[Ανακοίνωση] Χειρόγραφα της παλαιάς συλλογής της Ι. Μ. Αγ. Αικατερίνης Σινά

D

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Last edited:
Αληθώς Ανέστη, και αύθις, ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ!!!

Κοσμοϊστορικό γεγονός για όλους τους φιλερεύνους!

Ευχαριστούμε Δημήτριε για την γνωστοποίηση!
 
Deacon said:
Αληθώς Ανέστη, και αύθις, ΑΛΛΗΛΟΥΙΑ!!!

Κοσμοϊστορικό γεγονός για όλους τους φιλερεύνους!

Ευχαριστούμε Δημήτριε για την γνωστοποίηση!
Click to expand...

Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν για τους εξηγητές!

Τεριρεμ! και ούτω βοήσωμεν:

Χριστός ανέστη!

δ.
 
Πράγματι είναι σπουδαίο γεγονός αλλά:

Πρόβλημα πρώτο και μέγα είναι το πως κατέληξαν τα χειρόγραφα (τα μικροφιλμς) εκεί και αν δημοσιεύονται με την άδεια ή τη σύμφωνη γνώμη της Μονής. Τις απαντήσεις τις έχω και δεν είναι τιμητικές για τη Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου.

Πρόσφατα η Ι.Μ. Αγίας Αικατερίνης Όρους Σινά ψηφιοποιησε μέρος των παλίμψηστων χειρογράφων (η μεγαλύτερη συλλογή στον κόσμο) τα οποία θα διατεθούν στην επιστημονική κοινότητα από το παρακάτω διαδυκτιακό χώρο: http://sinaipalimpsests.org

Και μια πληροφορία. Στη συλλογή των παλίμψηστων χειρογράφων περιλαμβάνονται και δύο μουσικά με ύστερη Ιουλιανή σημειογραφία. Ο όρος δεν είναι δόκιμος αλλά αρκετά κοντά στην πραγματικότητα.
 
Καταπληκτικὸ περιεχόμενο.

Μπράβο γιὰ τὴν ἐλεύθερη διάδοση στοὺς συντελεστές!

Καὶ δῶ στὴν Ἑλλάδα συνεχίζει τὸ γνωστὸ «χαρμόσυνο»:rolleyes: ... μήνυμα στὴν ΠΕΡΓΑΜΟ
Διατίθενται ψηφιακά για ανάγνωση μόνον οι δύο πρώτες σελίδες κάθε χειρογράφου.
Click to expand...

Οἱ υπόλοιπες φαίνεται πὼς ἔχουν ... δικαιώματα, σὲ ἀντίθεση μὲ δυτικὲς βιβλιοθήκες, ποὺ δὲν ἔχουν τέτοια ... κωλύματα ... Μάλλιασε ἡ γλώσσα μας νὰ τὰ ... ψέλνουμε στην ΠΕΡΓΑΜΟ γιὰ τὴν ψηφιακὴ ἀποτυχία της, ἀλλὰ τίποτε ...

Εὺτυχῶς δημοσιεύουν οἱ ξένοι καὶ ὠφελούμαστε καὶ μεῖς ... Τὰ μνημόνια μᾶς φταῖνε δῆθεν, ἀντὶ νὰ χτυπάμε τὶς κεφαλὲς μας στὸ ντουβάρι ποὺ ἀνεχόμαστε παρόμοιες δεσποτικὲς καταστάσεις παντοῦ ...

ΥΓ. Αὔριο ἀγοράζω σκληροὺς δίσκους καὶ ξεκινάω κατἐβασμα
 
Last edited:
Lakedaimonios said:
Πράγματι είναι σπουδαίο γεγονός αλλά:

Πρόβλημα πρώτο και μέγα είναι το πως κατέληξαν τα χειρόγραφα (τα μικροφιλμς) εκεί και αν δημοσιεύονται με την άδεια ή τη σύμφωνη γνώμη της Μονής. Τις απαντήσεις τις έχω και δεν είναι τιμητικές για τη Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου.

Πρόσφατα η Ι.Μ. Αγίας Αικατερίνης Όρους Σινά ψηφιοποιησε μέρος των παλίμψηστων χειρογράφων (η μεγαλύτερη συλλογή στον κόσμο) τα οποία θα διατεθούν στην επιστημονική κοινότητα από το παρακάτω διαδυκτιακό χώρο: http://sinaipalimpsests.org

Και μια πληροφορία. Στη συλλογή των παλίμψηστων χειρογράφων περιλαμβάνονται και δύο μουσικά με ύστερη Ιουλιανή σημειογραφία. Ο όρος δεν είναι δόκιμος αλλά αρκετά κοντά στην πραγματικότητα.
Click to expand...

