[Ερώτηση] Τι σημαίνει «Αντίφωνον»

Dimitri

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Στο θέμα π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, Αντιφωνάριον ο π. Μάξιμος ανέφερε τα εξής

π. Μάξιμος;58341 said:
Ξέρεις, ὁ ὅρος «ἀντίφωνον» δέν σημαίνει μόνον τήν ἐξ ὑπαμοιβῆς ψαλμωδία· μᾶλλον δέν εἶναι αὐτή ἡ κύρια σημασία του.
Click to expand...

Ανοίγω τούτο εδώ το θέμα για να ρωτήσω ποιά είναι η κύρια σημασία του όρου «Αντίφωνον» και ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων. Εάν έχει ήδη συζητηθεί (δεν το βρήκα) συγχωρήστε και παραπέμψτε. Ευχαριστώ.
 


«τὰ νῦν κεκρατηκότα ἔθη πάσαις ταῖς τοῦ
Θεοῦ Ἐκκλησίαις συνῳδά ἐστι καὶ σύμφωνα. Ἐκ νυκτὸς
γὰρ ὀρθρίζει παρ’ ἡμῖν ὁ λαὸς ἐπὶ τὸν οἶκον τῆς προσ-
ευχῆς, καὶ ἐν πόνῳ καὶ ἐν θλίψει καὶ συνοχῇ δακρύων
ἐξομολογούμενοι τῷ Θεῷ, τελευταῖον ἐξαναστάντες τῶν
προσευχῶν εἰς τὴν ψαλμῳδίαν καθίστανται. Καὶ νῦν μὲν
διχῆ διανεμηθέντες ἀντιψάλλουσιν ἀλλήλοις, ὁμοῦ μὲν τὴν
μελέτην τῶν Λογίων ἐντεῦθεν κρατύνοντες, ὁμοῦ δὲ καὶ
τὴν προσοχὴν καὶ τὸ ἀμετεώριστον τῶν καρδιῶν ἑαυτοῖς
διοικούμενοι. Ἔπειτα πάλιν ἐπιτρέψαντες ἑνὶ κατάρχειν
τοῦ μέλους οἱ λοιποὶ ὑπηχοῦσι· καὶ οὕτως ἐν τῇ ποικιλίᾳ
τῆς ψαλμῳδίας τὴν νύκτα διενεγκόντες μεταξὺ προσευχό-
μενοι, ἡμέρας ἤδη ὑπολαμπούσης πάντες κοινῇ, ὡς ἐξ
ἑνὸς στόματος καὶ μιᾶς καρδίας, τὸν τῆς ἐξομολογήσεως ψαλμὸν ἀναφέρουσι τῷ Κυρίῳ»
(Μ. Βασιλείου (+379) Ἐπιστολὴ 207 Τοῖς κατὰ Νεοκαισάρειαν κληρικοῖς ἐκδ. Ε.Π.Ε. τ. 2 σ. 108).

«Πληρώσας οὖν τὸν συνήθη καιρὸν τῷ ἐξυπνιστικῷ σφυρίῳ
τὰς πάντων ἔκρουε κέλλας, συνάγων αὐτοὺς εἰς τοὺς εὐκτη-
ρίους οἴκους, καὶ καθ’ ἕκαστον οἶκον συμψάλλων αὐτοῖς ἓν
ἢ δεύτερον ἀντίφωνον, καὶ συνευχόμενος, οὕτως ἀπῄει πρὸ
ἡμέρας εἰς τὸ κελλίον ἑαυτοῦ» (Λαυσαϊκὸν (δ'-ε' αἰ.) § 104 Περὶ Ἀδολίου ἐκδ. Φιλοκαλία τῶν νηπτικῶν καὶ ἀσκητικῶν τ. 6 σ. 408).

«ψάλλομεν τὴν α’, μετὰ καθίσματος· οὐ μὴν καὶ ἀναγινώσκομεν ἐν αὐτῇ. Ἐν δὲ τῇ γ’ καὶ ϛ’ καὶ θ' ἀναγινώσκομεν. Καθ’ ἕκαστον ἀντίφωνον, ἤγουν δόξαν,
εὐχὴ γίνεται παρά τε τοῦ πρεσβυτέρου καὶ διακόνου» (Ὑποτύπωσις τῶν Στουδίου θ’ αἰ. ἐκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 231 ὑποσ.).

«στιχολογοῦμεν τὸ δεύτερον κάθισμα
Ἀγαθὸν τὸ ἐξομολογεῖσθαι τῷ Κυρίῳ, τὰ γ’ ἀντίφωνα εἰς τὸν
ἐνεστῶτα ἦχον» (τυπικὸν Εὐργέτιδος ια’ –ιβ’ αἰ. ἔκδ. Dmitrievskij τ. 1 σ. 272).

Βλ. καὶ Δ. Μπαλαγεώργου Ἡ ψαλτικὴ παράδοση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ βυζαντινοῦ κοσμικοῦ τυπικοῦ 2001 σσ. 78-81.
 
Last edited:
Dimitri said:
Στο θέμα π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, Αντιφωνάριον ο π. Μάξιμος ανέφερε τα εξής: «ὁ ὅρος «ἀντίφωνον» δέν σημαίνει μόνον τήν ἐξ ὑπαμοιβῆς ψαλμωδία· μᾶλλον δέν εἶναι αὐτή ἡ κύρια σημασία του».
Ανοίγω τούτο εδώ το θέμα για να ρωτήσω ποιά είναι η κύρια σημασία του όρου «Αντίφωνον» και ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων. Εάν έχει ήδη συζητηθεί (δεν το βρήκα) συγχωρήστε και παραπέμψτε. Ευχαριστώ.
Click to expand...

