Γρηγόριος Στάθης: «Να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!»

Dimitri

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Διαβάζοντας τα πρακτικά του 1ου Ψαλτικού συνεδρίου (2000) στη σελ. 85 βρήκα τα εξής ενδιαφέροντα από τον καθηγητή Γρηγόριο Στάθη.

"Ο ακροτελεύτιος λόγος μου επιθυμώ να είναι μία πρόταση την οποία κανοναρχεί η επιστημονική ακρίβεια και η ιστορική αλήθεια. "να αρθεί το μεσότοιχο του 1814!", με την έννοια, για να αποφευχθεί οποιαδήποτε παρανόηση των λεγομένων μου εδώ, να χρησιμοποιήσουμε την Νέα Μέθοδο του 1814 ως γέφυρα μετάγουσα και προς τα πίσω, προς τη μία, ενιαία και αδιάκοπη ψαλτική παράδοση, η οποία είναι ο ένας και συνεχιζόμενος αυτόνομος ελληνικός μουσικός πολιτισμός, ο μακροβιώτερος ανάμεσα στους μουσικούς πολιτισμούς της οικουμένης, όσον αφορά στην σημειογραφία του, την συνέπεια και ομοιογένεια της παραδόσεως. Η βυζαντινή και μεταβυζαντινή μελοποιία της Ψαλτικής Τέχνης είναι η έντεχνη και ακραιφνής Ελληνική Μουσική. Οι υπερχίλιοι βυζαντινοί και μεταβυζαντινοί μελοποιοί είναι οι Έλληνες συνθέτες, και οι αναρίθμητοι ψάλτες ανά τους αιώνες είναι οι Έλληνες τραγουδοπλέχτες που αγγελίζουν στην γή για να διαβαίνει με τη φωνή τους η ελληνική μουσική έκφραση στα ουράνια και υπερουράνια."

Ποιό κάτω (σελ 86) λέει τα εξής ενδιαφέροντα:

"Πώς θα αρθεί το μεσότοιχο; [...] Πέντε τουλάχιστον πράγματα βλέπω πως πρέπει να είναι τα μελήματά μας, ημέρας και νυκτός.

Πρώτο. εκμάθηση της σημειογραφίας της μέσης βυζαντινής περιόδου, δηλαδή απ'τον ιδ' βυζαντινό αιώνα και δώθε, της μεταβατικής εξηγητικής περιόδου του ιζ'-ιη' αιώνος και βέβαια της Νέας Μεθόδου, αλλά με συγκριτική διάθεση, για γνώση της αδιάσπαστης ψαλτικής παραδόσεως.

Δεύτερο. ερμηνευτική προσέγγιση της σημειογραφίας λίγο πρίν και μετά την καθιέρωση της Νέας Μεθόδου αναλυτικής σημειογραφίας και επιβολής της με την μουσική τυπογραφία.

Τρίτο. συγγραφή νέων θεωρητικών βιβλίων με αποβολή κάθε μιμητισμού ευρωπαϊκής πρακτικής (σολφέζ και διαστήματα) και με ολική θεώρηση της θεωρίας της Ελληνικής Μουσικής. Παρεμφερώς εκπόνηση νέων σχεδίων διδασκαλίας της Ψαλτικής Τέχνης για οποιαδήποτε μορφή εκπαιδεύσεως.

Τέταρτο. γνώση του πλούτου της χειρόγραφης παραδόσεως και επιστημονική-κριτική έκδοση των Απάντων των κυριωτέρων μελουργών στην πρωτότυπη συνοπτική και στην αναλυτική σημειογραφία της Νέας Μεθόδου, και επαναφορά σημαντικών παλαιών μελοποιημάτων στην λατρεία (Ιδιόμελα, Δοξολογίες, Χερουβικά, Κοινωνικά) καθώς και ισχυρών λατρευτικών τύπων που ατόνησαν. όπως τα Τυπικά στη Λειτουργία, το Αλληλουιάριο μετά την αποστολική περικοπή -για τον καιρό της θυμιάσεως, το κήρυγμα μετά το ευαγγελικό ανάγνωσμα-, για να μένει καιρός για την ψαλμώδηση του τακτού Κοινωνικού, που θα συνεχίζει και κατά τη θεία Μετάληψη, που πρέπει να γίνεται στον καιρό της κ.α.

Πέμπτο. ισχύς του Βυζαντινού Τελετουργικού (Γ' Νεαρά Ιουστινιανού και εξής) με όλους τους οφφικιάλλους στους Χορούς, δηλαδή, Μαίστορα, α' ψάλτη, λαμπαδάριο, δομεστίκους, αναγνώστες, κανονάρχους, μονοφωνάρηδες και καλοφωνάρηδες, και βέβαια και παιδιά και απαραιτήτως Τυπικάρη - Εκκλησιάρχη, όπως ακόμα και τώρα σώζεται στον Άγιον Όρος. θα υπάρχει έτσι η με μέτρο και πάντως έυκαιρη εναλλαγή των μονοφωνάρηδων και του χορού των ψαλτών. Ο Τυπικάρης - Εκκλησιάρχης αποτελεί εγγύηση για την ομαλή και ορθή εκτέλεση των ακολουθιών πάντοτε. Με την φροντίδα του θα ανρτάται και θα κυκροφορείται το πρόγραμμα της κάθε ακολουθίας με αναγραφή των συγκεκριμένων συνθέσεων, για μιάν εύκαιρη μουσική παιδαγωγία. για παράδειγμα "Δοξολογία,ήχος α', μέλος Ιακώβου Πρωτοψάλτου (πέθανε το 1800) - Χεουβικό, ήχος τρίτος, μέλος Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (πέθανε τα Χριστούγεννα του 1821)" κ.τ.λ.