Καὶ τὶ ἔγινε; Σιγὰ τὸν ... πολυέλεο.
Ἀκόμη κι ἄν δὲν εἶχαν τὴν ἄδεια τῆς Μονῆς.
Σημασία ἔχει ποὺ ἔγιναν κτήμα ὅλων ὅσων ἀποζητοῦν τὴν γνώση καὶ δὲν πρόκειται πλέον νὰ χαθοῦν.
Τέρμα οἱ πληροφορίες μὲ τὸ σταγονόμετρο ἀπὸ τοὺς ποικίλους «γνωστούς» μὲ τὰ ποικίλα «μέσα». Ὁ καθεὶς φιλομαθὴς μπορεῖ νὰ μελετήσει πλέον καὶ αὐτὰ τὰ χειρογραφα, χωρὶς τεχνητὰ ἐγωϊστικὰ ἐμπόδια. Τἐρμα ἡ ἑλληνικὴ «κατάρα» τοῦ βύσματος, τουλάχιστον γι' αὐτά τὰ χφφ.
 
domesticus said:

Καὶ τὶ ἔγινε; Σιγὰ τὸν ... πολυέλεο.
Ἀκόμη κι ἄν δὲν εἶχαν τὴν ἄδεια τῆς Μονῆς.
Σημασία ἔχει ποὺ ἔγιναν κτήμα ὅλων ὅσων ἀποζητοῦν τὴν γνώση καὶ δὲν πρόκειται πλέον νὰ χαθοῦν.
Τέρμα οἱ πληροφορίες μὲ τὸ σταγονόμετρο ἀπὸ τοὺς ποικίλους «γνωστούς» μὲ τὰ ποικίλα «μέσα». Ὁ καθεὶς φιλομαθὴς μπορεῖ νὰ μελετήσει πλέον καὶ αὐτὰ τὰ χειρογραφα, χωρὶς τεχνητὰ ἐγωϊστικὰ ἐμπόδια. Τἐρμα ἡ ἑλληνικὴ «κατάρα» τοῦ βύσματος, τουλάχιστον γι' αὐτά τὰ χφφ.
Click to expand...

! Αν νομίζετεπως είναι υγιές και σωστό να διαδίδεις υλικό αιώνων που έχει διασωθεί με αίμα κυριολεκτικά εξαπατώντας και κλέβοντας τι να πω... Να υποθέσω πως έχετε την ίδια γνώμη και για τον Σιναιτικό κώδικα; Εννοείται πως διαφωνώ. Ο καθένας έχει τη γνώμη του.
 
Last edited:
1. Σε κάθε αντίστοιχη κίνηση που γίνεται από βιβλιοθήκες του εξωτερικού ή του εσωτερικού (την ελεύθερη διάθεση του ψηφιοποιημένου υλικού προς κάθε ενδιαφερόμενο) δεν μπορεί να μην γίνει έμμεση ή άμεση, συνειδητή ή υποσυνείδητη, φανερή ή άδηλη ευθεία αναφορά προς την περίπτωση της Ψηφιοποίησης της Βιβλιοθήκης Ψάχου.

