Την Τιμιωτέρα και Θ' ωδή.

Το ΤΜΕ κατά γενικό κανόνα αν έχει "Την τιμιωτέρα" δεν έχει και την Θ' ωδή.
Αυτό έχει ως συνέπεια κάποιες "ανωμαλίες" στην ακρίβεια της τάξεως. Το ορθότερο είναι μετά την Την τιμιωτέρα να ψαλλεί και η θ' ωδή των Κανόνων.

Dionysios said:

Ἔχει ἐπίσης ὑπέρ της καὶ τὸ ὅτι εἶναι κατάλοιπον ἀρχαιοτέρας τάξεως ἐκ τοῦ ἐνοριακοῦ ᾀσματικοῦ τυπικοῦ, ἀπὸ ὅταν ἀκόμη δὲν εἶχον εἰσαχθῆ οἱ κανόνες εἰς τὴν ἐνοριακὴν πρᾶξιν. παρὰ ταῦτα ἔχω τὴν γνώμην ὅτι ἡ ἐν μέτρῳ ἐπαναφορὰ τῆς ψαλμῳδήσεως τῆς 9ης ᾠδῆς τοῦ κανόνος μετὰ «Τὴν τιμιωτέραν» εἶναι ἐφικτὴ καὶ ὠφέλιμος. ἄλλωστε καὶ τὸ Τ.Μ.Ε. διατηρεῖ τὴν τάξιν ταύτην εἴς τινας περιπτώσεις. καὶ τοῦτο εἶναι σημαντικόν.

Click to expand...

Είχε το Ασματικόν Τυπικόν του Όρθρου Την Τιμιωτέραν;
ή εννοείτε ότι η επανάληψη του ίδιου ειρμού "Την Τιμιωτέραν" είναι από την αλληλοεπίδραση μεταξύ των δύο Τυπικών;
Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα...

dkalpakidis said:

Είχε το Ασματικόν Τυπικόν του Όρθρου Την Τιμιωτέραν; ή εννοείτε ότι η επανάληψη του ίδιου ειρμού "Την Τιμιωτέραν" είναι από την αλληλοεπίδραση μεταξύ των δύο Τυπικών;
Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα...

Click to expand...

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=156&t=196#p477

Όντως η χρήση της ωδής της Θεοτόκου με εφύμνιον είναι αρχαιοτάτη. Στην Δυτική Εκκλησία η ωδή του Ζαχαρίου (Benedictus) χρησιμοποιείται ακόμη με αυτόν τον τρόπο στον όρθρο (το εφύμνιο σχετίζεται με την εορτή), το ίδιο και η ωδή της Θεοτόκου (Magnificat) στον Εσπερινό και η ωδή του Συμεών στο Απόδειπνο.
Σχετικές μαρτυρίες παρἐχει και ο κανών (=τυπικό) του Αγ. Βενεδίκτου.

Dionysios said:

᾿Αμφότερα. ἡ στιχολογία τῆς θ΄ᾠδῆς τοῦ ὄρθρου μὲ ἕνα σταθερὸν καὶ σύντομον ἐφύμνιον εἶναι σαφῶς πρᾶξις τοῦ ᾀσματικοῦ τυπικοῦ. ...

Click to expand...

[και πάλι διαβιβάζω και μεταφράζω σχόλια του Shota Gugushvili σε αυτό το θέμα]

"Τα σύντομα εφύμνια των ωδών αναφέρονται από πηγές παλαιότερες του ασματικού τυπικού της Κων/πόλεως. Ο ιερός Αυγουστίνος αναφέρει τους Δονατιστές που κατηγορούσαν τους Ορθοδόξους για τη σύνθεση εφυμνίων στις ωδές (βλ. PL 33. Col 221). Επίσης στο βίο του Αγ. Αυξεντίου (PG 114. Col 1416) αναφέρεται οτι ο Άγιος Αυξέντιος συνέθεσε εφύμνιο για την ωδή των Τριών Παίδων εν Βαβυλώνι ("Ευλογείτε πάντα τα έργα Κυρίου, τον Κύριον υμνείτε και υπερυψούτε αυτόν εις τους αιώνας..."). Η ψαλμώδηση ωδών με εφύμνια ήταν "παγκόσμια" πράξη ώς φαίνεται".

