Συγγνώμη πάτερ, όντως δεν είδα ότι έτσι τον αναφέρει στην παράθεση ο Αγ Νικόδημος, το χω ξαναδιαβάσει γι αυτό δε μπήκα να το δω. Εντούτοις, δεν εννοούσα βέβαια ότι δεν τον θεωρείτε Άγιο ούτε νομίζω ότι έγραψα προσβλητικά. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι και ο Δαμασκηνός και ο Νικόδημος και ο Κουκουζέλης και πάμπολλοι άλλοι μελοποιοί και ψάλτες που έγραφαν και έψαλλαν κρατήματα, ήταν ΑΓΙΟΙ. Κάποια στιγμή, τα κρατήματα ενσωματώθηκαν στη μουσική εκκλησιαστική παράδοση και έκτοτε ποτέ δε σταμάτησαν να ψάλλονται.
Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία
- Thread starter Dimitri
- Start date
Συγγνώμη πάτερ, όντως δεν είδα ότι έτσι τον αναφέρει στην παράθεση ο Αγ Νικόδημος, το χω ξαναδιαβάσει γι αυτό δε μπήκα να το δω. Εντούτοις, δεν εννοούσα βέβαια ότι δεν τον θεωρείτε Άγιο ούτε νομίζω ότι έγραψα προσβλητικά. Αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι και ο Δαμασκηνός και ο Νικόδημος και ο Κουκουζέλης και πάμπολλοι άλλοι μελοποιοί και ψάλτες που έγραφαν και έψαλλαν κρατήματα, ήταν ΑΓΙΟΙ. Κάποια στιγμή, τα κρατήματα ενσωματώθηκαν στη μουσική εκκλησιαστική παράδοση και έκτοτε ποτέ δε σταμάτησαν να ψάλλονται.
Η βυζαντινή μουσική όμως δεν είναι μόνο όπως έψαλλαν μέχρι την Άλωση. Είναι και 600 χρόνια μετά!
Δε μπορώ να καταλάβω γιατί δε θεωρείτε χειροπιαστό το γεγονός πώς σε όλους τους κώδικες βυζαντινής μουσικής, υπάρχουν κρατήματα (σε κοινωνικά, χερουβικά κτλ). ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Για ποιο λόγο να μπαίνουν στον κόπο να γραφουν τόσες σελίδες όλοι εάν δεν ψάλλονταν?
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
κ. Κώστα, επειδή έχουμε πει πάρα πολλά και μετά από κάποιο σημείο δεν έχει και νόημα. Όταν λέω ότι τίποτα δεν είναι χειροπιαστό εννοώ
1ον) την έλλειψη επαρκών στοιχείων πριν την Άλωση. Λέγοντας αυτό δεν καταργώ την μετά την Άλωση μουσική. Απλώς για μετά την Άλωση τα στοιχεία μας πληθαίνουν. Το πριν είναι το πρόβλημα και γι' αυτό επικεντρωνόμαστε εκεί. Δεν μπορούμε να βασιστούμε μόνο στα κατοπινά 600 χρόνια τη στιγμή μάλιστα που τα προηγούμενα 800-900 είναι μάλλον σημαντικότερα! Άρα το μη χειροπιαστό εδώ αφορά καθαρά στη χρονική συνέχεια της μουσικής μας. Είναι, θα λέγαμε, ιστορικό θέμα μάλλον.
2ον) το αμφιλεγόμενον της υπόθεσης στο θεωρητικό πια κομμάτι του. Βλέπουμε μεγάλες προσωπικότητες και ανθρώπους που έχουν μελετήσει εις βάθος τη μουσική, με ακρογωνιαίο λίθο, φυσικά, τον Άγιο Νικόδημο τον Αγιορείτη, να αντιτίθενται στα κρατήματα, τα οποία συνέθεσαν άλλες επίσης μεγάλες προσωπικότητες της μουσικής μας (αν και για το σύνολό τους δεν μπορούμε να είμαστε απολύτως σίγουροι, π.χ. σε κάποιο σημείο της κουβέντας φάνηκε ο Δαμασκηνός ως συνθέτης κρατημάτων ενώ από τα στοιχεία μάλλον δεν ήταν). Μου φαίνεται αστείο να μαλώνουμε τώρα εμείς για τα κρατήματα όταν αυτές οι μεγάλες προσωπικότητες και Άγιοι της Εκκλησίας μας δεν είχαν κοινή γνώμη περί του ζητήματος.
Μετά από αυτά, αν κάποιος πιστεύει ότι το ζήτημα των κρατημάτων είναι ξεκάθαρο, είτε προς τη μια είτε προς την άλλη κατεύθυνση...
Επεσήμανα εξαρχής τα κύρια σημεία του συλλογισμού μου: επιμήκυνση με κρατήματα ή κάτι πιο εποικοδομητικό ως έχον νόημα, τι μας λέει η παράδοση και κατά πόσο μας δίνει λύσεις σήμερα, προτίμηση ή γνώμη (ή σιγουριά) περί του ορθού.
Ο καθένας μπορεί να πράττει κατά το δοκούν και κατά την προτίμησή του, και αυτό άλλωστε μας μένει να κάνουμε, αλλά το να πιστεύει ταυτόχρονα ότι είναι φορέας της ορθότητας, της μοναδικής ορθότητας - που σημαίνει συνακόλουθα ότι απορρίπτει τους άλλους ως μη ορθούς - μου φαίνεται μάλλον ευσεβής πόθος (που όλοι τον έχουμε) παρά ασφαλής, επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη.
Last edited:
MTheodorakis
Παλαιό Μέλος
Οἱ ἄσημες συλλαβές, ποὺ μαρτυροῦνται σὲ παλαιὰ ἀργὰ μέλη πρὸ τῆς ἐμφανίσεως τῶν κρατημάτων, συντελοῦν στὴν ἀναγκαῖα ὕγρανση τοῦ οὐρανίσκου καὶ τὸ ξέπιασμα τῆς γλῶσσας καὶ τῆς σιαγόνος, στὴν χειρονομία καὶ στὸν καλωπισμὸ τοῦ μέλους. Ἡ ἀνάπτυξή τους σὲ κρατήματα ἦταν ὑπερβολή.