Ἔκανα αὐτή τήν παρατήρηση, ἀγαπητέ μου Δημήτρη, ἐπειδή ἔγραψες: «Τα Κοινωνικά πώς συνδυάζονται με τον τίτλο; Πρόκειται για αντιφωνικά μελοποιημένους ψαλμούς από τον ίδιο τον π. Κωνσταντίνο;».
Πράγματι ἡ κυριαρχοῦσα ἔννοια τῆς ἀντιφωνικῆς ψαλμωδίας (δηλ. ἄν ρωτήσεις κάποιον τί θά σοῦ πεῖ) εἶναι ἡ ἐν συνεχείᾳ κατά στίχον ἐναλλάξ (ἐξ ὑπαμοιβῆς) ὑπό δύο ψαλτῶν (ἤ χορῶν) ψαλμωδία ἑνός ψαλμοῦ. Αὐτό ὄντως τό ἔχουμε στήν ψαλμωδία τοῦ Ν΄ ψαλμοῦ κατά τάς Κυριακάς, στούς ψαλμούς τῶν Τυπικῶν καί πόσα ἄλλα. Αὐτό ὅμως λέγεται στιχολογία καί ἡ σχετική ὁδηγία (τυπικοῦ) εἶναι «στιχολογοῦμεν».
Ἄν πᾶμε ὅμως στήν ἐτυμολογία τῆς λέξεως ἤ τοῦ ρήματος ἀντιφωνῶ (ἀλλά καί στή γνωστή μας πράξη κυρίως τῆς ἀρχαίας Ἐκκλησίας ἀλλά καί σήμερα), ἔχει τήν ἔννοια τοῦ ἀντιλαλῶ, ἀπαντῶ. Ἀντιφωνεῖ λοιπόν, ὁ ψάλλων εἰς ἀπόκρισιν καί κυρίως σημαίνει ὅ,τι ἔχει σχέση μέ ἐπανάληψη ἴδιας φράσεως ἤ τροπαρίου ἤ ἐφυμνίου ἤ ἀκροτελευτίου ἑνός τροπαρίου, ὕμνου ἤ ψαλμικοῦ στίχου.
Ἔτσι ἔχουμε τήν ἐπανάληψη ἴδιων ὕμνων ἐπί παραδείγματι στό Μ. Ἀπόδειπνον Παναγία Δέσποινα Θεοτόκε, Πᾶσαι αἱ οὐράνιαι Δυνάμεις, κλ.π., ἀλλά καί στά ἀντίφωνα τοῦ ὄρθρου κανονικά (ἔχει μείνει ἡ ἐπανάληψη ὅταν ψάλλουμε σέ ἑορτές τό α΄ ἀντίφωνον τοῦ δ΄ ἤχου) καί στά 15 ἀντίφωνα (κανονικά) τοῦ ὄρθρου τοῦ Μ. Σαββάτου ἤ ἀκόμη στά τροπάρια τῶν Μ. Ὡρῶν (Χριστουγέννων πού ψάλλαμε κ.ἄ.) πού κανονικά δισσεύονται.
Ἐπανάληψη ὅμως ἔχουμε καί ὅταν ἐπαναλαμβάνεται ἕνα ἐφύμνιο, ὅπως στά ἀντίφωνα τῆς θ. λειτουργίας, στόν ὕμνο τῶν τριῶν Παίδων τοῦ Μ. Σαββάτου, στά προκείμενα.
Ἐπανάληψη ἐπίσης ἔχουμε ὅταν ἐπαναλαμβάνεται ἕνα ἐφύμνιο κατά τήν ἀρχαία τάξη τοῦ ᾀσματικοῦ τυπικοῦ στό τέλος ἑνός ἐναλλασσόμενου στίχου, ὅπως ἔχει μείνει στό Μ. Ἀπόδειπνον τό Ὅτι μεθ' ἡμῶν ὁ Θεός, ἀλλά καί τά ἀκροτελεύτια τῶν Ὑπακοῶν, ὅπως τῶν Λαθών ἐτέχθης καί Ἀνέτειλας Χριστέ κ. ἄ.. Αὐτά βέβαια εἶναι ὅ,τι ἔχει ἀπομείνει ἀπό τήν ἀρχαία τάξη καί δέν ἀναφέρομαι στούς τρόπους τῆς ἀρχαίας τάξης, πού πολλάκις ἔχουμε ἀναφερθεῖ σέ διάφορα θέματα, πού βέβαια ἔχουν σχέση καί μέ τήν διαφορετικότητα τῶν πολλῶν χορῶν καί τῶν διαφόρων λειτουργημάτων, μονῳδῶν, δομεστίχων, μονοφωνάρηδων, λαοῦ ὑπηχοῦντος ἤ ὑπακούοντος, ἀπαντῶντος δηλαδή.

Προσπερνάω τήν ἔννοια τοῦ ἀντιφώνου πού εἶναι ἡ ψαλμῳδία στήν ὀκτάβα, στή διαπασῶν συμφωνία, ἤτοι πολλές φωνές κατ᾿ ὀγδόας ἤ διπλᾶς ὀγδόας, γιά νά ἀναφέρω ὡς ἔννοια πλέον τοῦ ἀντιφώνου καί τήν «Στάσιν» ἤ «Κάθισμα» ἐκ τῆς διαιρέσεως ὁλόκληρου τοῦ Ψαλτηρίου, ἀλλά καί τά ξεχωριστά τμήματα μιᾶς ἀκολουθίας, κυρίως τῶν τοῦ κοσμικοῦ τυπικοῦ, πού ὅμως στοιχεῖα ἔχουν ἀπομείνει καί στίς σημερινές μοναχικές ἀκολουθίες. Ἀνέφερα ἤδη τά 15 ἀντίφωνα τοῦ ὄρθρου τοῦ Μ. Σαββάτου, στά ὀποῖα ἔχουν ἐκπέσει οἱ ἐνδιάμεσες συναπτές καί εὐχές, ἀλλά ἔχουν παραμείνει στά ἐν εἴδει ἀντιφώνων τμήματα τοῦ ὄρθρου τοῦ Πάσχα μεθ᾿ ἑκάστην ᾠδήν.