Dimitri said:

[και πάλι διαβιβάζω και μεταφράζω σχόλια του Shota Gugushvili σε αυτό το θέμα]
"Τα σύντομα εφύμνια των ωδών αναφέρονται από πηγές παλαιότερες του ασματικού τυπικού της Κων/πόλεως... Η ψαλμώδηση ωδών με εφύμνια ήταν "παγκόσμια" πράξη ώς φαίνεται".

Click to expand...

Μήπως ὁ ἀγαπητὸς Shota Gugushvili ἔχει ὑπόψει του κάποιαν μαρτυρίαν ἀπὸ ποίαν ἐποχὴν χρησιμοποιεῖται ὁ εἱρμὸς «Τὴν τιμιωτέραν» ὡς ἐπαναλμβανόμενον ἐφύμνιον τῆς θ΄ ᾠδῆς τοῦ ὄρθρου (ᾠδῆς τῆς θεοτόκου);

[Απάντηση Shota Gugushvili, μετάφραση δική μου]

"Ο Σκαμπαλάνοβιτς στο "Τόλκοβι Τυπικόν" λέει οτι τα παλαιότερα χειρόγραφα του Σαββαϊτικού τυπικού δε λένε τίποτα σχετικά με την "Τιμιωτέρα". Πιό πρόσφατα χειρόγραφα της [εορτής της] 8ης Σεπτεμβρίου επισημαίνουν οτι δεν υπάρχει στιχολογία της Τιμιωτέρας (εδώ αναφέρεται στο Ελληνικό χφ. 381 της Συνοδικής Βιβλιοθήκης της Μόσχας αλλά δεν αναφέρει τη χρονολογία του χειρογράφου). Ειδική ανάλυση για την "Τιμιωτέρα" βρίσκεται στο "Δίαταξις της Ιεροδιακονίας" που αποδίδεται στον πατριάρχη Φιλόθεο Κόκκινο. Αν και το κείμενο είναι βασικό συστατικό του Ευχολογίου, πολύ λίγη έρευνα έχει γίνει πάνω σε αυτό. Ο Μανσβέτοφ στο "Τσέρκοβνι Ουστάβ (Τίπικ)" διατυπώνει σοβαρές επιφυλάξεις στο οτι η "Διάταξις της Θείας Λειτουργίας" ανήκει στο Φιλόθεο Κόκκινο (λέει οτι βρήκε το κείμενο στο ίδιο χφ 381, στο οποίο αναφέρονται στα Δίπτυχα ο Αυτοκράτορας Ανδρόνικος και ο πατριάρχης Αθανάσιος, γεγονός το οποίο τοποθετεί το "Διάταξις της Θείας Λειτουργίας" περίπου μισό αιώνα νωρίτερα της εποχής δράσεως του πατριάρχη Φιλοθέου) και επειδή η "Διάταξις της Ιεροδιακονίας" είναι γλωσσικά και στυλιστικά παρόμοια με τη "Διάταξις της Θείας Λειτουργίας", πιστεύει οτι δεν ανήκει ούτε και αυτή στον πατριάρχη Φιλόθεο. Αυτό μάλλον τοποθετεί τη "Διάταξις της Ιεροδιακονίας" κατά το 13ο αιώνα."

Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα...

Click to expand...

Ὄντως τό θέμα ἀπό #9 ἐξετράπη σέ:
-Ἡ τιμιωτέρα καί ἡ θ΄ ᾠδή τῶν κανόνων
-Ἡ τιμιωτέρα στό ᾀσματικό καί στό μοναχικό τυπικό.
Αὐτό μπορεῖ νά ἀποτελέσει ἄλλο θέμα κατά τήν κρίσιν τοῦ εὐγενεστάτου κ. Κουμπαρούλη.
Θά ἐπανέλθω λίαν συντόμως μέ μαρτυρία πού ἀνακάλυψα σήμερα καί πού ἴσως δώσει ἀπάντηση στό θέμα ὅπως τέθηκε.

Είθισται μετά το τέλος της θ' ωδής (στον Όρθρο και εφόσον δεν ψάλλονται εορταστικές Καταβασίες)
να ψάλλεται το Μεγαλυνάριον "ʼξιον εστίν".
Γνωρίζει κανείς αν είναι τούτο ορθόν;
Από πού έλκει την καταγωγή αυτή η παράδοσις;

Click to expand...

Γιατί όμως να ψάλλεται τις καθημερινές;
Αυτό είναι το ενδιαφέρον κατ' εμέ...

Click to expand...