Κων/νος Βαγενάς;41784 said:
κ. Κώστα, βλέπουμε μια παγιωμένη κατάσταση όσον αφορά στα κρατήματα έστω και από τον Κουκουζέλη και μετά. Λέτε ότι το πριν είναι το πρόβλημα εννοώντας ότι δεν ξέρουμε τότε αν ψάλλονταν ή όχι.
Θα συμφωνήσω...
Από ποια άποψη τα πρώτα 800 είναι σημαντικότερα? ίσα ίσα, η άνθηση της μουσικής, τα σημαντικότερα χρόνια από την άποψη της μελοποιίας αρχίζουν από την εποχή του Κουκουζέλη περίπου και μετά...
Τα ίδια λέμε και οι δύο συνέχεια!! Τουλάχιστον από τον 13-14 αιώνα νομίζω είναι ξεκάθαρο (τουλάχιστον για μένα). Ότι υπήρχαν και ψάλλονταν. Προσοχή:δεν εξετάζω αν είναι σωστό ή όχι, πάντως υπήρχαν.
Εγώ επειδή δεν ξέρω τι ειναι σωστό και τι όχι και επειδή, όπως σωστά είπατε, μέχρι ενός σημείου δεν μπορεί να αποδειχθεί κιόλας, προσπαθώ να ακολουθήσω τα παραδεδομένα και όχι να επιστρέψω στα "πρώτα χρόνια" κατά τα οποία -μουσικά τουλάχιστον- η λατρεία ήταν πιο "υποβαθμισμένη".
Υπάρχει σήμερα η τάση όλα να τα αλλάξουμε. Να τα διορθώσουμε. (αυτά τώρα είναι γενικά, δεν αναφέρομαι σε σας). Γιατί, είμαστε όλοι επιστήμονες και μελετάμε κτλ κτλ. Σωστό είναι αυτό και θεμιτό... αλλά... ΣΕΒΑΣΜΟΣ στην παράδοση. Ο κόσμος όταν θα ακούσει να ψάλλεται σωστά ένα αργό δοξαστικό, ένα κράτημα κτλ δε θα δυσανασχετήσει. Εμείς οι ίδιοι μάλλον κουραζόμαστε ή βαριόμαστε. Και οι ψάλτες, όχι μόνο οι ιερείς.
ΥΓ:ανοίγω πολλά θέματα τώρα και δεν προλαβαίνω... καμία και σήμερα για Κρήτη!
Γιατί έχουμε χειρόγραφα του Ηράκλειτου , του Σωκράτη Πλάτωνος και άλλων αρχαιοελλήνων; Μήπως και αυτών τα έργα στηρίζονται σε υποθέσεις και είναι ανύπαρκτα; Θα έλεγες π.χ. σε ένα φόρουμ φιλολόγων ότι ο Πλάτων δεν έγραψε το τάδε έργο γιατί δεν έχουμε χειρόγραφά του;Κων/νος Βαγενάς;41752 said:
Ισως και να υπάρχουν χειρόγραφα του Δαμασκηνού. Θα μπορούσες να τα διαβάσεις ώστε να αναιρέσεις τους μεταφραστές; Εγώ απλά θα χάζευα τα χρώματα και το ίδιο θα έκανε και ο κάθε βυζαντινολόγος αν δεν υπήρχαν οι ενδιάμεσοι να μας αναλύσουν τι εννοούσε με το κάθε σύμβολο ο Δαμασκηνός.
Οι μεταφραστές δεν μας μεταφέρουν υποθέσεις όπως λες αλλά μεταφράσεις αν υποθέσουμε ότι ήσαν ειλικρινείς.
Οταν ο Πέτρος μετάφρασε τους προγενεστέρους του δεν ήταν ο μόνος γνώστης της μουσικής, υπήρχαν και άλλοι για να τον ελέγξουν για τυχόν απατεωνιές.
Το ίδιο και ο Χουρμούζιος είχε τον Γρηγόριο ανταγωνιστή στις μεταφράσεις που όχι μόνο δεν έλεγξε ο ένας τον άλλον αλλά οι μεταφράσεις είναι ίδιες.
Γιατί παλαιότερα ο κόσμος δεν νύσταζε;Κων/νος Βαγενάς said:
Οι αγρυπνίες στο Όρος κρατάνε 12ωρο και εκεί νυστάζουν αλλά ο μοναχός όσο αντέχει κάνει κομποσκοίνι εν ώρα κρατημάτων.
Στην μονή Αγίου Σάββα που έζησε ο Δαμασκηνός και σώζεται το σπήλαιο που δημιούργησε όλο τον βυζαντινό πολιτισμό, οι ολονυκτίες είναι πολύ μακρύτερες μέχρι και σήμερα.
Γιατί να μην ψάλλουν από Σακελλαρίδη να τελειώσουν μια ώρα αρχύτερα να πάνε για ύπνο οι άνθρωποι;
Οι κρίσεις ανθρώπων δεν έχουν σχέση με την αγιότητα. Π.χ. ο Αγ. Νικόδημος έχει γράψει και κρίνει ότι ισχύει το γεωκεντρικό σύστημα. Λάθος έκανε αλλά δεν σημαίνει ότι δεν αγίασε.Κων/νος Βαγενάς said:
Μουσική χωρίς λόγο είναι η εισαγωγή της όπερας που παίζει για ένα τέταρτο χωρίς λόγια.Κων/νος Βαγενάς said:
Δεν υπάρχουν νοήματα για κάποιο θέμα εκκλησιαστικό , ερωτικό, τίποτα. Απλά μουσική. Ιδανική περίπτωση να προσηλωθεί κάποιος στα πατατάκια του και να τα ροκανίζει επιφυλακτικά ή να σκέπτεται διάφορα γήινα ή μεταφυσικά.
Πάντως δεν μπορεί να μείνει κανείς ανεπηρέαστος εκτός και αν διαθέτει ωτασπίδες.
Ετσι βλέπουμε απο διηγήσεις σοφών ότι και τα ζώα επηρεάζονται από την μουσική (Αρίων δελφίνια) κλπ αλλά και τα φυτά ακόμη από πρόσφατες μελέτες.