Παρεμφερές είναι και το θέμα της βυζαντινής ψαλτικής αμφιέσεως, η οποία θα πρέπει να είναι πολύχρωμη, όπως εμφαίνεται στις παντοίες εικονογραφήσεις των βυζαντινών ψαλτών, γιανα συνάδει η λαμπρή αμφίεση των ψαλτών - και η καθιερωμένη λαμπρή αμφίεση κατά τις ακολουθίες των κληρικών-, με την λαμπρή αναστάσιμη και δοξολογική πάντοτε ορθόδοξη ψαλμώδηση."

Τα σχόλιά μου άλλη στιγμή, δεν προφταίνω τώρα. Ίσως πρέπει να ανοιχτεί ξεχωριστεί συζήτηση για κάθε θέμα που θίγει ο καθηγητής.
 
Απαντάω συντόμως αρχικά στις απόψεις- θέσεις του καθηγητού Γρηγορίου Στάθη

Dimitri said:
Πρώτο. εκμάθηση της σημειογραφίας της μέσης βυζαντινής περιόδου, δηλαδή απ'τον ιδ' βυζαντινό αιώνα και δώθε, της μεταβατικής εξηγητικής περιόδου του ιζ'-ιη' αιώνος και βέβαια της Νέας Μεθόδου, αλλά με συγκριτική διάθεση, για γνώση της αδιάσπαστης ψαλτικής παραδόσεως.
Click to expand...

+1 Συμφωνώ. Κάτι πολύ μακρινό όμως... σαν Μεταπτυχιακό.

Dimitri said:
Δεύτερο. ερμηνευτική προσέγγιση της σημειογραφίας λίγο πρίν και μετά την καθιέρωση της Νέας Μεθόδου αναλυτικής σημειογραφίας και επιβολής της με την μουσική τυπογραφία.
Click to expand...

Κάτι αντίστοιχο με το προηγούμενο

Dimitri said:
Τρίτο. συγγραφή νέων θεωρητικών βιβλίων με αποβολή κάθε μιμητισμού ευρωπαϊκής πρακτικής (σολφέζ και διαστήματα) και με ολική θεώρηση της θεωρίας της Ελληνικής Μουσικής. Παρεμφερώς εκπόνηση νέων σχεδίων διδασκαλίας της Ψαλτικής Τέχνης για οποιαδήποτε μορφή εκπαιδεύσεως.
Click to expand...

Μεγάλο πρόβλημα αυτό.
Πολλές φορές συζητάμε μεταξύ μας οι "ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΟΤΑΤΟΙ" και εννοούμε διαφορετικά πράγματα...
Πρέπει να συμφωνήσουμε τί είναι ήχος, γένος, κλπ κλπ...

Dimitri said:
Τέταρτο. γνώση του πλούτου της χειρόγραφης παραδόσεως και επιστημονική-κριτική έκδοση των Απάντων των κυριωτέρων μελουργών στην πρωτότυπη συνοπτική και στην αναλυτική σημειογραφία της Νέας Μεθόδου, και επαναφορά σημαντικών παλαιών μελοποιημάτων στην λατρεία (Ιδιόμελα, Δοξολογίες, Χερουβικά, Κοινωνικά) καθώς και ισχυρών λατρευτικών τύπων που ατόνησαν. όπως τα Τυπικά στη Λειτουργία, το Αλληλουιάριο μετά την αποστολική περικοπή -για τον καιρό της θυμιάσεως, το κήρυγμα μετά το ευαγγελικό ανάγνωσμα-, για να μένει καιρός για την ψαλμώδηση του τακτού Κοινωνικού, που θα συνεχίζει και κατά τη θεία Μετάληψη, που πρέπει να γίνεται στον καιρό της κ.α.
Click to expand...