Υ.Γ.(Συγγνώμη πού δέν ξέρω νά κάνω σωστά τήν παράθεση γιά νά φαίνεται καί τό ὄνομα τοῦ κ. Καλπακίδη)

[Σημείωμα Συντονιστή]

Κάποια μηνύματα συζήτησης που άρχισε εδώ,μεταφέρθηκαν σε αυτό το θέμα.

Περισσότερα από τον Shota Gugushvili, μεταφράζω:

"Επιπροσθέτως, ο Κρασνοσέλτσεφ επικρίνει τον Μανσβέτοφ για την απόδοση της Διατάξεως του χφ 381 της συνοδικής βιβλιοθήκης της Μόσχας στον Φιλόθεο Κόκκινο. Το κείμενο που δημοσίευσε ο Κρασνοσέλτσεφ όντως διαφέρει από τη Διάταξη της Θείας Λειτουργίας του Φιλόθεου Κόκκινου. Επίσης ο Ρόμπερτ Τάφτ θεωρεί τη διάταξη του χφ 381 οτι δεν ανήκει στον πατριάρχη Φιλόθεο αλλά διαφορετική εκδοχή. Έτσι λοιπόν, η απόδοση της Διατάξεως της Ιεροδιακονίας στον πατριάρχη Φιλόθεο είναι ασαφής.

ΥΓ. Ο Κρασνοσέλτσεφ πιστεύει οτι το χφ 381 της συνοδικής βιβλιοθήκης της Μόσχας είναι των αρχών του 14ου αι. Άρα, η στιχολογία της Τιμιωτέρας στα τέλη του 13ου/αρχές 14ου αιώνα φαίνεται να είναι γεγονός."

Dimitri said:

Ο Κρασνοσέλτσεφ πιστεύει οτι το χφ 381 της συνοδικής βιβλιοθήκης της Μόσχας είναι των αρχών του 14ου αι. ʼρα, η στιχολογία της Τιμιωτέρας στα τέλη του 13ου/αρχές 14ου αιώνα φαίνεται να είναι γεγονός."

Click to expand...

Σέ ἄλλο σημεῖο τοῦ Ψαλτολογίου μνημόνευσα τό ἔργο:
BLAGOY TCHIFLIANOV, Ο ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΜΕΝΟΣ ΥΠΟ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΑΔΕΛΦΩΝ ΚΥΡΙΛΛΟΥ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΙΟΥ, ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ ΙΔΡΥΜΑ ΠΑΤΕΡΙΚΩΝ ΜΕΛΕΤΩΝ, ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1994 (ΑΝΑΛΕΚΤΑ ΒΛΑΤΑΔΩΝ 31)
Αὐτό τό ἔργο εἶναι πολύ σημαντικό, γιατί βλέπουμε τήν μορφή τῆς λατρείας τῆς ΜτΧΕ κατά τόν Θ΄ αἰ.

Ἐκεῖ δέν εἶδα πουθενά «Τήν τιμιωτέραν» ὡς ἐφύμνιον τῆς θ΄ ᾠδῆς (τῆς Θεοτόκου).

Σχετικά μέ τό θέμα «Τήν τιμιωτέραν καί θ΄ ᾠδή»:
Τό ἐφύμνιον «Τήν τιμιωτέραν» δέν εἶναι τό μόνον ἐφύμνιον τῆς θ΄ ᾠδῆς.
Καθιερουμένου τοῦ «Τήν τιμιωτέραν» ὡς μεγαλυναρίου καί συνταχθέντων βάσει αὐτοῦ ὅλων τῶν ἄλλων μεγαλυναρίων, στήν ψαλτική παράδοση τῆς Πάτμου μετά τό «Καθεῖλε δυνάστας» ἀντικαθιστοῦν τό «Τήν τιμιωτέραν» μέ τό μεγαλυνάριο τῆς μονῆς ἤ τοῦ ναοῦ, καί στόν ἑπόμενο στῖχο μέ τό μεγαλυνάριο τῆς ἀγομένης ἑορτῆς ἤ τοῦ ἐορταζομένου ἁγίου (ἤ τό ἀντίστροφο, δέν θυμᾶμαι).
Αὐτό συνέβη καί στό ναό μας χοροστατοῦντος τοῦ μακαριστοῦ ἐπισκόπου Τράλλεων κυροῦ Ἰσιδώρου.