Αὐτά μέ πολλή συντομία, Δημήτρη μου, καί τά ἔχω διαβάσει στά ἔργα τοῦ Π. Ν. Τρεμπέλα, Εὐχολόγιον Β΄ (Αἱ εὐχαί τοῦ Ὄρθρου καί τοῦ Ἑσπερινοῦ) καί Ἐκλογή Ἑλληνικῆς Ὀρθοδόξου Ὑμνογραφίας καί στίς διατριβές τῶν Εὐαγγελίας Χ. Σπυράκου, Οἱ χοροί ψαλτῶν κατά τήν βυζαντινή παράδοση καί Δημ. Κ. Μπαλαγεώργου, Ἡ ψαλτική παράδοση τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ βυζαντινοῦ κοσμικοῦ τυπικοῦ, καί σέ ἄλλα βιβλία, ἀλλά τά γνωρίζω καί ἀπό τήν ἐμπειρία μου.

Γιά ὅποια ἄλλη ἐρώτηση ἤ συμπλήρωση ἐπανερχόμεθα.

Καλά Χριστούγεννα!!!


 
π. Μάξιμος said:

Πράγματι ἡ κυριαρχοῦσα ἔννοια τῆς ἀντιφωνικῆς ψαλμωδίας (δηλ. ἄν ρωτήσεις κάποιον τί θά σοῦ πεῖ) εἶναι ἡ ἐν συνεχείᾳ κατά στίχον ἐναλλάξ (ἐξ ὑπαμοιβῆς) ὑπό δύο ψαλτῶν (ἤ χορῶν) ψαλμωδία ἑνός ψαλμοῦ. Αὐτό ὄντως τό ἔχουμε στήν ψαλμωδία τοῦ Ν΄ ψαλμοῦ κατά τάς Κυριακάς, στούς ψαλμούς τῶν Τυπικῶν καί πόσα ἄλλα. Αὐτό ὅμως λέγεται στιχολογία καί ἡ σχετική ὁδηγία (τυπικοῦ) εἶναι «στιχολογοῦμεν».
Click to expand...

Συμφωνῶ μαζί σας στὴν ἑρμηνεία τοῦ άντιφώνου καὶ ἀντιφωνῶ, ποὺ σαφέστατα καὶ πάντα συσχετίζεται μὲ ψαλμωδία.

Στιχολογῶ καὶ στιχολογία ὄμως δὲν σχετίζεται μὲ ψαλμώδηση, ἀλλὰ πρόκειται γιὰ ἀνάγνωση ἤ καλύτερα ἀπαγγελία τῶν ψαλμικῶν στίχων, ὅπως συμβαίνει σήμερα ὅταν τῶν τροπαρίων προηγοῦνται στίχοι .

Πβ.
Κυρίλλου Σκυθοπόλεως, Βίος τοῦ ὁσίου πατρός ἡμῶν Σάββα, ἔκδ. E. Schwartz, Leipzig 1939, σ. 101: ὑπὸ πάντων σχεδὸν ἀντλούμενον διαλείπει. Ἐν ἄλλῇ δὲ νυκτὶ ὁ μακάριος Σάβας ἐξῆλθεν τοῦ σπηλαίου αὐτοῦ καὶ διεκίνει εἰς τὸν χείμαρρον μόνος στιχολογῶν ψαλμοὺς Δαυιτικούς,
σ. 178: ἀσχολουμένου μετὰ Τριβουνιανοῦ τοῦ κυέστορος εἰς τὴν καλουμένην Μαγναῦραν ὁ μακαρίτης Σάβας ἑαυτὸν μικρὸν διαχωρίσας ἐστιχολόγει ἐν ἑαυτῷ Δαυιτικοὺς ψαλμοὺς τὴν θείαν λειτουργίαν τῆς τρίτης ὥρας ἐπιτελῶν.
 
domesticus said:

Στιχολογῶ καὶ στιχολογία ὄμως δὲν σχετίζεται μὲ ψαλμώδηση, ἀλλὰ πρόκειται γιὰ ἀνάγνωση ἤ καλύτερα ἀπαγγελία τῶν ψαλμικῶν στίχων, ὅπως συμβαίνει σήμερα ὅταν τῶν τροπαρίων προηγοῦνται στίχοι .
Click to expand...


Διαφωνῶ (τυπικὸ Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1131 σσ. 3, 23, 83, 180, 201, 295).
 
MTheodorakis said:


Διαφωνῶ (τυπικὸ Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1131 σσ. 3, 23, 83, 180, 201, 295).
Click to expand...

Κανένα πρόβλημα.
Παραθέστε μας ὄμως καὶ τὰ ἀνάλογα ἀποσπάσματα, ὥστε νὰ αἰτιολογήσετε τὴν διαφωνία σας.
 