Χμμμ! Το θέμα είναι ότι στην εποχή μας - δυστυχώς - όλα "τρέχουν". Οι άνθρωποι ζούν με το ρολόι και (στις ενορίες αναφέρομαι μόνο) η επολογή αργών μαθημάτων είναι δύσκολη. Η συνηθισμένη και από εμέ τακτική είναι να ψάλλω στον όρθρο τα μέλη σύντομα (σύντομο ειρμολόγιον, σύντομη Δοξολογία).
Για τα Τυπικά πολλά μπορούμε να πούμε. Και η μία και η άλλη παράδοση είναι σεβάσμιες ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΕΩΣ αν και τα Τυπικά έχουν μάλλον θετή πατρίδα την Κωνσταντινούπολη. Πολλά έχει γράψει ο μακαρίτης Ιωάννης Φουντούλης για το θέμα, αλλά και ο κ. Ανατολικιώτης στην ΣΥΜΒΟΛΗ αλλά και στα ΔΙΠΤΥΧΑ 2008.
Αλληλουιάριον πρέπει να ψάλλεται ώστε να γίνεται εν τάξη η θυμίαση υπό του Διακόνου. Νομίζω όμως ότι πρέπει να κρατάει στο αριστερό χέρι ΔΙΚΕΡΙ. (Άγιον Όρος;;;). Το κήρυγμα μετά το Ευαγγέλιον ή τουλάχιστον ΟΧΙ ΣΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ. Θεωρώ προτιμώτερο να γίνει κήρυγμα πρίν το "Δι' ευχών" παρά στο ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΝ.

Dimitri said:
Πέμπτο. ισχύς του Βυζαντινού Τελετουργικού (Γ' Νεαρά Ιουστινιανού και εξής) με όλους τους οφφικιάλλους στους Χορούς, δηλαδή, Μαίστορα, α' ψάλτη, λαμπαδάριο, δομεστίκους, αναγνώστες, κανονάρχους, μονοφωνάρηδες και καλοφωνάρηδες, και βέβαια και παιδιά και απαραιτήτως Τυπικάρη - Εκκλησιάρχη, όπως ακόμα και τώρα σώζεται στον Άγιον Όρος. θα υπάρχει έτσι η με μέτρο και πάντως έυκαιρη εναλλαγή των μονοφωνάρηδων και του χορού των ψαλτών. Ο Τυπικάρης - Εκκλησιάρχης αποτελεί εγγύηση για την ομαλή και ορθή εκτέλεση των ακολουθιών πάντοτε. Με την φροντίδα του θα ανρτάται και θα κυκλοφορείται το πρόγραμμα της κάθε ακολουθίας με αναγραφή των συγκεκριμένων συνθέσεων, για μιάν εύκαιρη μουσική παιδαγωγία. για παράδειγμα "Δοξολογία,ήχος α', μέλος Ιακώβου Πρωτοψάλτου (πέθανε το 1800) - Χεουβικό, ήχος τρίτος, μέλος Γρηγορίου Πρωτοψάλτου (πέθανε τα Χριστούγεννα του 1821)" κ.τ.λ.

Παρεμφερές είναι και το θέμα της βυζαντινής ψαλτικής αμφιέσεως, η οποία θα πρέπει να είναι πολύχρωμη, όπως εμφαίνεται στις παντοίες εικονογραφήσεις των βυζαντινών ψαλτών, γιανα συνάδει η λαμπρή αμφίεση των ψαλτών - και η καθιερωμένη λαμπρή αμφίεση κατά τις ακολουθίες των κληρικών-, με την λαμπρή αναστάσιμη και δοξολογική πάντοτε ορθόδοξη ψαλμώδηση."
Click to expand...

Υπάρχει έλλειψη ατόμων- ψαλτών για τέτοια οφφίκια, κλπ. Όπου υπάρχουν άτομα καλό είναι να έχει ο καθένας ένα διακόνημα και να προωθείται η ομαδική εν χορώ ψαλμώδιση. Όσον αφορά το Τυπικάρη νομίζω ότι στις ΕΝΟΡΙΕΣ παρότι ακολουθούμε το ΜΟΝΑΧΙΚΟ ΤΥΠΙΚΟ πρέπει να έχουμε ως πρότυπο την ενοριακή πράξη. Να δούμε δηλαδή αν υπήρχε ΤΥΠΙΚΑΡΗΣ κλπ στον ΑΣΜΑΤΙΚΟ ΤΥΠΟ. Στο θέμα της ένδυμασίας είμαι εντελώς αρνητικός σε κάθε τί το οποίο θα προκαλέσει το κοινό αίσθημα. Άλλωστε δεν νομίζω ότι είναι το πρωτεύον αυτό και το ζητούμενο. Θεωρώ πολλά άλλα προβλήματα σημαντικότερα.
 
Dimitri said:
Πρώτο. εκμάθηση της σημειογραφίας της μέσης βυζαντινής περιόδου, δηλαδή απ'τον ιδ' βυζαντινό αιώνα και δώθε, της μεταβατικής εξηγητικής περιόδου του ιζ'-ιη' αιώνος και βέβαια της Νέας Μεθόδου, αλλά με συγκριτική διάθεση, για γνώση της αδιάσπαστης ψαλτικής παραδόσεως.
Click to expand...
Δὲν ἀμφιβάλλω ὅτι ὑπάρχει κέρδος ἀπὸ τὴν ἐκμάθησι τῆς παλιᾶς σημειογραφίας, ἀλλὰ ἀναρωτιέμαι ἐὰν τὸ κέρδος θὰ δικαιολογοῦσε τὸν κόπο καὶ τὸν χρόνο ποὺ ἀπαιτεῖ. Στὶς ἀρχὲς τοῦ ιθʹ αἰῶνα, λέγανε ὅτι μπορεῖ κανεὶς σὲ 10 μῆνες νὰ μάθῃ τὴ Νέα Μέθοδο καὶ νὰ εἶναι σὲ θέσι νὰ ψάλῃ ὅ,τι θὰ ἀπαιτοῦσε 10 χρόνια νὰ μάθῃ μὲ τὴν παλαιὰ σημειογραφία. Ἄραγε, πόσα χρόνια θὰ χρειαζόταν νὰ ξοδέψῃ νὰ μάθῃ τὴν παλαιὰ σημειογραφία κάποιος σὰν κι᾽ ἐμᾶς που ἤδη ξέρει καλὰ τὴ Νέα Μέθοδο καὶ τὴ θεωρία της;
 