Last edited:
C
chretienorthodox
Guest
Kυριε Διαχειριστη,
Kατα την Oρθοδοξη αποψη τα κρατηματα δεν επιτρεπονται στη Θεια Λατρεια διοτι δεν μπορουμε να απευθυνομαστε στο Θεο και να του λεμε ασυναρτησιες.
Aντιθετα, επιβαλλονται οταν θελη καποιος να παρουσιαση τη δεξιοτεχνια του στη βυζαντινη μουσικη, διοτι δεν επιτρεπεται να χρησιμοποιει τους Yμνους της Eκκλησιας για τετοιο σκοπο.
Mε εκτιμηση και φιλια
Γιωργος Θεοδοσιου
Kατα την Oρθοδοξη αποψη τα κρατηματα δεν επιτρεπονται στη Θεια Λατρεια διοτι δεν μπορουμε να απευθυνομαστε στο Θεο και να του λεμε ασυναρτησιες.
Aντιθετα, επιβαλλονται οταν θελη καποιος να παρουσιαση τη δεξιοτεχνια του στη βυζαντινη μουσικη, διοτι δεν επιτρεπεται να χρησιμοποιει τους Yμνους της Eκκλησιας για τετοιο σκοπο.
Mε εκτιμηση και φιλια
Γιωργος Θεοδοσιου
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Τί να απαντήσω σ' αυτό το μήνυμα; Μάλλον εκπέμπουμε σε διαφορετικό μήκος κύματος...
Τί δουλειά έχουν οι αρχαίοι κλασσικοί με την υμνογραφία; Απ' τη μια έχουμε κείμενα που μεταφέρονται απ' τον ένα κώδικα στον επόμενο, κι απ' την άλλη μια προφορική παράδοση που κάποια στιγμή, αφού άλλαξε η γραφή και όπως λέτε δεν μπορούμε να κάνουμε σύγκριση, καταγράφεται... Ποιο κοινό σημείο βρίσκετε εσείς μεταξύ αυτών των δύο; Στην αρχαία ελληνική γραμματεία δεν έχουμε λόγο να αμφιβάλλουμε (ως επί το πλείστον) διότι τα κείμενα δεν έχουν φτάσει σε μας ούτε "μεταφρασμένα" ούτε "εξηγημένα", έχουν φτάσει όπως γράφτηκαν. Μια φορά γράφτηκαν και τέλος. Απ' την άλλη έχουμε μια μουσική προφορική παράδοση που κάθε μέρα βρίσκει την εφαρμογή της στην λειτουργική ζωή και λατρεία. Πόσες αλλαγές μπορεί να υπεισέλθουν, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΚΟ! Είναι ο νόμος της φύσης! Δεν πρόκειται για "απατεωνιές". Μήπως από το 1800 μέχρι σήμερα η μουσική και τρόπος εκτέλεσης έχει μείνει ίδιος;
Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά πού κολλάτε...
Εσείς ψάλλετε αυτά, αν σας αρέσουν. Κάποιος άλλος όμως που δεν του αρέσουν και δεν ψάλλει κρατήματα και τα αποστρέφεται, δεν δικαιούστε να πείτε ότι παρεκλίνει. Αυτό μόνο λέω εγώ.
... "Ἐν ἀρχῆ ἦν ὁ Λόγος". Έχετε σκεφτεί ποτέ τι σημαίνει αυτή η φράση; Οι υμνογράφοι που μας έδωσαν διαμάντια της παγκόσμιας λογοτεχνίας, που μελέτησαν Αγία Γραφή, Πατέρες, Αρχαίους για να γράψουν αυτά που έγραψαν κάνανε μια τρύπα στο νερό; Ας λέμε λοιπόν, όπως "πρότεινα", "τραλαλά", "τριλαλό", "τιριρί", "παμ παμ", ας σφυρίζουμε - ωραίες μελωδίες, πάντως - και ας λέμε ότι η μελωδία μας εξυψώνει... Ή, αν δε μας αρέσουν αυτά, ας βάλουμε όργανα στην Εκκλησία, όπως τη λύρα του Αρίωνος
eek!
Last edited:
Παντελίδης Ανδρέας
Παντελίδης
Παρακολουθώ την συζήτηση εδώ και καιρό.Θέλω να απαντήσω σε μερικά,. γενικά σημεία, εκφέροντας αποκλειστικά τις δικές μου απόψεις. Μετά την διαγραφή δαιδαλώδους τροχιάς,η συζήτηση έφτασε πιστεύω σ΄ένα τέλμα. Ας μην τσακωνόμαστε για πράματα που εν τέλει καταλήξαμε:
1) α) Σεβόμαστε την Παράδοση στην Εκκλησία όποια κι αν είναι αυτή, με γνώμονα ένα πράμα: Την προσευχή! Αδιαφορώ για κάθε παράδοση που δεν βοηθά πρώτα τον πιστό λαό και μετά εμάς να προσευχηθούμε. Προσευχή λοιπόν.
β) Δεν είμαστε σίγουροι για πράματα πολύ παλαιότερα του 18ου αιώνα. Ούτε οι περιφρονούντες τα κρατήματα, ούτε οι υπερασπιζόμενοι. Δεν μιλώ για την ύπαρξή τους. Σαφώς υπήρχαν. Τουλάχιστον μετά τον 14ο αι. σίγουρα. Μιλώ για την χρεία και την χρήση τους. Γι΄αυτό δεν είμαστε σίγουροι. Όλοι εικάζουμε. Οπότε κανείς ας μην ισχυρίζεται πως ξέρει τα πάντα και η γνώμη των άλλων, απλά επδ διαφέρει της δικής του, είναι λάθος. Στηριζόμαστε σε μαρτυρίες και ιστορικά στοιχεία. Για μένα το θέμα της χρήσης και κατ΄επέκταση της χρείας(και μιλώ αποκλειστικά προσωπικά, δεν επιθυμώ να πείσω κανένα) έχει λυθεί μετά την παράθεση του χωρίου του πατρός Μαξίμου για τον Αγ. Νικόδημο, τον Αγιορείτη, το οποίο αγνοούσα.Ο Αγ. Νικόδημος υπήρξε ένας από τους πιο μορφωμένους ανθρώπους της εποχής του, πνευματικός και υπερασπιστής της Ορθοδοξίας,ενάντια στην τότε οργιάζουσα καθολική προπαγάνδα. Για μένα είναι κριτήριο ασφαλείας και σ΄ευχαριστώ πάτερ μου.