Η στιχολογία της Τιμιωτέρας...
η στιχολογία της α΄ ωδής...
η στιχολογία των Αίνων... [που είναι ασφαλώς σε αντίθεση με τα ανωτέρω ψαλμωδία]
η στιχολογία του "Μακάριος Ανήρ" κ.α.
 
domesticus said:
Κανένα πρόβλημα.
Παραθέστε μας ὄμως καὶ τὰ ἀνάλογα ἀποσπάσματα, ὥστε νὰ αἰτιολογήσετε τὴν διαφωνία σας.
Click to expand...

Δες το ΤΑΣ.
 

Attachments

  • TAS.jpg
    23.1 KB · Views: 29
domesticus said:

Συμφωνῶ μαζί σας στὴν ἑρμηνεία τοῦ άντιφώνου καὶ ἀντιφωνῶ, ποὺ σαφέστατα καὶ πάντα συσχετίζεται μὲ ψαλμωδία.

Στιχολογῶ καὶ στιχολογία ὄμως δὲν σχετίζεται μὲ ψαλμώδηση, ἀλλὰ πρόκειται γιὰ ἀνάγνωση ἤ καλύτερα ἀπαγγελία τῶν ψαλμικῶν στίχων, ὅπως συμβαίνει σήμερα ὅταν τῶν τροπαρίων προηγοῦνται στίχοι .

Πβ.
Κυρίλλου Σκυθοπόλεως, Βίος τοῦ ὁσίου πατρός ἡμῶν Σάββα, ἔκδ. E. Schwartz, Leipzig 1939, σ. 101: ὑπὸ πάντων σχεδὸν ἀντλούμενον διαλείπει. Ἐν ἄλλῇ δὲ νυκτὶ ὁ μακάριος Σάβας ἐξῆλθεν τοῦ σπηλαίου αὐτοῦ καὶ διεκίνει εἰς τὸν χείμαρρον μόνος στιχολογῶν ψαλμοὺς Δαυιτικούς,
σ. 178: ἀσχολουμένου μετὰ Τριβουνιανοῦ τοῦ κυέστορος εἰς τὴν καλουμένην Μαγναῦραν ὁ μακαρίτης Σάβας ἑαυτὸν μικρὸν διαχωρίσας ἐστιχολόγει ἐν ἑαυτῷ Δαυιτικοὺς ψαλμοὺς τὴν θείαν λειτουργίαν τῆς τρίτης ὥρας ἐπιτελῶν.
Click to expand...
Καί βέβαια μπορεῖς νά διαφωνεῖς Δομέστικε, ἀλλά αὐτό νά γίνεται ἄν ἔχεις διαβάσει τά βιβλία πού ἀναφέρω (καί μόνον ὡς ἐνδεικτικά), ἄν εἶναι τό ἀντικείμενό σου κι ἄν δέν στηρίζεσαι σέ μιά μόνον πηγή, πού σαφῶς δέν ἔχει σχέση μέ τήν ἐν τῷ ναῷ λατρεία, περί τῆς ὁποίας εἶναι τό θέμα.
Παρά ταῦτα σ᾿ εὐχαριστῶ· ἄλλωστε ἐγώ ἔγραψα «Γιά ὅποια ἄλλη ἐρώτηση ἤ συμπλήρωση ἐπανερχόμεθα».
Κι ἐκεῖ πού παραπέμπει ὁ Μανόλης, ἀλλά καί στά λειτουργικά μας βιβλία (Παρακλητική, Μηναῖα, Τριῴδιον) συναντᾶμε τή λέξη στιχολογία Μετὰ τὴν α᾿ Στιχολογίαν, Μετὰ τὴν β᾿ Στιχολογίαν ἀλλά καί Μετὰ τὸν Πολυέλεον. Σήμερα πράγματι, ἐνῶ ὁ πολυέλεος ψάλλεται κατά στίχον ἐναλλάξ (ἐξ ὑπαμοιβῆς) ὑπό δύο ψαλτῶν (ἤ χορῶν), τά καθίσματα τοῦ Ψαλτηρίου ἀναγινώσκονται, ὅπως ἀναγινώσκεται καί ὁ Προοιμιακός ἤ ὁ Ἑξάψαλμος, ἐνῶ δέν ἦταν ἔτσι. Σήμερα ὅμως ὅταν ψάλλουμε ὅλους τούς στίχους τῶν ψαλμῶν τοῦ λυχνικοῦ (τοῦ Κύριε, ἐκέκραξα) ἤ τῶν ψαλμῶν τῶν αἴνων τό λέμε στιχολογία καί εἶναι ἀκριβῶς αὐτό πού ἑρμηνεύω.
Ἡ πηγή σου ἀπό ἕνα συναξάρι ἀφορᾶ σέ ἰδιωτική (κατ᾿ ἰδίαν) προσευχή καί σημαίνει ὅτι σιγοέψελνε μόνος του ψαλμούς κατά στίχον. Καί δέν βγαίνει ἐπίσης ἀπό αὐτό ὅτι «πρόκειται γιὰ ἀνάγνωση ἤ καλύτερα ἀπαγγελία τῶν ψαλμικῶν στίχων», μάλιστα δέ «ὅπως συμβαίνει σήμερα ὅταν τῶν τροπαρίων προηγοῦνται στίχοι».
Στά περί στίχων ἀντιφώνων ἤ τῶν κεκραγαρίων τροπαρίων ἤ τροπαρίων τῶν αἴνων κ.λπ. ἀναφέρθηκα καί οὐσιαστικά δέν ὑπάρχει διαφορά.

Τό θέμα λοιπόν εἶναι τῆς ἑρμηνείας τοῦ ὅρου στή σημερινή καί παλαιά τάξη πού σέ μπερδεύει, ἄν καί σήμερα τηρεῖται στούς ψαλμούς τοῦ λυχνικοῦ, τῶν αἴνων, στήν ψαλμωδία τοῦ Ν΄ ψαλμοῦ κατά τάς Κυριακάς, στούς ψαλμούς τῶν Τυπικῶν καί πόσα ἄλλα, πού μποροῦμε νά προσθέσουμε.