Αυτό που προσπαθεί να πει ο κ. καθηγητής κατά την γνώμη μου, είναι ότι ούτε η θεωρία του Χρύσανθου, ούτε οι εξηγήσεις των Χουρμουζίου και Γρηγορίου διέσωσαν το μέλος (παρά μόνο σε ελάχιστα σημεία), πράγμα που κάνει επιτακτική την ανάγκη μελέτης της παλαιότερης γραφής, η οποία το διέσωζε μέσω των σημαδοφώνων...

Υ.Γ. ... Χωρίς αυτό να μειώνει το τεράστιο έργο των τριών διδασκάλων πάνω σε μία πιο απλή και προσιτή γραφή, η οποία είναι ένα τέλειο πιστεύω σκαλοπάτι για να γίνει η "ανασκαφή" του μέλους και η τυπογράφησή του στα βιβλία της εκπαίδευσης της ψαλτικής.
 
Κύριε Τσακίρογλου θα διαφωνήσω μαζί σας. Ο Χρύσανθος. Ο Χουρμούζιος, ο Φωκαεύς και όλοι οι υπόλοιποι, έγραψαν θεωρητικά, έκανα αναλύσεις και εξηγήσεις αλλά, τόνισαν πως πρέπει ο μαθητής να μαθητεύει και στο αναλόγιο μαζί με το δάσκαλο για να μάθει αυτά που δε γράφονται στα βιβλία. Παράδειγμα ως προς τα παραπάνω είναι οι Άρχοντες του Πατριαρχίου. Ακούγοντας μουσικά αποσπάσματα από την εποχή του Ναυπλιώτη εως και σήμερα διαπιστώνουμε ότι όλοι οι Άρχοντες λένε τα ίδια πράγματα ακριβώς (εξαιρούμε βέβαια την ιδιαίτερη φωνή του καθενός) και τα μέλη επί το πλείστον είναι ΚΛΑΣΙΚΟΤΑΤΑ.

Ως προς τα λεγόμενα του κυρίου Καθηγητή θα συμφωνήσω για την επάνδρωση των αναλογίων (λίγο δύσκολο βέβαια γιατί στην επαρχία τουλάχιστον, υπάρχουν ενορίες που ψάχνουν ΕΝΑΝ ψάλτη με το ΤΟΥΦΕΚΙ) και σε ότι έχει σχέση με το πότε πρέπει να διαδραματίζονται τα διάφορα γεγονότα κατά τα Θεία Μυστήρια (κήρυγμα, κοινωνικό, αλληλουάρια κ.λ.π.). Όσο για τη επαναφορά του παλαιού συστήματος ή μέρους αυτού, θα εκφραστώ με ερώτηση. Αυτοί που το άλλαξαν (το σύστημα), προφανώς αφού είχαν ζήσει με το παλαιό και το γνώριζαν καλά, αν δε το έκαναν για τη δικά μας ευκολία γιατί το άλλαξαν; Για να ξαναγυρίσουμε πάλι πίσω μετά από 200 χρόνια και μάλιστα μη γνωρίζοντας αρκετά πράγματα για το παλαιό σύστημα;
 
ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.;67740 said:
Όσο για τη επαναφορά του παλαιού συστήματος ή μέρους αυτού...
Click to expand...

Δεν μιλάει ο καθηγητής για επαναφορά όπως καταλαβαίνω. Για μελέτη και γνώση μιλάει. Να φωτιστεί το σκοτάδι που επικρατεί γενικά στους ψάλτες σχετικά με την ψαλτική σημειογραφία αιώνων πρό του 1814.

ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.;67740 said:
Αυτοί που το άλλαξαν (το σύστημα), προφανώς αφού είχαν ζήσει με το παλαιό και το γνώριζαν καλά, αν δε το έκαναν για τη δικά μας ευκολία γιατί το άλλαξαν; Για να ξαναγυρίσουμε πάλι πίσω μετά από 200 χρόνια και μάλιστα μη γνωρίζοντας αρκετά πράγματα για το παλαιό σύστημα;
Click to expand...