2) Όσον αφορά τα έργα των αρχαίων συγγραφέων, για όσους τυχόν δεν το γνωρίζουν, τα βιβλία που έχουμε σήμερα είναι κριτικές εκδόσεις. Δεν είναι εκτυπώσεις οποιουδήποτε τυχόντος χειρογράφου, όπως κι αν ευρεθεί. Βρίσκουμε π.χ. 5 χειρόγραφα που παραδίδουν το αυτό κείμενο, και συγκρίνοντάς τα, καταλήγουμε βάσει διαφόρων παραμέτρων , όπως του παλαιοτέρου κώδικα κτλ. στην έκδοση ενός βιβλίου που περιέχει το κείμενο που και βάσει άλλων ιστορικο-γλωσσικών συνθηκών, θεωρείται το κατά προσέγγισιν πιστότερο. Απο κάτω παρατίθεται το λεγόμενο κριτικό υπόμνημα, με κομμάτια που εξοβελίστηκαν ή διορθώθηκαν, επισυναπτομένης σχετικής αιτιολογήσεως. Συνεπώς έχουμε μια έκδοση απαλλαγμένη από λάθη αντιγραφέων του μεσαίωνα ή νεοτέρων παρεμβολών, που μας δίνει κάτι πολύ κοντινό στο πρωτότυπο κείμενο.
Η προφορική παράδοση είναι αδιανόητο όμως να παραμένει αναλλοίωτη. Αυτό φαίνεται και από τα Δημοτικά μας τραγούδια που διαφέρουν από περιοχή σε περιοχή,χωρίς αυτά να χάνουν την αξία τους. Το ίδιο ισχύει και για την μουσική μας. Εάν δεν κινδύνευε να χαθεί η προφορική παράδοση, δεν θα χρειαζόταν νεώτεροι Πρωτοψάλτες να γράφουν αναλυτικά! Το κάνουν(καλώς ή κακώς) για να διαφυλάξουν μια παράδοση που φθίνει επειδή οι νεώτεροι δεν έχουν τα παλαιότερα ακούσματα, πράγμα που επαναλαμβανόταν δια μέσου των αιώνων. Ουδέν λοιπόν αμετάβλητο. Και όποιος το ισχυρίζεται μάλλον ''ἀνήνυτα πονεῖ'', κατά τον Πλάτωνα.
3)Να μην λέμε όμως πως πρέπει να βλέπουμε μόνο τα 600 χρόνια μετά ή μόνο το πριν. Πρέπει να τα συνεκτιμούμε όλα, όπως είπα με στόχο την Προσευχή και την ευχαριστία του Δημιουργού. Γιατί αν στερούμενοι επιχειρημάτων για το πριν δούμε μόνο το μετά, γιατί δεχόμαστε ανεπιφύλακτα Ανατολικές επήρειες και όχι κάποια Δυτική; Δεν υπερασπίζομαι αυτό το πράμα αλλά αναλογίζομαι το ύψος που έφθασε η Ελληνική τέχνη με την ανάμειξη Δυτικών στοιχείων, κυρίως τον 17ο αι. Με απαράμιλλης ποιότητος και παγκοσμίου εμβέλειας Λογοτεχνικά έργα όπως ο Ερωτόκριτος του Κορνάρου, η Ερωφίλη και ο Κατζούρμπος του Χορτάτση, τα Κυπριακά ερωτικά του 15ου αι. αλλά και η Βυζαντινή (!) Αγιογραφία με τον Θεοφάνη τον Κρήτα, τον Μιχαήλ Δαμασκηνό ή τον μέγιστο Δομίνικο Θεοτοκόπουλο (El Greco). Τα έργα τους προήλθαν από διεπιδράσεις, χωρίς να χάσουν καθόλου την Ελληνικότητα τους. Αντιθέτως οι μέγιστοι δημιουργοί τους υπερέβησαν και κατεκάλυψαν τα πρότυπα έργα των Ιταλών! Αυτά για να μην δαιμονοποιούμε τις επιδράσεις Ανατολής ή και Δύσης.
4)Τέλος συμφωνώ ανεπιφύλακτα με τον Κ.Βαγενά πως ο λόγος πρέπει να εξυψώνεται δια της μουσικής και όχι να κατακαλύπτεται! Τί και αν η Δύση γέννησε Μπαχ και Μότσαρτ! Η ελληνική Ανατολή γέννησε Κοσμά, Κασιανή, Ιωάννη Δαμασκηνό, Ρωμανό! Τί μένει; Η ΠΟΙΗΣΗ. Λόγῳ πλέκοντες ἐκ λόγων μελωδίαν!
Οι ύμνοι των καθολικών φαντάζουν(ας μου επιτραπεί παιδαριώδεις)παρ΄όλη την υψηλή τους μουσική σύνθεση:
Quarens me sedisti lassus;
redemisti, crucem passus;
tantus labor non sit cassus.
(Sequentia Dies irae, στροφή 10)
Αποτελεί καύχημα για τους Λατίνους σε ποίηση και μέλος και λέει τα εξής:
Αναζητώντας με, κάθισες εξαντλημένος
με λύτρωσες με το πάθος του Σταυρού,
τόσος κόπος ας μην πάει χαμένος!
Και αναλογίζομαι:
Ἥπλωσας τὰς παλάμας καὶ ἤνωσας τὰ τὸ πρὶν διεστῶτα...
Ὄλβιος τάφος, ἐν ἑαυτῷ γὰρ δεξάμενος, ὡς ὑπνοῦντα τὸν Δημιουργόν, ζωῆς θησαυρὸς θεῖος ἀναδέδεικται....