 


«Ἀρχόμεθα δὲ στιχολογεῖν τὰ σάββατα ἑσπέρας...τὸ Μακάριος ἀνήρ...Τὸ δὲ Μακάριος ἀνήρ, καὶ οἱ δύο μετ’ αὐτὸ ψαλμοί, ἀεὶ ψάλλεται τῷ σαββάτῳ ἑσπέρας εἰς ἦχον πλ. δ’» (σ. 3).

«Στιχολογία, ἀντίφωνα γ’· τὸ α’, ὁ πολυέλεος» (σ. 23).

«Εἶτα στιχολογοῦμεν ἀντίφωνα γ’· τὸ α’, ὁ πολυέλεος· Ἐξομολογεῖσθε τῷ Κυρίῳ, ὅτι ἀγαθός, ψαλμὸς ρλε’» (σ. 83).

«Στιχολογία, ἀντίφωνα γ’· τὸ α’· Αἰνεῖτε τὸν Κύριον, ἤγουν ὁ πολυέλεος, ψαλμὸς ρλδ’» (σ. 180).

«αἱ στιχολογίαι τῶν ὡρῶν ψάλλονται κατὰ τὸν ἦχον τῶν προκειμένων αὐτῶν, ἤγουν· ἐν μὲν τῇ α’ ὥρᾳ κατά· Τὸ πρωὶ εἰσάκουσον, ἡ α’ καταβασία τῶν ἀλληλουαρίων τοῦ πλ. β’ ἤχου...Ἐν δὲ τῷ ὄρθρῳ αἱ τρεῖς στιχολογίαι κατὰ τὰς γ’ καταβασίας τοῦ ἐνεστῶτος ἤχου» (σ. 201).

«Ἐν δὲ ταῖς στιχολογίαις ἐκδέχεσθαι δεῖ τοὺς χοροὺς ἀλλήλους, μέχρις ἄν ἕκαστος συμπληρώσῃ τὸν οἰκεῖον στίχον καὶ τὸ ἀλληλούια μεσάσῃ, εἴ τε σχολαίως εἴ τε συντομώτερον ψάλλουσιν» (σ. 295).
 
Διευκρινίζω ὅτι δὲν διαφωνῶ μὲ ὅσα γράφετε, ἁπλὰ παραθέτω καὶ κάτι ἄλλο πρὸς συζήτηση, ἄν φυσικὰ γίνεται ἀποδεκτὸ ἀπὸ τοὺς ἐπαΐοντες.

Κάτι σχετικὸ λοιπὸν καὶ μέ τήν ἐν τῷ ναῷ λατρείᾳ, ἀπὸ τὰ τυχάρπαστα ἀναγνώσματά μου.

J. Goar, Euchologion sive Rituale Graecorum complectens ritus et ordines divinae liturgiae, Venetiis 1730 (repr. Graz 1960), σ. 24.
 

Attachments

  • Goar.jpg
    541.2 KB · Views: 23
domesticus said:
Διευκρινίζω ὅτι δὲν διαφωνῶ μὲ ὅσα γράφετε, ἁπλὰ παραθέτω καὶ κάτι ἄλλο πρὸς συζήτηση, ἄν φυσικὰ γίνεται ἀποδεκτὸ ἀπὸ τοὺς ἐπαΐοντες.

Κάτι σχετικὸ λοιπὸν καὶ μέ τήν ἐν τῷ ναῷ λατρείᾳ, ἀπὸ τὰ τυχάρπαστα ἀναγνώσματά μου.

J. Goar, Euchologion sive Rituale Graecorum complectens ritus et ordines divinae liturgiae, Venetiis 1730 (repr. Graz 1960), σ. 24.
Click to expand...
Πιστεύω ὅτι γράφεις ἄνευ εἰρωνείας καί καλοπροαίρετα.
Δέν παίζουμε τά λατινικά στά δάκτυλα. Ἄν θές ἑρμήνευσε.


 
Καὶ μιὰ ἀπὸπειρα μετάφρασης ἐλαφρᾶς παράφρασης τοῦ παραπάνω ἀποσπάσματος. Ζητῶ φυσικὰ τὴν ἐπιείκεια τῶν κατεχόντων τὴν γλῶσσα τοῦ Βιργιλίου ...

Στιχολογία: Ἑρμηνεύω τὴν κατὰ στίχο ἀπαγγελία τῶν δαυϊτικῶν ψαλμῶν: στιχολογεῖν λοιπὸν τὸ ψαλτήριον, εἶναι τὸ νὰ ἀπαγγέλεις κατὰ στίχο τοὺς Ψαλμούς, σύμφωνα μὲ τὸν συγγραφέα τοῦ βίου τοῦ ἁγίου Νείλου τοῦ Νέου. Συνεπῶς στιχολογία δὲν εἶναι ἐκλογὴ στίχων, ὅπως κάποιος ἄπειρος λάθος θὰ ἐρμήνευε, ὅπως ἀκριβῶς δοξολογία δὲν εἶναι ἐκλογὴ δοξαστικῶν ὕμνων, ἡ ὁποία πιὸ κατάλληλα μεταφράζεται Deo laus (Δόξα Θεῷ) καὶ ἀποδίδεται ὡς δοξολογία.
 

