένων δεηθώμεν" και "όσοι κατηχούμενοι προέλθετε, μήτις των κατηχουμένων" κ.λπ.
Γι' αυτό άλλωστε και δεν λέγονται.

Click to expand...

Τά κατηχούμενα πάντοτε λέγονται στὴ Θεία Λειτουργία, ἀπλά γιά λόγους συντομίας (ἄλλο μεγάλο θέμα αὐτό) ἔχει ἐπικρατήσει νά λέγονται ἀπό τοῦς ἱερείς μυστικῶς. Ὅμως πάντοτε λέγονται ἠ τουλάχιστο πρέπει νά λέγονται.
Ἡ θεία Λειτουργία εἶναι ὑπέρβαση τόπου καὶ χρόνου. Δέν τελούμε πολλές Λειτουργίες ἀλλά μία Λειτουργία καὶ ζούμε τὸν Χριστό καὶ μετέχουμε στὴ Ζωή τοῦ Χριστοῦ. Ἄρα ἡ Λειτουργία που γίνεται στὴν Ἐνορία μας δέν εἶναι ἄλλη ἀπό αὐτή ποὺ τελοὺν ὅλοι οἱ ἄλλοι Ὁρθόδοξοι ἀνά τὸν κόσμο. Συνεπῶς δέν προσευχόμαστε μόνο γιά μᾶς καὶ για τὴν Ἐνορία μας, ἀλλά γινόμαστε Ἐκκλησία. Δηλαδή ἀναφερόμαστε ὅλοι οἱ ἀπανταχοῦ Ὁρθόδοξοι ὡς ἕνα μαζί μέ τὸν Χριστό. Καὶ εἶναι γνωστό ὁτι κατηχούμενοι ὑπάρχουν σχεδόν παντοῦ καὶ πάντοτε. Γι αὐτό καὶ ἡ προσευχή τῆς Ἐκκλησίας πρέπει νά συμπεριλαμβάνει τοὺς πάντες. Ἀπό ἔτσι θά ἔπρεπε να καταργήσουμε τά τῶν εὐχῶν ποὺ ἀναφέρονται σε αὐτοὺς ποὺ βρίσκονται σε ἐξορίες, σε πικρές δουλείες, σε καταναγκαστικά ἔργα κλπ. που ἀναφέρονται στὶς εὐχές τῆς Θ. Λειτουργίας.

Αὐτά τὰ γράφω μέ πολύ ἀγάπη καὶ χωρίς καμία διάθεση ἀντιπαράθεσης. Θά πρέπει νά δούμε τὴν Λειτουργική Ζωή τῆς Ἐκκλησίας ἀνοικτά καὶ ὅχι περιορισμένη στὸν μικρόκοσμό μας. Γιατί ἡ Λειτουργία μας κάνει ἀνθρώπους μέ χάρη Θεού πού δεν ἐνδιαφέρονται μόνο γιά τὰ δικά τους, ἀλλά γιά ὀλόκληρο τὸν κόσμο καὶ τὴν κτίση.

Ενίοτε οι πατέρες προτρέπουν και προς παύσιν λογισμών, ίσως για να πάλλει ασυλλόγιστα και ελεύθερα η καρδία , το ερωτικό .
Με τα κρατήματα κάπου κρεμάμε τα λογικά όργανα επί τον ποταμόν Βαβυλώνος για να αποφύγουμε την Βαβέλ.


Ακούμε χίλια δυο τραγούδια δυτικά και ανατολίτικα, στίχους με νόημα, κηρύγματα, κλπ.

Ε, ας ακούσουμε και κάτι χωρίς νόημα.
:wink:

+1000000 to Master Yanni


όσον αφορά αγαπητέ Κωνσταντίνε την συνθεση και γραφή κρατημάτων από Αγίους Υμνωδούς στην οποία αναφέρθηκε ο π. Σπυρίδων, να σου θυμίσω πρόχειρα, το κράτημα το οποίο αποτελεί αναπόστο μέρος του "Άνωθεν οι Προφήται" όπως και των "Μεγίστων Ανοιξανταρίων" του Αγίου Ιωάννου του Κουκουζέλους...

[αν και μέχρι να δημοσιεύσω το μήνυμα μου, ΚΑΛΥΦΘΗΚΑ ΤΕΛΕΙΑ από τα γραφέντα υπό του π. Σπυρίδωνος...]

spyridon said:

κ. Βαγενά δε νομίζω ὁτι χρειάζεται νά παραθέσουμε εἰδικά στοιχεία ὅταν μεταξύ τῶν μεγάλων μουσουργῶν συγκαταλέγονται Ἅγιοι τῆς Ἐκλησίας μας, ἀρχίζοντας ἀπό τὸν Ἁγιο Ἱωάννη τὸν Δαμασκηνό μέχρι τὸν Κουκουζέλη καὶ πολλοὺς ἄλλους. Αὐτά εἶναι γνωστά, καθὼς καὶ ἡ προσήλωση γενικότερα τῶν παλαιῶν στὴν τάξη καὶ τὸ τυπικό καθῶς καὶ τὸ γενικότερο σεβασμό τους στὴ Λατρεία τῆς Ἐκκλησίας.

Click to expand...