Για το ερώτημα αυτό υπάρχει ειδικό θέμα Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814. Υπήρξαν και Πατριαρχικοί άρχοντες (ο α' δομέστικος Α. Βουδούρης, ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης, ο Νικόλαος λαμπαδάριος κ.α. ίσως) που σύμφωνα με τις μαρτυρίες θεωρούσαν την πρό του 1814 γραφή του Πέτρου ανώτερη από αυτή των εξηγητών. Αλλά αυτά έχουν συζητηθεί και αλλού.
 
Last edited:
Dimitri said:
Δεν μιλάει ο καθηγητής για επαναφορά όπως καταλαβαίνω. Για μελέτη και γνώση μιλάει. Να φωτιστεί το σκοτάδι που επικρατεί γενικά στους ψάλτες σχετικά με την ψαλτική σημειογραφία αιώνων πρό του 1814.


Για το ερώτημα αυτό υπάρχει ειδικό θέμα Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814. Υπήρξαν και Πατριαρχικοί άρχοντες (ο α' δομέστικος Α. Βουδούρης, ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης, ο Νικόλαος λαμπαδάριος κ.α. ίσως) που σύμφωνα με τις μαρτυρίες θεωρούσαν την πρό του 1814 γραφή του Πέτρου ανώτερη από αυτή των εξηγητών. Αλλά αυτά έχουν συζητηθεί και αλλού.
Click to expand...

Mε συγχωρείτε, νομίζω πως δεν ειναι δυνατόν ένας άνθρωπος να κατέχει ολόκληρη τη μουσική γνώση. Είναι ένα ψηφιδωτό στο οποίο είμαστε ψηφίδες, άλλος πολλές,άλλος λιγότερες μα με ιδιαίτερα, η κάθε μια, χρώματα.Ο,τι ακουστικό υλικό παραλάβαμε από πατριαρχικούς και μη ψάλτες, είναι απόρροια συγκεκριμένου μουσικού συστήματος που το ωφείλουμε στους τρείς. Τα κενά που όπως φαίνεται με περισσή σοφία άφησαν, γεμίζουν τα δικά μας, ήτε αυτά είναι φωνητικά, ήτε εκτελεστικά. Κάποιοι δε, που είναι να απορεί κανείς πώς βρίσκονται στο χώρο, ας κάνουν τις μελέτες τους μετά ησυχίας κι ας αφήσουν τους Ψάλτες και το λαό να υφαίνουν ύμνους συντόνως τεθιγμένους...!
 
Αγαπητέ Δημήτρη, κατ΄αρχήν ζητώ συγνώμη που δεν έχω διαβάσει ακόμα τα σχετικά θέματα. Είμαι νέος μέλος, δε ξέρω από που να αρχίσω και ο ελεύθερος χρόνος μου είναι ελάχιστος,
Είμαι υπέρ της μελέτης και γνώσης του παλαιού συστήματος και αν το κατανοήσουμε πλήρως και είναι εύχρηστο στους ψάλτες, να το χρησιμοποιήσουμε.
Αφού όμως υπάρχει ακόμα σκοτάδι, γιατί κυκλοφορούν βιβλία ή και μεμονωμένα χειρόγραφα, που χρησιμοποιούν παλαιούς χαρακτήρες ποιότητας και σημαδόφωνα;
 
Ας κατανοήσουμε κάποια στιγμή που αποσκοπεί η χρήση κάποιων σημαδιών από την παλαιά γραφή και ας μην μένουμε στο γεγονός ότι απλά τα σημειώνουν κάποιοι...στην ουσία όλοι πιστεύω συμφωνούμε...το ζητούμενο είναι η κίνηση της φωνής...δηλαδή αν βάζαμε άλλα σύμβολα όπως π.χ.κύκλους, πουλάκια, συννεφάκια, αρκουδάκια κτλ για να συμβολίσουμε κάποιες κινήσεις της φωνής θα μας "σκανδάλιζε" λιγότερο?
Είναι θέματα τα οποία τα έχουμε γράψει τόσες και τόσες φορές και δεν βγαίνει άκρη γιατί μάλλον δεν υπάρχει διάθεση κατανόησης...τα έχουν γράψει και ο Γιάννης Αρβανίτης κάπου και ο Βασίλης ο Ζάχαρης αλλά δεν τα βρίσκω τώρα...
 
Hristakis said:
Ας κατανοήσουμε κάποια στιγμή που αποσκοπεί η χρήση κάποιων σημαδιών από την παλαιά γραφή και ας μην μένουμε στο γεγονός ότι απλά τα σημειώνουν κάποιοι...