Ὥσπερ πελεκάν, τετρωμένος τὴν πλευράν Σου Λόγε, Σοὺς θανόντας παῖδας ἐζώωσας, ἐπιστάξας ζωτικοὶς αὐτοῖς κρουνούς.
Προσευχή λοιπόν, με ανάδειξη του λόγου...
Συγγνώμη που σας κούρασα...
1) α) Σεβόμαστε την Παράδοση στην Εκκλησία όποια κι αν είναι αυτή, με γνώμονα ένα πράμα: Την προσευχή! Αδιαφορώ για κάθε παράδοση που δεν βοηθά πρώτα τον πιστό λαό και μετά εμάς να προσευχηθούμε. Προσευχή λοιπόν.
β) Δεν είμαστε σίγουροι για πράματα πολύ παλαιότερα του 18ου αιώνα. Ούτε οι περιφρονούντες τα κρατήματα, ούτε οι υπερασπιζόμενοι. Δεν μιλώ για την ύπαρξή τους. Σαφώς υπήρχαν. Τουλάχιστον μετά τον 14ο αι. σίγουρα. Μιλώ για την χρεία και την χρήση τους. Γι΄αυτό δεν είμαστε σίγουροι. Όλοι εικάζουμε. Οπότε κανείς ας μην ισχυρίζεται πως ξέρει τα πάντα και η γνώμη των άλλων, απλά επδ διαφέρει της δικής του, είναι λάθος. Στηριζόμαστε σε μαρτυρίες και ιστορικά στοιχεία. Για μένα το θέμα της χρήσης και κατ΄επέκταση της χρείας(και μιλώ αποκλειστικά προσωπικά, δεν επιθυμώ να πείσω κανένα) έχει λυθεί μετά την παράθεση του χωρίου του πατρός Μαξίμου για τον Αγ. Νικόδημο, τον Αγιορείτη, το οποίο αγνοούσα.Ο Αγ. Νικόδημος υπήρξε ένας από τους πιο μορφωμένους ανθρώπους της εποχής του, πνευματικός και υπερασπιστής της Ορθοδοξίας,ενάντια στην τότε οργιάζουσα καθολική προπαγάνδα. Για μένα είναι κριτήριο ασφαλείας και σ΄ευχαριστώ πάτερ μου.
2) Όσον αφορά τα έργα των αρχαίων συγγραφέων, για όσους τυχόν δεν το γνωρίζουν, τα βιβλία που έχουμε σήμερα είναι κριτικές εκδόσεις. Δεν είναι εκτυπώσεις οποιουδήποτε τυχόντος χειρογράφου, όπως κι αν ευρεθεί. Βρίσκουμε π.χ. 5 χειρόγραφα που παραδίδουν το αυτό κείμενο, και συγκρίνοντάς τα, καταλήγουμε βάσει διαφόρων παραμέτρων , όπως του παλαιοτέρου κώδικα κτλ. στην έκδοση ενός βιβλίου που περιέχει το κείμενο που και βάσει άλλων ιστορικο-γλωσσικών συνθηκών, θεωρείται το κατά προσέγγισιν πιστότερο. Απο κάτω παρατίθεται το λεγόμενο κριτικό υπόμνημα, με κομμάτια που εξοβελίστηκαν ή διορθώθηκαν, επισυναπτομένης σχετικής αιτιολογήσεως. Συνεπώς έχουμε μια έκδοση απαλλαγμένη από λάθη αντιγραφέων του μεσαίωνα ή νεοτέρων παρεμβολών, που μας δίνει κάτι πολύ κοντινό στο πρωτότυπο κείμενο.
Η προφορική παράδοση είναι αδιανόητο όμως να παραμένει αναλλοίωτη. Αυτό φαίνεται και από τα Δημοτικά μας τραγούδια που διαφέρουν από περιοχή σε περιοχή,χωρίς αυτά να χάνουν την αξία τους. Το ίδιο ισχύει και για την μουσική μας. Εάν δεν κινδύνευε να χαθεί η προφορική παράδοση, δεν θα χρειαζόταν νεώτεροι Πρωτοψάλτες να γράφουν αναλυτικά! Το κάνουν(καλώς ή κακώς) για να διαφυλάξουν μια παράδοση που φθίνει επειδή οι νεώτεροι δεν έχουν τα παλαιότερα ακούσματα, πράγμα που επαναλαμβανόταν δια μέσου των αιώνων. Ουδέν λοιπόν αμετάβλητο. Και όποιος το ισχυρίζεται μάλλον ''ἀνήνυτα πονεῖ'', κατά τον Πλάτωνα.
3)Να μην λέμε όμως πως πρέπει να βλέπουμε μόνο τα 600 χρόνια μετά ή μόνο το πριν. Πρέπει να τα συνεκτιμούμε όλα, όπως είπα με στόχο την Προσευχή και την ευχαριστία του Δημιουργού. Γιατί αν στερούμενοι επιχειρημάτων για το πριν δούμε μόνο το μετά, γιατί δεχόμαστε ανεπιφύλακτα Ανατολικές επήρειες και όχι κάποια Δυτική; Δεν υπερασπίζομαι αυτό το πράμα αλλά αναλογίζομαι το ύψος που έφθασε η Ελληνική τέχνη με την ανάμειξη Δυτικών στοιχείων, κυρίως τον 17ο αι. Με απαράμιλλης ποιότητος και παγκοσμίου εμβέλειας Λογοτεχνικά έργα όπως ο Ερωτόκριτος του Κορνάρου, η Ερωφίλη και ο Κατζούρμπος του Χορτάτση, τα Κυπριακά ερωτικά του 15ου αι. αλλά και η Βυζαντινή (!) Αγιογραφία με τον Θεοφάνη τον Κρήτα, τον Μιχαήλ Δαμασκηνό ή τον μέγιστο Δομίνικο Θεοτοκόπουλο (El Greco). Τα έργα τους προήλθαν από διεπιδράσεις, χωρίς να χάσουν καθόλου την Ελληνικότητα τους. Αντιθέτως οι μέγιστοι δημιουργοί τους υπερέβησαν και κατεκάλυψαν τα πρότυπα έργα των Ιταλών! Αυτά για να μην δαιμονοποιούμε τις επιδράσεις Ανατολής ή και Δύσης.