2. Χωρίς να γνωρίζω πρόσωπα και καταστάσεις που σχετίζονται με το πρόγραμμα ψηφιοποίησης των παλίμψηστων από την Ι.Μ. Σινά, ούτε, βεβαίως, και την δημοσίευση των μικροφίλμ από τη Βιβλιοθήκη του Κονγκρέσου επιτρέψτε μου να τολμήσω μια τοποθέτηση:
Το Κονγκρέσο δημοσίευσε ψηφιοποιημένα μικροφιλμ, τα οποία με κάποιο τρόπο είχε στην κατοχή του. Δεν ξέρω αν η Μονή έχει πνευματικά δικαιώματα επί των μικροφίλμ. Σίγουρα έχει επί των χειρογράφων που φυλλάσσονται σε αυτή. Επίσης, τα παλίμψηστα είναι ένα (μικρό;) μέρος του συνόλου των χειρογράφων που βρίσκονται στη Βιβλιοθήκη του Σινά. Επομένως (πιθανολογώ) ότι τα χειρόγραφα που προτίθεται η Μονή να δημοσιεύσει στη νέα ιστοσελίδα δεν είναι εν πολλοίς τα ίδια χειρόγραφα που δημοσιεύει τώρα το Κονγκρέσο. Επίσης, ακόμα και αν είναι τα ίδια, η ποιότητα της φωτογράφισης και της ψηφιοποίησης δεν συγκρίνεται: Το ασπρόμαυρο (με πολύ κακό κοντράστ πολλές φορές), φωτογραφημένο πριν από 10ετίες μικροφίλμ και η υπερσύχρονη, έγχρωμη, υψηλής ανάλυσης φωτογράφιση/ψηφιοποίηση που γίνεται στο Σινά με τη συνδρομή τόσο εξειδικευμένου συνεργείου. Οπότε, δεν νομίζω ο οποιοσδήποτε ενδιαφερόμενος σε περίπτωση που έχει τη δυνατότητα να μελετήσει το ίδιο χειρόγραφο και από τις δύο πηγές (Ι.Μ.Σινά/Βιβλιοθήκη Κονγρέσου) να προτιμήσει την υποδεέστερη ποιότητα απεικόνισής του.
 
Last edited:
Lakedaimonios said:
! Αν νομίζετεπως είναι υγιές και σωστό να διαδίδεις υλικό αιώνων που έχει διασωθεί με αίμα κυριολεκτικά .....
Click to expand...

Δεν είναι απλώς υγιές και σωστό. Είναι επιβεβλημένο.
Lakedaimonios said:
... εξαπατώντας και κλέβοντας ...
Click to expand...
Τα φυσικά τεκμήρια ανήκουν ίσως σε κάποιον. Τα ψηφιακά αντίγραφα όμως από που κι ως που; Αυτό που αποτελεί "εξαπάτηση" και "κλοπή" είναι το κλείδωμα στα συρτάρια επιτηδείων, θησαυρών που ανήκουν στις μελλοντικές γενιές.

ΥΓ. Μάλιστα στην Ελλάδα που πρωτοπορεί στον τομέα της απόκρυψης, ακόμα και πολλά από αυτά που διατίθενται ελεύθερα γίνεται προσπάθεια να μειωθεί η χρηστικότητά τους, με το να απλώνουν υδατογραφήματα από τη μια ως την άλλη άκρη της σελίδας, μη τυχόν και δεν παρατηρήσει κανείς ποιος είναι ο "ιδιοκτήτης" του τεκμηρίου. Δείτε (που δεν θα δείτε) τα υδατογραφήματα στις ξένες ψηφιακές βιβλιοθήκες.
 
Last edited:
neoklis said:
Δεν είναι απλώς υγιές και σωστό. Είναι επιβεβλημένο.

Τα φυσικά τεκμήρια ανήκουν ίσως σε κάποιον. Τα ψηφιακά αντίγραφα όμως από που κι ως που; Αυτό που αποτελεί "εξαπάτηση" και "κλοπή" είναι το κλείδωμα στα συρτάρια επιτηδείων, θησαυρών που ανήκουν στις μελλοντικές γενιές.

ΥΓ. Μάλιστα στην Ελλάδα που πρωτοπορεί στον τομέα της απόκρυψης, ακόμα και πολλά από αυτά που διατίθενται ελεύθερα γίνεται προσπάθεια να μειωθεί η χρηστικότητά τους, με το να απλώνουν υδατογραφήματα από τη μια ως την άλλη άκρη της σελίδας, μη τυχόν και δεν παρατηρήσει κανείς ποιος είναι ο "ιδιοκτήτης" του τεκμηρίου. Δείτε (που δεν θα δείτε) τα υδατογραφήματα στις ξένες ψηφιακές βιβλιοθήκες.
Click to expand...


Ένα σύντομο σχόλιο μόνο γιατί δεν έχω χρόνο για λεπτομερή απάντηση. Τα μικροφίλμ νομίζετε πως αποτυπώθηκαν και βγήκαν από τη Μονή με νόμιμο τρόπο; Μιλάτε για κάτι που γνωρίζετε; Είναι επιβεβλημένο να κλέβω υλικό, έστω αποτυπώνοντας το ψηφιακά κι όχι το φυσικό αντικείμενο με σκοπό να το εκμεταλευτώ; Η Μονή δεν έχει δικαίωμα να διαχειριστεί όπως νομίζει το υλικό της;

Διαφωνώ κάθετα. Απλά.
 