Σ' αυτό το σημείο ανοίγει μεγάλο θέμα σχετικά με τις επιδράσεις που εισήλθαν στην ψαλμωδία κατά τους αιώνες της δουλείας. Διότι τίποτα δεν έρχεται σε μας άθικτο (αυτό μπορεί να είναι και καλό και κακό). Ο Αγ. Ιωάννης ο Κουκουζέλης (12ος - 13ος αι.) και το "Άνωθεν οι προφήται" φτάνουν σε μας "εξηγημένα" από τους δασκάλους του 18ου αι. Άρα τίποτα δεν είναι χειροπιαστό. Χωρίς βέβαια να θέλω να προσάψω ευθύνη στους δασκάλους αυτούς οι οποίοι, όπως είπατε, ήταν προσηλωμένοι στο τυπικό και στη λατρεία, απλώς ακολουθούσαν την εποχή τους.

spyridon said:

Νομίζετε ὁτι ὅλοι οἱ μεγάλοι μουσουργοί καὶ συνθέτες τῆς ἡμετέρας μουσικῆς προτιμούσαν φράσεις που στερούνταν νοήματος; Η ἀκόμη νομίζεται ὁτι τυχαία καί μόνο χάριν καλλιτεχνίες ἐμελίσθησαν ὅλα ἐκείνα τα κοινωνικά πού συνέθεσαν οἱ παλαιοί μουσικοί; Μήπως τελικά ὑπάρχει ἔνα βαθύτερο νόημα σε ὅλα αὐτά; Μήπως ἡ ὧρα τοῦ κοινωνικοῦ που ἐτοιμαζόμαστε γιά τὴν θεία Κοινωνία δέν εἶναι κατάλληλη γιά πολλά λόγια, ἀλλά γιά περισυλλογή, και ἔτσι κρίθηκαν πιο κατάλληλα τά ἀργά κοινωνικά;

Click to expand...

Τα αργά κοινωνικά ναι, τα κρατήματα..;(άλλωστε αυτό είναι το θέμα μας) Ούτε εγώ είπα να αντικαταστήσουμε καταρχήν τα αργά κοινωνικά (αλλά περί του θέματος του Κοινωνικού δεσμεύομαι να επανέλθω)

spyridon said:

Τά κατηχούμενα πάντοτε λέγονται στὴ Θεία Λειτουργία, ἀπλά γιά λόγους συντομίας (ἄλλο μεγάλο θέμα αὐτό) ἔχει ἐπικρατήσει νά λέγονται ἀπό τοῦς ἱερείς μυστικῶς. Ὅμως πάντοτε λέγονται ἠ τουλάχιστο πρέπει νά λέγονται.
Ἡ θεία Λειτουργία εἶναι ὑπέρβαση τόπου καὶ χρόνου. Δέν τελούμε πολλές Λειτουργίες ἀλλά μία Λειτουργία καὶ ζούμε τὸν Χριστό καὶ μετέχουμε στὴ Ζωή τοῦ Χριστοῦ. Ἄρα ἡ Λειτουργία που γίνεται στὴν Ἐνορία μας δέν εἶναι ἄλλη ἀπό αὐτή ποὺ τελοὺν ὅλοι οἱ ἄλλοι Ὁρθόδοξοι ἀνά τὸν κόσμο. Συνεπῶς δέν προσευχόμαστε μόνο γιά μᾶς καὶ για τὴν Ἐνορία μας, ἀλλά γινόμαστε Ἐκκλησία. Δηλαδή ἀναφερόμαστε ὅλοι οἱ ἀπανταχοῦ Ὁρθόδοξοι ὡς ἕνα μαζί μέ τὸν Χριστό. Καὶ εἶναι γνωστό ὁτι κατηχούμενοι ὑπάρχουν σχεδόν παντοῦ καὶ πάντοτε. Γι αὐτό καὶ ἡ προσευχή τῆς Ἐκκλησίας πρέπει νά συμπεριλαμβάνει τοὺς πάντες. Ἀπό ἔτσι θά ἔπρεπε να καταργήσουμε τά τῶν εὐχῶν ποὺ ἀναφέρονται σε αὐτοὺς ποὺ βρίσκονται σε ἐξορίες, σε πικρές δουλείες, σε καταναγκαστικά ἔργα κλπ. που ἀναφέρονται στὶς εὐχές τῆς Θ. Λειτουργίας.

Click to expand...

ΟΚ, σύμφωνοι, μάλλον πράγματι βγήκα... offside, αφού άλλωστε μπήκα και σε... ξένα χωράφια. Ήταν ατυχές το παράδειγμά μου.

spyridon said:

Αὐτά τὰ γράφω μέ πολύ ἀγάπη καὶ χωρίς καμία διάθεση ἀντιπαράθεσης. Θά πρέπει νά δούμε τὴν Λειτουργική Ζωή τῆς Ἐκκλησίας ἀνοικτά καὶ ὅχι περιορισμένη στὸν μικρόκοσμό μας. Γιατί ἡ Λειτουργία μας κάνει ἀνθρώπους μέ χάρη Θεού πού δεν ἐνδιαφέρονται μόνο γιά τὰ δικά τους, ἀλλά γιά ὀλόκληρο τὸν κόσμο καὶ τὴν κτίση.

Click to expand...

Θέλω να θεωρήσετε ότι κι εγώ έτσι τα γράφω, με πολλή αγάπη και καμιά διάθεση αντιπαράθεσης.
Την ευχή σας.