4)Τέλος συμφωνώ ανεπιφύλακτα με τον Κ.Βαγενά πως ο λόγος πρέπει να εξυψώνεται δια της μουσικής και όχι να κατακαλύπτεται! Τί και αν η Δύση γέννησε Μπαχ και Μότσαρτ! Η ελληνική Ανατολή γέννησε Κοσμά, Κασιανή, Ιωάννη Δαμασκηνό, Ρωμανό! Τί μένει; Η ΠΟΙΗΣΗ. Λόγῳ πλέκοντες ἐκ λόγων μελωδίαν!
Οι ύμνοι των καθολικών φαντάζουν(ας μου επιτραπεί παιδαριώδεις)παρ΄όλη την υψηλή τους μουσική σύνθεση:
Quarens me sedisti lassus;
redemisti, crucem passus;
tantus labor non sit cassus.
(Sequentia Dies irae, στροφή 10)
Αποτελεί καύχημα για τους Λατίνους σε ποίηση και μέλος και λέει τα εξής:
Αναζητώντας με, κάθισες εξαντλημένος
με λύτρωσες με το πάθος του Σταυρού,
τόσος κόπος ας μην πάει χαμένος!
Και αναλογίζομαι:
Ἥπλωσας τὰς παλάμας καὶ ἤνωσας τὰ τὸ πρὶν διεστῶτα...
Ὄλβιος τάφος, ἐν ἑαυτῷ γὰρ δεξάμενος, ὡς ὑπνοῦντα τὸν Δημιουργόν, ζωῆς θησαυρὸς θεῖος ἀναδέδεικται....
Ὥσπερ πελεκάν, τετρωμένος τὴν πλευράν Σου Λόγε, Σοὺς θανόντας παῖδας ἐζώωσας, ἐπιστάξας ζωτικοὶς αὐτοῖς κρουνούς.
Προσευχή λοιπόν, με ανάδειξη του λόγου...
Συγγνώμη που σας κούρασα...
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
[Σημείωμα συντονιστή] Παρακαλώ να αποσυρθούν τα ειρωνικά και εκτός θέματος σχόλια στο μήνυμα #66 και η συζήτηση να μείνει αυστηρά εντός θέματος στο εξής. Υπενθυμίζω το θέμα είναι Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία. Για διαστήματα και έλξεις υπάρχουν ειδικά πολυσυζητημένα θέματα. Εάν κάποιος έχει να προσθέσει κάτι ειδικά για τα κρατήματα που δεν ακούστηκε, ευχαρίστως να το ακούσουμε. Ευχαριστώ.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Νομίζω ὅτι συγχέετε λίγο τὴν ζωγραφικὴ τῶν τριῶν παραπάνω δημιουργῶν. Ὁ Θεοφάνης αὐστηρότερος ὅλων καὶ θιασώτης τοῦ μοναστικοῦ βίου παρουσιάζει ἐλαχιστότατα δυτικὰ στοιχεία καὶ σὲ σημεία τῶν ἔργων του ποὺ σχεδὸν δὲν φαίνονται. Ὁ Μιχαὴλ Δαμασκηνὸς ζωγράφιζε κατὰ παραγγελία ὅ.τι ἔργο ἤθελε ὁ παραγγελιοδότης ἐνῶ ὁ Θεοτοκόπουλος πέρα ἀπὸ λίγα ἔργα τῆς νιότης του στράφηκε ἀπὸ τὴν ὀρθόδοξη ἁγιογραφία στὴν θρησκευτικὴ ζωγραφικὴ τῆς δύσης ἐξ ὁλοκλήρου.
Συνεπῶς προσοχὴ ὅταν μιλοῦμε γιὰ διεπιδράσεις ...
Εὐχαριστῶ.
Παντελίδης Ανδρέας
Παντελίδης
Αγαπητέ μου φίλε ''domesticus'', δε λέτε κάτι για το οποίο δε συμφωνώ και δεν καταλαβαίνω προς τα πού στρέφετε τα ''πυρά'' σας, όταν τονίζετε πως πρέπει να μιλούμε με προσοχή για διεπιδράσεις...Τί υπονοείτε; ότι δεν υπήρξαν; Αν είπα κάτι κακό ή αναπόδεικτο απολογούμαι ειλικρινά. Ήθελα μόνο να επισημάνω-χωρίς να λέω κάτι καινούργιο- πως μέσα στην ιστορία της Ελληνικής τέχνης υπήρξαν διεπιδράσεις με άλλους πολιτισμούς. Δώσαμε αλλά και πήραμε. Είναι το πιο υγιές και φυσικό πράγμα στην εξέλιξη των πολιτισμών. Δεν με απασχολεί σε ποιο βαθμό επέδρασε, εν προκειμένω η Δυτική τέχνη ,στους τρεις μεγάλους μας ζωγράφους - αγιογράφους. Ασφαλέστατα κάποιοι πήραν πολλά και κάποιοι λίγα. Το σημαντικό όμως είναι ότι έδωσαν Ελληνική πνοή σ' έναν Αναγεννησιακό καμβά... Τα έργα είναι ελληνικά και ως τέτοια θαυμάζονται από τους ξένους! Δεν τίθεται θέμα σύγχυσης της ζωγραφικής των ανωτέρω, γιατί απλά δεν συγχέονται τα έργα τους. Ένα έμπειρο μάτι τα βλέπει και λέει αυτό είναι του τάδε ή του τάδε κτλ. Ακόμη και ο Θεοτοκόπουλος που έστρεψε όντως μετά το βλέμμα του προς τη Δύση, αναμφίβολα παρήγαγε έργο με ήθος Ελληνικό, που μέσα από τη θολάδα των χρωμάτων του, ξεπροβάλλουν οι ασκητικές μορφές της Βυζαντινής Αγιογραφίας και όχι οι παχυλές, ροδοκόκκινες φιγούρες της Αναγέννησης. Και εάν για την ζωγραφική διατυπώνετε αμφιβολίες, στην Λογοτεχνία ή και αυτή την Αρχιτεκτονική, ουδεμία αντίρρησις χωρεί. Και εάν παρά ταύτα σφάλλω, άξιος κρίσεως και κατακρίσεως είμαι, από τους ειδικότερους επί της ζωγραφικής. Στο θέμα μας όμως (κρατήματα και λατρεία) εμμένω στις δύο προσωπικές μου απόψεις: Προσευχή και ανάδειξη του λόγου.
Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Παντελίδης Ανδρέας;41933 said:
Άραγε στο παρατιθέμενο απόσπασμα ο ψάλλων προσεύχεται και αναδεικνύει τον λόγο; Δεν έχω τα κριτήρια να κρίνω το πρώτο, αλλά πιστεύω ότι σίγουρα κάνει το δεύτερο ...
Δ.
ΥΓ. Αφιερωμένο τοις μύσταις...
Last edited:
Παντελίδης Ανδρέας
Παντελίδης
Ευχάριστη έκπληξη πρωί πρωί...!Ελπίζω καλοπροαίρετα να το παραθέσατε!Αγαπητέ φίλε ο ψάλλων όχι μόνο αναδεικνύει τον λόγο (καθότι και φιλόλογος, αυτός είναι ένας απ' τους στόχους του) αλλά γνωρίζοντας το ποιόν του ανδρός, μπορώ να σας διαβεβαιώσω πως και προσεύχεται! Ο μέγας Νίκος Παπασάββας, μαθητής του Α. Παναγιωτίδη και ανεπανάληπτος ερμηνευτής της μουσικής μας προς ύφος και ήθος, ήταν δάσκαλός μου!!
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Ωραία ανταλλαγή ευχάριστων εκπλήξεων! Καλά ξεκίνησε η μέρα τούτη.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Αγαπητέ, χαίρομαι που ο μαθητής τιμά και αναγνωρίζει τον διδάσκαλο. Φιλαλήθης είναι η πρόθεσή μου, και αφού τύχη δεν υπάρχει, μόνο τυχαία δεν ήταν η επιλογή μου ενός κρατήματος από τον κλασικό φιλόλογο και δάσκαλό σου πρωτοψάλτη... Είναι πασίδηλο νομίζω ότι προκειμένου περί των κρατημάτων η φερόμενη ως a priori έλλειψη προσευχής που δεν αναδεικνύει τον λόγο είναι το λιγότερο ανυπόστατη. Γι αυτό επαναλαμβάνω το χρέος των σημερινών ψαλτών και ειδικώς όσων μοιάζουν να είναι μορφωμένοι, να διασώσουν τον ανυπολόγιστης αξίας πλούτο της Ψαλτικής μας Τέχνης και Επιστήμης, σημαίνον μερίδιο του οποίου κατέχουν και τα κρατήματα (Βυζαντινά και Μετα-Βυζαντινά), ώστε όντως κατανυσσόμενοι να δεικνύουν και να αναδεικνύουν τον λόγο.
Δ.
Ανάδειξη του λόγου ή του Λόγου όπως γράφτηκε διαφορετικά .
Και το μεν εν αρχή ήν ο Λόγος είναι γνωστό και κατανοητό.
Η ανάδειξη του λόγου οδηγεί σε σκέψεις και θυμίζει αρχαιοελληνική φιλοσοφία ή μείξη αυτής με τον χριστιανισμό δηλ. το γνωστικισμό που πολέμησε ο Ειρηναίος αλλά συνέχισε να καλλιεργείται από αιρέσεις της Δύσης.
Οι Ελληνες σοφίαν ζητούσι. Ο σταυρός του Κυρίου είναι για τους Έλληνες μωρία γιατί δεν μπόρεσαν να κατανοήσουν την αγάπη ως μέσον σωτηρίας και όχι το πνεύμα. Οτι ο Λόγος έλαβε σάρκα για να σώσει με αυτήν τον άνθρωπο και όχι σαν σχέση Λόγου-λόγου.
Οι αρχαίοι γνώριζαν τη σημασία του σώματος στην Ευδαιμονία και είχαν σαν θείο δώρο τη μουσική που ο Πλάτων την ορίζει ως εξής.
μουσικήν φησιν ὁ Πλάτων ἐμμελείας καὶ εὐρυθμίας *
δημιουργὸν ἀνθρώποις ὑπὸ θεῶν οὐ τρυφῆς ἕνεκα
καὶ κνήσεως ὤτων δοθῆναι, ἀλλ' ὥστε τῶν τῆς
ψυχῆς περιόδων καὶ ἁρμονιῶν τὸ ταραχῶδες καὶ
πεπλανημένον ἐν σώματι, μούσης τε καὶ χάριτος
ἐνδείᾳ πολλαχῇ δι' ἀκολασίαν καὶ πλημμέλειαν ἐξυ-
βρίζον, αὖθις εἰς τάξιν ἀνελίττουσαν οἰκείως καὶ
περιάγουσαν καθιστάναι.
Δηλαδή η μουσική έχει καθαυτή θεραπευτικές ιδιότητες στο σώμα και το συναίσθημα του ανθρώπου.
Μια σελίδα με κράτημα ή με ένα φωνήεν έχει σαν μουσική τη δική της δυναμική.
"Ο μουσικός φορμαλισμός ζητεί να επιβάλει την κυριαρχία της ακοής και της νόησης πάνω στο συναίσθημα" Παπανούτσος Αισθητική.
Η εκκλησία είναι "ουρανός πολύφωτος" δηλ. τα κάτω μιμούνται τα άνω μυστικώς . Οι τα χερουβιμ μυστικώς εικονίζοντες.
Στο μυστικώς δεν χωράνε και πολλές λέξεις.
Χρη ουν στήσαι τον νουν κατά καιρόν της προσευχής και φωνήν άλαλον. τότε δύναται τις προσεύξασθαι. Γνώθι σευατόν Αγ. Νεκταρίου (περί προσευχής).
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Παντελίδης Ανδρέας;41933 said:
Φίλτατε, κατ᾿ ἀρχὴν δὲν πυροβολῶ κανέναν καὶ γιὰ τίποτα. Συζήτηση κάνουμε, ἀπόψεις ἀνταλλάσσονται.