Μέ ἔκπληξη εἶδα στόν DMITRIEVSKI τ. ΙΙΙ, σελ. 572,573, τήν προσθήκη μετά τόν εἱρμό τῆς θ΄ ᾠδῆς τοῦ ὄρθρου, τοῦ «Ἄξιόν ἐστιν, τἠν Τιμιωτέραν ἅπαξ, εἶθ᾿ οὕτως ἕτερον προσόμοιον τῆς ἡμέρας» καί προβλέπει τό μεγαλυνάριο Δευτέρα τῶν Ἀσωμάτων, Τρίτη τοῦ Προδρόμου κ.λ.π., μετά τοῦ ἁγίου τῆς μονῆς.

Σήμερα μετά τήν προσθήκη τοῦ «Ἄξιόν ἐστιν, τἠν Τιμιωτέραν ἅπαξ» στόν εἱρμό τῆς θ΄ ᾠδῆς καί τῶν δύο παρακλητικῶν κανόνων, προστίθενται, ἐκτός τῶν ἄλλων μεγαλυναρίων τῆς Παναγίας, τό μεγαλυνάριο τῆς μονῆς ἤ τοῦ ναοῦ καί τό μεγαλυνάριο τῆς ἀγομένης ἑορτῆς ἤ τοῦ ἐορταζομένου ἁγίου.

Μέ αὐτή τήν πρόβλεψη γιά τίς παρακλήσεις ἀλλά καί τήν τοπική (καί ὄχι μόνον) συνηθεία τῆς προσθήκης μεγαλυναρίων στήν θ΄ ᾠδή (τῆς Θεοτόκου), ὑπῆρξε ἐνδεχομένως ἄστοχη ἡ παράλειψη τῶν μεγαλυναρίων ἀπό τή νέα ἔκδοση ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΥ ΚΑΙ ΨΑΛΤΟΥ τῆς Ἀ.Δ.
Ὑπῆρξε εὔστοχη γιά τό λόγο πού ἐξηγεῖται, ἤτοι γιά τήν ἀποφυγή ψαλμωδήσεώς τους στή θ. λειτουργία, κάτι πού σαφῶς εἶναι ἀπαράδεκτο καί ἀπηγορευμένο ἤδη ὑπό τῆς Ἱερᾶς Συνόδου.

Γιά τούς προηγούμενους ὅμως λόγους, θά παραμένει χρήσιμη καί ἡ παλαιά ἔκδοση ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ ΤΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΥ τῆς Ἀ.Δ.

Επειδή βέβαια το θέμα μας εδώ είναι η Τιμιωτέρα και η Θ' ωδή των Κανόνων επαναφέρω το αρχικό μου μήνυμα και τον αρχικό μου προβληματισμό:

Το ΤΜΕ κατά γενικό κανόνα αν έχει "Την τιμιωτέρα" δεν έχει και την Θ' ωδή.
Αυτό έχει ως συνέπεια κάποιες "ανωμαλίες" στην ακρίβεια της τάξεως. Το ορθότερο είναι μετά την Την τιμιωτέρα να ψαλλεί και η θ' ωδή των Κανόνων;

Καλά ήμαρτον, ούτε στο Cambridge να ήμουνα... όλα με γρίφους τα λέτε αυτή τη βδομάδα (καλύτερα για να το βάζουμε και να δουλεύει λίγο) ....αλλά εδώ πείτε μας αύριο δηλάδή τι θα πώ;;;; Θα πώ και την ενάτη του κανόνος καπάκι;;;;.......και μετά την Θ των καταβασιών;;;;

Άλλο θέμα αναφορικά με του Γέροντος Τυπικάριου το σχόλιο:
Τέτοια εφέ τα έκανε ανέκαθεν ο Τράλλεων.....η ευχή του μαζί μας... εδεχομένως αυτό με την εναλλαγή μεγαλυναρίοσυ στα δύο τελευταία να γίνετε μόνο "μέσα" (δηλαδη μέσα στο μοναστήρι της Πάτμου) αλλά και εκέι αμφιβάλλω....ιδίως τώρα που έχουν εξωτερικό λαικό ψάλτη.... (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ).... όσον αφορα στις ενορίες δεν λέγεται σχεδόν πουθενά... εκτος αν μου διαφεύγει κάποια....

Μήνυμα τέλος.


Το γέρων έιναι σαν ο "Γέρων Χαλκηδώνος"... λόγω σοφίας όχι ηλικίας...... Μην παρεξηγηθώ....