Attachments

  • Goar.jpg
    541.2 KB · Views: 10
Last edited:
domesticus said:
Στιχολογία: Ἑρμηνεύω τὴν κατὰ στίχο ἀπαγγελία τῶν δαυϊτικῶν ψαλμῶν: στιχολογεῖν λοιπὸν τὸ ψαλτήριον, εἶναι τὸ νὰ ἀπαγγέλεις κατὰ στίχο τοὺς Ψαλμούς, σύμφωνα μὲ τὸν συγγραφέα τοῦ βίου τοῦ ἁγίου Νείλου τοῦ Νέου. Συνεπῶς στιχολογία δὲν εἶναι ἐκλογὴ στίχων, ὅπως κάποιος ἄπειρος λάθος θὰ ἐρμήνευε, ὅπως ἀκριβῶς δοξολογία δὲν εἶναι ἐκλογὴ δοξαστικῶν ὕμνων, ἡ ὁποία πιὸ κατάλληλα μεταφράζεται Deo laus (Δόξα Θεῷ) καὶ ἀποδίδεται ὡς δοξολογία.
Click to expand...
Στό προηγούμενο μήνυμά μου δέν ἤθελα νά προτρέξω νά πῶ ὅτι δέν στηριζόμαστε σέ ἑρμηνεῖες ξένων γιά δικά μας πράγματα καί τή δική μας κυρίως γλῶσσα, ὅπως ἔχουμε ξαναπεῖ (ἄν θυμᾶσαι) γιά ξένους συγγραφεῖς ἑλληνικῶν λεξικῶν. Χρωστᾶμε πάρα πολλά στούς ξένους ἐκδότες, κάτι πού ἀδυνατοῦμε ἐμεῖς ἐξ αἰτίας πολλῶν λόγων, ἀλλά στά σχόλια καί ἑρμηνεῖες τους εἴμαστε ἐπιφυλακτικοί. Ἀλλοίμονο ἄν ἑρμηνεύσουμε τή στιχολογία καί τό στιχολογεῖν ἀπό ἕνα βίο καί ὄχι ἀπό τά λειτουργικά μας βιβλία καί τά τυπικά μας.
Ὡστόσο τό ρῆμα πού χρησιμοποιεῖ σημαίνει ἀναγινώσκω ἤ λέγω ἀπό μνήμης ἤ ἀπαγγέλω. Καί βέβαια ἀναφερόμαστε σέ ἐμμελῆ ἀπαγγελία, ἡ ὁποία ἀπό «πραείᾳ τῇ φωνῇ» καί «ἐν γαληνότητι» ἐξελίχθηκε ἀναλόγως καί σέ περισσότερη μελισματική ἀπόδοση. Αὐτό φαίνεται καί στά ἀνοιξαντάρια, στό Μακάριος ἀνήρ καί ἀκόμη σ᾿ αὐτόν τόν Ν΄ ψαλμό. Κατέληξε ὅμως καί σέ ἀνάγνωση.
Τά ὑπόλοιπα δέν μᾶς ἐνδιαφέρουν καί δέν μᾶς ἀφοροῦν. Δέν εἴπαμε ποτέ τή στιχολογία «ἐκλογή στίχων». Τήν ἐκλογή στίχων τήν λέμε «ἐκλογή στίχων» ἤ στόν ᾀσματικό ἑσπερινό (γιά ὅσους γνωρίζουν) μικρό ἀντίφωνο. Καί μπορεῖ τά μικρά ἀντίφωνα τοῦ ᾀσματικοῦ ἑσπερινοῦ νά πέρασαν στό πρῶτο μέρος τῆς λειτουργίας, ἀλλά ἔχουμε βέβαιες μαρτυρίες ὅτι ἀποτελοῦνταν ἀπό ὁλόκληρους ψαλμούς ἀρχικῶς (91, 92 καί 94).
Ἐπίσης τόν στίχο «Δόξα Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι, καὶ νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων» τόν λέμε μικρή δοξολογία καί ὄχι δοξολογία. Δέν ξέρουμε καί δέν μᾶς ἀφορᾶ ποιούς ἀντικρούει μέ τό «ἐκλογὴ δοξαστικῶν ὕμνων». Καταλαβαίνω σέ τί ἀναφέρεται, ἀφορᾶ ὅμως στή δυτική λατρεία καί δέν μᾶς ἐνδιαφέρει.
Εὐγνωμονοῦμε λοιπόν τούς ξένους γιά πολλά, ἀλλά καί εἴμαστε ἐπιφυλακτικοί στίς ἑρμηνεῖες τους. Δόξα τῷ Θεῷ ἔχουμε ἑλληνικές πηγές γιά πλήρη κατανόηση τῆς ὀρθόδοξης λατρείας.


 
Μετὰ τὴν ἑωθινὴν ἔγερσιν λέγομεν τὸ Τρισάγιον, ποιοῦμεν μετανοίας γ΄, λέγομεν τον Ν᾽, καὶ στιχολογοῦμεν τὸ Ψαλτολόγιον ( ἄνευ μετανοιῶν).

Εδώ το ρήμα ερμηνεύεται κατά βούλησιν.


Εύξασθε,
Δ.
 
dimskrekas said:
Στιχολογία Ψαλτολογίου

Μετὰ τὴν ἑωθινὴν ἔγερσιν λέγομεν τὸ Τρισάγιον, ποιοῦμεν μετανοίας γ΄, λέγομεν τον Ν᾽, καὶ στιχολογοῦμεν τὸ Ψαλτολόγιον ( ἄνευ μετανοιῶν).

Εδώ το ρήμα ερμηνεύεται κατά βούλησιν.