Δὲν ἀρνοῦμαι τὴν ὕπαρξη ἐπιδράσεων σὲ ὅλους τοὺς τομεῖς. Εἶναι σημαντικὸ ὅμως νὰ διερευνοῦμε τὸ μέγεθος αὐτῶν καὶ τοὺς παράγοντες ποὺ τὸ ἐπηρεάζουν. Τὸ λίγο καὶ τὸ πολὺ στὴν ὀρθόδοξη ζωγραφικὴ καθορίζει κατὰ πόσον ἕνα ἔργο εἶναι εἰκόνα ἤ θρησκευτικὸς πίνακας. Τώρα ἄν εἶναι ἑλληνικὸ ἤ ὄχι αὐτὸ μικρὴ σημασία ἔχει, ἀρκεῖ νὰ εἶναι ὀρθόδοξο. Ὁ ὀρθόδοξος χαρακτήρας δὲν ταυτίζεται πάντα μὲ τὸ «ἑλληνικό». Ὅσο γιὰ τὸν Θεοτοκόπουλο, ἀσκητικὲς ἤ ὄχι οἱ μορφές του, τὰ ἔργα του δὲν εἶναι ὀρθόδοξα οὔτε καὶ ἐκκλησιαστικά. Ὅσο γιὰ τὴν ἀρχιτεκτονική, τουλάχιστον στὴν συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν μεταβυζαντινῶν μνημείων δύσκολα θὰ ἀπαντήσετε δυτικὲς ἐπιδράσεις –τουλάχιστον φανερές, κι ἐδῶ χωρεῖ ἀντίρρηση. Ἐκτὸς ἄν μιλᾶτε γιὰ συγκεκριμένα παραδείγματα τῆς βαυαροκρατίας τοῦ 19ου αἰ.
Ὅσο γιὰ τὸ θέμα μας ὁ λόγος δὲν ἀναδεικνύει πάντοτε τὸν Λόγο, καὶ ἡ προσευχὴ ἐκφράζεται μὲ πολλοὺς τρόπους. Προσωπικά, ἕνα κράτημα, ὅταν τὸ ἀκούω, εἰδικὰ στὸ Κοινωνικὸ, καὶ πρόκειται νὰ μεταλάβω, μὲ διευκολύνει στὸ μάζεμα τοῦ νοῦ, ἀπὸ τὸ νὰ ἀκούω χαρωπὰ καὶ συναισθηματικὰ ψαλλόμενους ψαλμοὺς τοῦ Ψαλτηρίου.
Last edited:
mmamais
Μαμάης Μιχάλης
Μια επισήμανση επιτρέψτε μου, συμφωνώ κ εγώ με το παραπάνω. Η μουσική από μόνη της έχει "δυναμική".
Για παράδειγμα η μουσική metal και hard rock έχει συγκεκριμένο ύφος και μάλλον υπηρετεί συγκεκριμένο σκοπό, όπως η δικιά μας ΒΜ εξυπηρετεί την ύμνηση του Θεού. Τα συναισθήματα που σου δημιουργούνται ακούγοντας metal είναι τα ίδια και τα αυτά, άσχετα από το περιεχόμενο ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ. Ακούγοντας μια ώρα metal, ότι και να λένε τα λόγια, και να μην υπάρχουν λόγια ακόμα, θες να αρχίσεις να χτυπάς το κεφάλι σου στον τοίχο.
Εξ άλλου υπάρχει και χριστιανικό metal με λόγια "του κατηχητικού" αλλά κατά τ' άλλα πανομοιότυπο σε ύφος με το "αυθεντικό". Και εκεί σου δημιουργεί παρόμοια συναισθήματα (αγριεύεσαι, καταστρεπτική διάθεση κτλ).
Οι ανατολικές θρησκείες χρησιμοποιούν ειδική αποχαυνωτική μουσική για να υποβάλλουν τους μύστες τους. Απ ότι ξέρω, διορθώστε με, συχνά δεν έχουν λόγια ή αν έχουν πρόκειται για επαναλαμβανόμετα μοτίβα (Κρίσνα....Κρίσνα.....κτλ).
Θέλω να πω η μουσική, ανάλογα με το είδος της "κάνει τη δουλειά της" και έχει δυναμική ακόμα και χωρίς λόγια. Οι μοναχοί όταν κάνουν κομποσχοίνι δεν ακούνε υποθέτω τα λόγια, βυθίζονται στην ευχή, και η μουσική είναι σα "χαλί", τους βοηθάει. Είναι έτσι; Δεν έχω κάνει μοναχός.
Στην Εκκλησία τη χρησιμοποιούμε βεβαίως για να γίνουν πιο εύληπτα τα νοήματα και τα Θεία Λόγια. Σαφώς δεν θα επενδύσεις το λόγο με μουσική άσχετη. Εμείς οι Ορθόδοξοι που (υποτίθεται) αγαπάμε το νόημα και την απλότητα χρησιμοποιούμε απλή και με βαθύ νόημα μουσική, τη ΒΜ δηλαδή.
Στη Δύση χρησιμοποιείται πολυφωνία, που είναι πιο επιβλητική και εντυπωσιακή ας πούμε, προκειμένου να προσεγγίσει κανείς το Θεό με έναν τρόπο, πως να το πεις, που βασίζεται στην εντύπωση και στο συναίσθημα. Ακόμα χειρότερα οι προτεστάντες έχουν trendy μουσική, σε μια προσπάθεια να κάνουν τα λόγια της Αγίας Γραφής δημοφιλή στο ευρύ κοινό και τους νέους.
Εντάξει, πάνω απ όλα ο Θεός βρίσκεται σε όσους τον λατρεύουν με ορθή πίστη άσχετα από τη μουσική που χρησιμοποιούν (οι Ρώσσοι επειδή έχουν πολυφωνία δε σημαίνει ότι είναι και αιρετικοί) αλλά και η μουσική έχει δύναμη και πολλή μάλιστα. Γι αυτό και οι πατέρες την εισήγαγαν στην λατρεία και την καλλιέργησαν.
Προς το παρόν αυτές τις απόψεις έχω διαμορφώσει.