Ο Άρχοντες Πρωτοψάλτες και Λαμπαδάριοι του Πατριαρχίου, πρώην και νυν(είμαι υποστηρικτής του Πατριαρχικού ύφους ), διασκεύασαν και τόνισαν κλασικά μαθήματα, προσπαθώντας να σώσουν την παράδοση και όπως αναφέρει ο Πρίγγος "το απλό. απέρριτο, απαλό, αγνό μα και ουράνιο Πατριαρχικό ύφος". Αυτές οι μεγάλες μορφές δεν χρησιμοποίησαν και δε χρησιμοποιούν παλαιά σημάδια, γιατί πρώτον σεβάστηκαν τους τρεις δασκάλους και τις αποφάσεις του Πατριαρχίου και δεύτερον όπως έχω προαναφέρει έμαθαν να ακούν. Αν ρωτήσει κάποιος τι ακούν ή τι άκουγαν η απάντηση είναι απλή. Όλοι ακούν τους προκατόχους. Ο Αστέρης τον Νικολαϊδη, ο Νικολαϊδης τον Στανίτσα, ο Στανίτσας τον Πρίγγο, ο Πρίγγος τον Ναυπλιώτη και σιγά - σιγά φτάνουμε στον Μανουήλ Χρυσάφη τον Β΄ και ακόμη παλαιότερα στον Γρηγόριο Μπούνη τον Αλυάτη που ήταν Α.Π. επί της Αλώσεως.
Click to expand...
 
Dimitri said:
Υπήρξαν και Πατριαρχικοί άρχοντες (ο α' δομέστικος Α. Βουδούρης, ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης, ο Νικόλαος λαμπαδάριος κ.α. ίσως) που σύμφωνα με τις μαρτυρίες θεωρούσαν την πρό του 1814 γραφή του Πέτρου ανώτερη από αυτή των εξηγητών.
Click to expand...

Ο Μανουήλ Πρωτοψάλτης και ο Αντώνιος Λαμπαδάριος (λαμπαδάριος του Κωνσταντίνου Βυζαντίου).
 
Αξιόλογες απόψεις υπάρχουν στο θέμα Η ερευνητική προσέγγιση της παλαιάς γραφής και η χρησιμότητά της στην ψαλτική σήμερα. Ο π. Νικόλαος το έχει παρουσιάσει και στο blog του με τίτλο Η αξία της μελέτης της παλαιάς γραφής.

[ΥΓ Συντονιστή. Το θέμα εδώ δεν είναι ακριβώς η εκτέλεση από κείμενα νέας γραφής με πρόσθετα σύμβολα της παλαιάς γραφής, είναι για τη χρησιμότητα της έρευνας και γνώσης της παλαιάς γραφής γενικά και ειδικά με βάση τα σχόλια του καθηγητή κ. Στάθη]
 
Last edited:
Αγαπητέ Δημήτρη ίσως ξεφύγαμε λίγο από το θέμα! Επίτρεψε μου όμως να απαντήσω στο συνάδελφο Shota με κάτι που έχει γράψει και έχει πει ο καθηγητής κ. Στάθης.

" Ο Γρηγόριος (ο Πρωτοψάλτης, ο Βυζάντιος) ὑπῆρξε μία ξεχωριστὴ μουσικὴ ἰδιοφυΐα, ἕνας καλλιτέχνης μουσικὸς καὶ διδάσκαλος τῆς Μουσικῆς, ἕνας βαθὺς γνώστης τῆς Μουσικῆς Τέχνης, τῆς ἐκκλησιαστικῆς καὶ τῆς ἐξωτερικῆς. Εἶναι ὁ ἕνας, ὁ βασικὸς ἀπ᾽ τοὺς τρεῖς Διδασκάλους τῆς Νέας Μεθόδου ἀναλυτικῆς σημειογραφίας τῆς Βυζαντινῆς Μουσικῆς, ποὺ προέκυψε ἀπ᾽ τὴ μεταρρύθμιση τοῦ 1814, καὶ σὰν Λαμπαδάριος καὶ Πρωτοψάλτης τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, ἀποτελεῖ τὸ μέτρο κρίσεως γιὰ τὴν σπουδαιότητα τῆς ἀλλαγῆς τῆς μουσικῆς γραφῆς, ἀλλὰ καὶ γιὰ τὸ ἀναλλοίωτο τῆς μουσικῆς αὐτῆς καθ᾽ ἑαυτῆς, ποὺ μὲ τὴ νέα γραφὴ ἄλλαξε μονάχα ἐξωτερικὸ μανδύα.

Γρηγόριος Στάθης, Καθηγητὴς Παν. Ἀθηνῶν, Διευθυντὴς Ι.Β.Μ. "
 
ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.;67740 said:
Κύριε Τσακίρογλου θα διαφωνήσω μαζί σας. Ο Χρύσανθος. Ο Χουρμούζιος, ο Φωκαεύς και όλοι οι υπόλοιποι, έγραψαν θεωρητικά, έκανα αναλύσεις και εξηγήσεις αλλά, τόνισαν πως πρέπει ο μαθητής να μαθητεύει και στο αναλόγιο μαζί με το δάσκαλο για να μάθει αυτά που δε γράφονται στα βιβλία. Παράδειγμα ως προς τα παραπάνω είναι οι Άρχοντες του Πατριαρχίου. Ακούγοντας μουσικά αποσπάσματα από την εποχή του Ναυπλιώτη εως και σήμερα διαπιστώνουμε ότι όλοι οι Άρχοντες λένε τα ίδια πράγματα ακριβώς (εξαιρούμε βέβαια την ιδιαίτερη φωνή του καθενός) και τα μέλη επί το πλείστον είναι ΚΛΑΣΙΚΟΤΑΤΑ.
Click to expand...
Πάντα η ακουστική παράδοση ήταν καταλυτικός παράγοντας στην εκμάθηση της τέχνης, απλά αυτό που λέω, είναι ότι ουσιαστικά με τη νέα μέθοδο, αντί να είναι λιγότερα αυτά που εννοούνται (σε σχέση με την γραφή του Πέτρου, όχι με τη στενογραφία) έγιναν περισσότερα όσον αφορά στην εκφορά των χαρακτήρων π.χ. τι κάνει το ολίγον και που διαφοροποιείται από την πεταστή στην εκτέλεσή του, ή πως εκτελείται το αντικένωμα, ή πως εκτελείται το ολίγον με ψηφιστόν και σε ποιες περιπτώσεις και πολλά άλλα. Αναφέρει ο Ψάχος στην "Παρασημαντική της Βυζαντινής μουσικής", ότι ενώ κάποιοι όπως ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης έψαλλαν από την παλαιά γραφή, το άκουσμα ήταν το ίδιο με αυτούς που έψαλλαν από τις εξηγήσεις. Ναι, αλλά αυτό συνέβαινε διότι αυτοί που διάβαζαν από τη νέα μέθοδο, είχαν φρέσκα τα ακούσματα της παλαιάς. Άραγε ο τρόπος που ψάλλουμε σήμερα είναι ο ίδιος με τότε; Μήπως αυτός δεν είναι και ο λόγος της αναγκαιότητας μίας τέτοιας μελέτης του παρελθόντος, εφόσον με την πάροδο των χρόνων κάπου χάθηκε η ερμηνεία;
Όσο για τη επαναφορά του παλαιού συστήματος ή μέρους αυτού, θα εκφραστώ με ερώτηση. Αυτοί που το άλλαξαν (το σύστημα), προφανώς αφού είχαν ζήσει με το παλαιό και το γνώριζαν καλά, αν δε το έκαναν για τη δικά μας ευκολία γιατί το άλλαξαν; Για να ξαναγυρίσουμε πάλι πίσω μετά από 200 χρόνια και μάλιστα μη γνωρίζοντας αρκετά πράγματα για το παλαιό σύστημα;
Click to expand...
Δε νομίζω ότι τίθεται ζήτημα επαναφοράς σε παλαιότερο σύστημα, ούτε ο κ. καθηγητής αναφέρει κάτι τέτοιο. Ως συγκριτική μελέτη προτρέπει ότι πρέπει να ασχοληθούμε μαζί του και μάλιστα όχι γενικά με κάποιο παλαιό, αλλά με την γραφή του Πέτρου, ώστε να διασωθεί ο τρόπος ψαλμώδησης και ερμηνείας του μέλους, διότι κακά τα ψέματα "τα γραπτά μένουν". Ειδάλλως, τα αποτελέσματα της πλήρους εξάρτησης από την ακουστική παράδοση και μόνο, θα μας οδηγήσει σε "ελεύθερες εκφράσεις" της τέχνης, οι οποίες αφού γίνονται από καταξιωμένα πρόσωπα, θα πρέπει απλά, άβουλα και φυσικά χωρίς αποδείξεις για τον σφετερισμό της να τις δεχτούμε... Μήπως δεν γίνεται ήδη αυτό σε πολλές περιπτώσεις σήμερα;
 
Last edited:
ΧΡΗΣΤΟΣ Δ. said:
Αγαπητέ Δημήτρη ίσως ξεφύγαμε λίγο από το θέμα! Επίτρεψε μου όμως να απαντήσω στο συνάδελφο Shota με κάτι που έχει γράψει και έχει πει ο καθηγητής κ. Στάθης.

" Ο Γρηγόριος (ο Πρωτοψάλτης, ο Βυζάντιος) ὑπῆρξε μία ξεχωριστὴ μουσικὴ ἰδιοφυΐα, ἕνας καλλιτέχνης μουσικὸς καὶ διδάσκαλος τῆς Μουσικῆς, ἕνας βαθὺς γνώστης τῆς Μουσικῆς Τέχνης, τῆς ἐκκλησιαστικῆς καὶ τῆς ἐξωτερικῆς. Εἶναι ὁ ἕνας, ὁ βασικὸς ἀπ᾽ τοὺς τρεῖς Διδασκάλους τῆς Νέας Μεθόδου ἀναλυτικῆς σημειογραφίας τῆς Βυζαντινῆς Μουσικῆς, ποὺ προέκυψε ἀπ᾽ τὴ μεταρρύθμιση τοῦ 1814, καὶ σὰν Λαμπαδάριος καὶ Πρωτοψάλτης τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, ἀποτελεῖ τὸ μέτρο κρίσεως γιὰ τὴν σπουδαιότητα τῆς ἀλλαγῆς τῆς μουσικῆς γραφῆς, ἀλλὰ καὶ γιὰ τὸ ἀναλλοίωτο τῆς μουσικῆς αὐτῆς καθ᾽ ἑαυτῆς, ποὺ μὲ τὴ νέα γραφὴ ἄλλαξε μονάχα ἐξωτερικὸ μανδύα.