Εύξασθε,
Δ.
Click to expand...
Ἐγώ ἐξηγέρθην τοῦ ὕπνου.
Ἐσύ GMT +0 τί ἐστιχολόγεις;

Τοῦ Κυρίου!​
 
π. Μάξιμος said:
Στό προηγούμενο μήνυμά μου δέν ἤθελα νά προτρέξω νά πῶ ὅτι δέν στηριζόμαστε σέ ἑρμηνεῖες ξένων γιά δικά μας πράγματα καί τή δική μας κυρίως γλῶσσα, ὅπως ἔχουμε ξαναπεῖ (ἄν θυμᾶσαι) γιά ξένους συγγραφεῖς ἑλληνικῶν λεξικῶν. Χρωστᾶμε πάρα πολλά στούς ξένους ἐκδότες, κάτι πού ἀδυνατοῦμε ἐμεῖς ἐξ αἰτίας πολλῶν λόγων, ἀλλά στά σχόλια καί ἑρμηνεῖες τους εἴμαστε ἐπιφυλακτικοί. Ἀλλοίμονο ἄν ἑρμηνεύσουμε τή στιχολογία καί τό στιχολογεῖν ἀπό ἕνα βίο καί ὄχι ἀπό τά λειτουργικά μας βιβλία καί τά τυπικά μας.
Ὡστόσο τό ρῆμα πού χρησιμοποιεῖ σημαίνει ἀναγινώσκω ἤ λέγω ἀπό μνήμης ἤ ἀπαγγέλω. Καί βέβαια ἀναφερόμαστε σέ ἐμμελῆ ἀπαγγελία, ἡ ὁποία ἀπό «πραείᾳ τῇ φωνῇ» καί «ἐν γαληνότητι» ἐξελίχθηκε ἀναλόγως καί σέ περισσότερη μελισματική ἀπόδοση. Αὐτό φαίνεται καί στά ἀνοιξαντάρια, στό Μακάριος ἀνήρ καί ἀκόμη σ᾿ αὐτόν τόν Ν΄ ψαλμό. Κατέληξε ὅμως καί σέ ἀνάγνωση.
Τά ὑπόλοιπα δέν μᾶς ἐνδιαφέρουν καί δέν μᾶς ἀφοροῦν. Δέν εἴπαμε ποτέ τή στιχολογία «ἐκλογή στίχων». Τήν ἐκλογή στίχων τήν λέμε «ἐκλογή στίχων» ἤ στόν ᾀσματικό ἑσπερινό (γιά ὅσους γνωρίζουν) μικρό ἀντίφωνο. Καί μπορεῖ τά μικρά ἀντίφωνα τοῦ ᾀσματικοῦ ἑσπερινοῦ νά πέρασαν στό πρῶτο μέρος τῆς λειτουργίας, ἀλλά ἔχουμε βέβαιες μαρτυρίες ὅτι ἀποτελοῦνταν ἀπό ὁλόκληρους ψαλμούς ἀρχικῶς (91, 92 καί 94).
Ἐπίσης τόν στίχο «Δόξα Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι, καὶ νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων» τόν λέμε μικρή δοξολογία καί ὄχι δοξολογία. Δέν ξέρουμε καί δέν μᾶς ἀφορᾶ ποιούς ἀντικρούει μέ τό «ἐκλογὴ δοξαστικῶν ὕμνων». Καταλαβαίνω σέ τί ἀναφέρεται, ἀφορᾶ ὅμως στή δυτική λατρεία καί δέν μᾶς ἐνδιαφέρει.
Εὐγνωμονοῦμε λοιπόν τούς ξένους γιά πολλά, ἀλλά καί εἴμαστε ἐπιφυλακτικοί στίς ἑρμηνεῖες τους. Δόξα τῷ Θεῷ ἔχουμε ἑλληνικές πηγές γιά πλήρη κατανόηση τῆς ὀρθόδοξης λατρείας.
Click to expand...

Δὲν διαφωνῶ στὴν ἑρμηνεία ποὺ παρουσιάζετε. Ὄμως ὅπως καὶ παλαιότερα μὲ τὰ λεξικὰ δὲν μπορῶ νὰ κατανοήσω τὴν δυσπιστία στὴν χρήση ξενόγλωσσης βιβλιογραφίας, ὅπως τὴν ἀναφέρετε.

Προσωπικὰ, στὰ δημοσιευμένα ἄρθρα μου, καὶ ὄχι μόνο γιὰ ἀρχαιολογικὰ καθαρὰ θέματα, τὸ μεγαλύτερο ποσοστὸ τῶν παραπομπῶν χρησιμοποιοῦν ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Τὶ νὰ κάνουμε, οἱ Ἕλληνες δὲν τὰ ἔχουμε μελετήσει ὅλα, οὕτε καὶ ἡ γνώση τῆς ἑλληνικῆς μας γλῶσσας μᾶς καθιστᾶ ἄμεσα κοινωνοὺς τῆς πολυδιάστατης ἐπιστημονικῆς γνώσης.
Καὶ ἐπίσης, ὅταν μελετῶ, εἶμαι τὸ ἴδιο ἐπιφυλακτικὸς καὶ στοὺς ξένους καὶ στοὺς Ἕλληνες.

Τέλος πάντων, μᾶλλον εἶμαι ἑκτὸς θέματος, θὰ σταματήσω.

Σᾶς ἄφήνω, ἄν θέλετε, τὴν τελευταία λέξη, μολονότι γνωρίζω ὅτι μᾶλλον θὰ μὲ ψέξετε.

Ὅπως καὶ νὰ 'χει, εὐλογεῖτε!!!
 
domesticus said:
Δὲν διαφωνῶ στὴν ἑρμηνεία ποὺ παρουσιάζετε. Ὄμως ὅπως καὶ παλαιότερα μὲ τὰ λεξικὰ δὲν μπορῶ νὰ κατανοήσω τὴν δυσπιστία στὴν χρήση ξενόγλωσσης βιβλιογραφίας, ὅπως τὴν ἀναφέρετε.