MTheodorakis said:

Ναί, μὲ στίχους τῆς ᾠδῆς τῆς ἁγίας Μαρίας τῆς Θεοτόκου ἕναν, ἤ τρεῖς ἄν εἷναι Χριστούγεννα, Θεοφάνεια, Ἀνάληψη, Πεντηκοστή, ἤ Κοίμηση τῆς Θεοτόκου ὁπότε οἱ κανόνες ψάλλονται εἰς 8+8=16 στίχους (χφφ. Τ.Α.Σ. ιβ' αἰ.) καὶ τῆς ᾠδῆς τοῦ Ζαχαρίου.

Click to expand...

Οπότε η Θ' ξεκινάει σε αυτές τίς περιπτώσεις [εις 16] από το "Εποίησε κράτος..." και παραλείπονται οι πρώτοι Στίχοι;
Ανάλογα και τις προηγούμενες ωδές; ή λέγονται και οι αρχές των Ωδών;

Bασίλης said:

..............................................................
Άλλο θέμα αναφορικά με του Γέροντος Τυπικάριου το σχόλιο:
Τέτοια εφέ τα έκανε ανέκαθεν ο Τράλλεων.....η ευχή του μαζί μας... εδεχομένως αυτό με την εναλλαγή μεγαλυναρίοσυ στα δύο τελευταία να γίνετε μόνο "μέσα" (δηλαδη μέσα στο μοναστήρι της Πάτμου) αλλά και εκέι αμφιβάλλω....ιδίως τώρα που έχουν εξωτερικό λαικό ψάλτη.... (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ).... όσον αφορα στις ενορίες δεν λέγεται σχεδόν πουθενά... εκτος αν μου διαφεύγει κάποια....

Click to expand...

Συγγνώμη που επαναφέρω το θέμα μετά από τόοοοσον καιρό αλλά επειδή τέλος πάντων ακόμη μαθητεύω, κι επειδή σε κάποια πρόσφατη συζήτηση με φίλο ψάλτη εξ Αθηνών, συζητήσαμε κι αυτό το θέμα: Δηλαδή κανονικά απ' ό,τι καταλαβαίνω ΔΕΝ προβλέπεται η ψαλμώδηση Μεγαλυναρίου του Αγίου της ημέρας στο "Καθείλε δυνάστας" και είναι μόνο τοπική μας Παράδοση εδώ στην Πάτμο( Εδώ στις περισσότερες Ενορίες αυτό έχω συναντήσει (χωρίς πάντως Άξιον Εστί στην επόμενη ωδή)* και μέχρι προ ολίγου καιρού το θεωρούσα δεδομένο! Δηλαδή δε δικαιολογείται από πουθενά αλλού;


*Αν θυμάμαι καλά βέβαια σε ένα μνημόσυνο της Ενορίας μας που παρίστατο ο Ηγούμενος, είχε ψάλλει Άξιον Εστί στο "Αντελάβετο", κάτι που εξέπληξε το δάσκαλό μου ο οποίος ως μου ομολόγησε δεν το είχε ξανασυναντήσει.

MTheodorakis said:

Αὐτὰ εἶναι ἄγνωστα στὰ τυπικά.

Click to expand...

Ευχαριστώ για την παρέμβασή Σας.
Το κατενόησα βέβαια πλήρως αυτό πλέον (πέφτοντας απ' τα σύννεφα όπως ομολόγησα και πιο πάνω!!!). Απλά έλεγα μήηηηπως υπάρχει κάποια αναφορά σε κάποιο χειρόγραφο ή κάποιο ιστορικό θέμα που να γνωρίζει κανείς και να δικαιολογεί ή τέλος πάντων να εξηγεί από πού μας "κατέβηκε" αυτή η ιδέα!

Ἡ τιμιωτέρα εἶναι εἱρμὸς πλ. β' ἤχου τῆς Μεγάλης Παρασκευῆς, ποίημα Κοσμᾶ τοῦ μελωδοῦ, ὁ ὁποῖος τὸν ἐνεπνεύσθη ἀπὸ τὸν ὕμνο πρὸς τὴ Θεοτόκο τοῦ ὁσίου Ἐφραὶμ τοῦ Σύρου (+373) «Τιμιωτέρα τῶν Χερουβὶμ καὶ ἀσυγκρίτως πασῶν τῶν οὐρανίων στρατιῶν...» (J. Fr. Boissonade Anecdota Græca e codicibus regiis descripsit annotatione illustravit τ. 3 Paris 1831 σ. 45).