Γρηγόριος Στάθης, Καθηγητὴς Παν. Ἀθηνῶν, Διευθυντὴς Ι.Β.Μ. "
Click to expand...

Δεν αμφιβάλλω σπουδαιότητα του Γρηγορίου. Επίσης έγραψα κάπου ποίο γραφικό σύστημα προτιμάω; :confused:

ΥΓ Ο ίδιος ο κ. Στάθης χρησιμοποιεί μερικά «παλαιά» σημάδια.
 
Εγώ πάντως προτιμώ το είδη υπάρχων. Τα παλαιά δε τα γνωρίζω. Μία φορά τα άκουσα από κάποιον συνάδελφο και διαπίστωσα ότι οι "κινήσεις της φωνής" του, δεν διέφεραν από τις κινήσεις στη φωνή των πρωτοψαλτών, που έχω είδη αναφέρει, αλλά και όσων ακολουθούν τη διδασκαλία τους.
Αν σε προσέβαλα ζητώ συγνώμη. Υποστηρίζω, όσο καλύτερα μπορώ, τα ελάχιστα που γνωρίζω και μπορώ να προσφέρω, αυτά τα πράγματα που έχω διδαχθεί, ακούσει και έχουν γίνει πεποίθηση μου. Όλα αυτά στα πλαίσια της συζήτησης, του λόγου και του αντίλογου, της διαφωνίας, της σύγκρουσης απόψεων και ΟΧΙ της αμφισβήτησης του συνομιλητή.
Τον κ. Στάθη δεν τον γνωρίζω και ούτε έχω διαβάσει αρκετά χειρόγραφα του. Τα μόνα που έχουν πέσει στα χέρια μου είναι ένα Κεκραγάριο σε ήχο Δ΄"Λέγετος" και τα Αλληλουάρια. Απ 'ότι διαπίστωσα, τα συγκεκριμένα, δεν είχαν παλαιά σημάδια.
Και πάλι συγνώμη αν ξεπέρασα τα όρια.
 
ΧΡΗΣΤΟΣ Δ. said:
Αν σε προσέβαλα ζητώ συγνώμη.
Click to expand...

Κανένα πρόβλημα.

Τον κ. Στάθη δεν τον γνωρίζω και ούτε έχω διαβάσει αρκετά χειρόγραφα του. Τα μόνα που έχουν πέσει στα χέρια μου είναι ένα Κεκραγάριο σε ήχο Δ΄"Λέγετος" και τα Αλληλουάρια. Απ 'ότι διαπίστωσα, τα συγκεκριμένα, δεν είχαν παλαιά σημάδια.
Click to expand...

Κάτι με οξεία, λύγισμα και φθορά του σαμπά (;).
 

Attachments

  • Stathis_KyriakaAllhlouiaria.jpg
    85.1 KB · Views: 164
ΧΡΗΣΤΟΣ Δ.;68105 said:
Εγώ πάντως προτιμώ το είδη υπάρχων. Τα παλαιά δε τα γνωρίζω. Μία φορά τα άκουσα από κάποιον συνάδελφο και διαπίστωσα ότι οι "κινήσεις της φωνής" του, δεν διέφεραν από τις κινήσεις στη φωνή των πρωτοψαλτών, που έχω είδη αναφέρει, αλλά και όσων ακολουθούν τη διδασκαλία τους.
Αν σε προσέβαλα ζητώ συγνώμη. Υποστηρίζω, όσο καλύτερα μπορώ, τα ελάχιστα που γνωρίζω και μπορώ να προσφέρω, αυτά τα πράγματα που έχω διδαχθεί, ακούσει και έχουν γίνει πεποίθηση μου. Όλα αυτά στα πλαίσια της συζήτησης, του λόγου και του αντίλογου, της διαφωνίας, της σύγκρουσης απόψεων και ΟΧΙ της αμφισβήτησης του συνομιλητή.
Τον κ. Στάθη δεν τον γνωρίζω
Click to expand...
και ούτε έχω διαβάσει αρκετά χειρόγραφα του. Τα μόνα που έχουν πέσει στα χέρια μου είναι ένα Κεκραγάριο σε ήχο Δ΄"Λέγετος" και τα Αλληλουάρια. Απ 'ότι διαπίστωσα, τα συγκεκριμένα, δεν είχαν παλαιά σημάδια.
Και πάλι συγνώμη αν ξεπέρασα τα όρια.
Click to expand...

Ουτε και εγω αγαπητε , αλλα αν διαβασεις και την ομιλια του στην εξοδιο ακολουθια του Αρχοντα ΘΡΑΣΥΒΟΥΛΟΥ ΣΤΑΝΙΤΣΑ, θα καταλαβεις ποσο εχει κι'αυτος αλλοτριωθει σημερα.........
 
Last edited:
Δεν έχω τέτοιο χειρόγραφο. Ίσως αυτά που έχω να είναι αντιγραφή χωρίς τα σημάδια που αναφέρεις.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top