Προσωπικὰ, στὰ δημοσιευμένα ἄρθρα μου, καὶ ὄχι μόνο γιὰ ἀρχαιολογικὰ καθαρὰ θέματα, τὸ μεγαλύτερο ποσοστὸ τῶν παραπομπῶν χρησιμοποιοῦν ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Τὶ νὰ κάνουμε, οἱ Ἕλληνες δὲν τὰ ἔχουμε μελετήσει ὅλα, οὕτε καὶ ἡ γνώση τῆς ἑλληνικῆς μας γλῶσσας μᾶς καθιστᾶ ἄμεσα κοινωνοὺς τῆς πολυδιάστατης ἐπιστημονικῆς γνώσης.
Καὶ ἐπίσης, ὅταν μελετῶ, εἶμαι τὸ ἴδιο ἐπιφυλακτικὸς καὶ στοὺς ξένους καὶ στοὺς Ἕλληνες.

Τέλος πάντων, μᾶλλον εἶμαι ἑκτὸς θέματος, θὰ σταματήσω.

Σᾶς ἄφήνω, ἄν θέλετε, τὴν τελευταία λέξη, μολονότι γνωρίζω ὅτι μᾶλλον θὰ μὲ ψέξετε.

Ὅπως καὶ νὰ 'χει, εὐλογεῖτε!!!
Click to expand...
Τί εἶναι αὐτά ποῦ λές; Γιατί νά σέ ψέξω; Πρός Θεοῦ! Καί τί ᾿μαι ᾿γώ;
Ὅπως καταλαβαίνεις εἶμαι στό ναό μετά τή λειτουργία, γι᾿ αὐτό εἶχα σηκωθεῖ καί πρωί καί στιχολόγησα...
Τό θέμα μέ τούς ξένους εἶναι σέ εἰδικευμένα θέματα, ὅπως αὐτό, πού ἐμεῖς ξέρουμε στή πράξη τί γινόταν ἤ τί γίνεται, ὅπως φάνηκε ἀπό τά τυπικά μας καί τά λειτουργικά μας βιβλία. Δυστυχῶς καί γιά τούς δικούς μας ἐκτός ἐξειδικεύσεως ἰσχύουν τά ἴδια. Ἔχουμε στό ναό, ὅπως ἔχω ξαναπεῖ (καί τώρα πού εἶμαι), τό 15τομο Λεξικό τοῦ Δημητράκου. Βλέπω κι ἐκεῖ ὅτι τό στιχολογῶ καί στιχολογία τό ἑρμηνεύει ἀπαγγελία σέ ἀντίθεση μέ τήν ψαλμωδία, ἤτοι ἄνευ ψαλμωδίας, καί ξέρετε ποῦ τό στηρίζει; Σέ τυπικές διατάξεις τοῦ ΤΑΣ, πού λένε: «ἡ πρώτη ὥρα οὐ στιχολογεῖται ἀλλά μόνον ψάλλεται» καί «ἡ πρώτη ὥρα ἥτις στιχολογίαν μέν οὐκ ἔχει, ψάλλεται δέ συνήθως τρίψαλμος». Αὐτό σίγουρα δέν γνωρίζουν τί σημαίνει καί βγάζουν αὐτό τό συμπέρασμα. Ἐμεῖς πού ξέρουμε (νά σᾶς πεῖ ὁ Θεοδωράκης) καταλαβαίνουμε ὅτι εἶναι λανθασμένη ἡ ἑρμηνεία.
Τέλος πάντων· γιά νά ἐπανέλθουμε, στιχολογία σημαίνει ἐναλλάξ (ἐξ ὑπαμοιβῆς) κατά στίχον ὑπό δύο ψαλτῶν (ἤ χορῶν) ἀπόδοση ἑνός ψαλμοῦ. Τό πόσο μελισματική θά εἶναι αὐτή ἠ ἀπόδοση τά ἐξηγήσαμε. Ἄν ἔχει φτάσει στό ἐπίπεδο τῆς ἁπλῆς ἀναγνώσεως, τότε πάλι στιχολογία λέγεται, ἀλλά διαβάζεται ἀπό ἕναν. Τό θέμα ξεκίνησε ἀπό τήν ἄποψη τοῦ Δημήτρη (καί τῆς πλειονότητος) ὅτι ὅταν λέμε ἀντίφωνον καί συγκεκριμένα ἀντιφωνική ψαλμωδία στά Κοινωνικά, ὅτι «Πρόκειται για αντιφωνικά μελοποιημένους ψαλμούς» καί ἐξήγησα ὅτι αὐτό λέγεται στιχολογία καί ὁ ὅρος ἀντίφωνον εἶναι εὐρύτερος μέ πολλές ἄλλες σημασίες καί ἔννοιες.

Ὁ Κύριος νά εὐλογεῖ ὅλους μας!


 
Ευχαριστώ πολύ όλους για τις εμπεριστατωμένες απαντήσεις στην απορία μου. Να είστε πάντοτε καλά.
 
π. Μάξιμος said:
στιχολογία σημαίνει ἐναλλάξ (ἐξ ὑπαμοιβῆς) κατά στίχον ὑπό δύο ψαλτῶν (ἤ χορῶν) ἀπόδοση ἑνός ψαλμοῦ.
Click to expand...


Ἐξ οὗ καὶ ἡ ἀλλαγὴ παραγράφου σὲ κάθε στίχο.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top