Το πιο υγιές από όλα θα ήταν, τα χειρόγραφα που ανήκουν σε εκκλησιαστικούς φορείς (ιδιαίτερα μονές) να διατίθενται ψηφιοποιημένα μέσω διαδικτύου στους ενδιαφερομένους έναντι κάποιου αντιτίμου, με περιορισμούς όσον αφορά τη δυνατότητα έκδοσης πανομοιοτύπων σε μεγάλη κλίμακα. Με αυτόν τον τρόπο και οι ερευνητές θα εξυπηρετούνταν και η επιστήμη θα κέρδιζε και οι φυσικοί ιδιοκτήτες των τεκμηρίων θα εξασφάλιζαν κάποια χρήματα για τη συντήρηση του υλικού και άλλες ανάγκες. Από τη στιγμή που δεν συμβαίνει αυτό και τα πάντα είναι ζήτημα γνωριμιών, "πνευματικών" σχέσεων και λοιπών νοσηροτήτων, κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει πρακτικές που φέρνουν στο φως σημαντικότατες πτυχές της πνευματικής μας κληρονομιάς, η οποία δεν αποτελεί ιδιοκτησία κανενός. (Εκτός εάν ήταν εν ζωή ο δημιουργός, π.χ. ο... Μπαλάσιος, οπότε θα δικαιούτο να απαγορεύσει τη διάδοση των έργων του...). Αυτά επί της αρχής, όχι για τη συγκεκριμένη περίπτωση.
 
Είναι απολύτως φυσιολογικό οι επιστήμονες να έχουν άλλες προτεραιότητες και στοχεύσεις, ενώ οι αεριτζήδες ιταμή άγνοια ή και σκοπιμότητα.

Γνώσεσθε τὴν ἀλήθειαν, καὶ ἡ ἀλήθεια ἐλευθεροῖ ἡμᾶς...

Χριστός ανέστη!

δ.
 
Το σημαντικότερο, ίσως, μουσικό χειρόγραφο από αυτά που διατίθενται, είναι ο αρ. 1256, Ειρμολόγιο Ιωάννου Κουκουζέλη από το έτος 1309. Εάν κάποιος έχει το χρόνο να καταβάσει τις φωτογραφίες σε καλή ανάλυση και να φτιάξει ένα pdf, θα του είμαστε όλοι ευγνώμονες...:)
 
Lakedaimonios said:
! Αν νομίζετεπως είναι υγιές και σωστό να διαδίδεις υλικό αιώνων που έχει διασωθεί με αίμα κυριολεκτικά εξαπατώντας και κλέβοντας τι να πω... Να υποθέσω πως έχετε την ίδια γνώμη και για τον Σιναιτικό κώδικα; Εννοείται πως διαφωνώ. Ο καθένας έχει τη γνώμη του.
Click to expand...

Ἄλλο ἡ κλοπὴ τοῦ κειμηλίου, ἄλλο ἡ διάδοση τῆς φωτογραφίας τοῦ κειμηλίου.

Ἔτσι γιὰ νὰ σᾶς θυμίσω τὶ ἔγινε μὲ τὸν Σιναϊτικό.
 
Αν και διαφωνώ γενικώς, κι εγώ, με τον κ. Θεοδώρου, έχει όμως κάπου δίκιο (και όχι φυσικά στα περί "ιδιοκτησίας" της Μονής, διότι οι παλαιοί Πατέρες τα έγραψαν για να γίνουν κτήμα όλων των πιστών και όχι να τα τρώνε οι κρύπτες).
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο θέμα της στάσεως των ξένων απέναντι στα χειρόγραφά μας. Τί να πρωτοθυμηθεί κανείς; Τις επιδρομές των Αγγλογάλλων "περιηγητών" που αποξένωναν δεκάδες χειρόγραφα σε κάθε "περιήγησή" τους; Την λεηλάτηση των χειρογράφων μας από Ρώσους, τύπου Πορφυρίου Ουσπένσκυ; Την στάση ακόμη και Ελλήνων, απέναντι στο έγκλημα αυτό (όπως του γνωστού Μηνά Μηνωΐδη); Τις αποστολές των Γερμανών ναζί "επιστημόνων" και μετά τα δήθεν τουριστικά γκρουπ Γερμανών τουριστών στις μονές του Αγίου Όρους που κατέληγαν σε κλοπές χειρογράφων τα οποία στην εποχή μας ανακαλύφθηκαν σε οίκους δημοπρασιών και βιβλιοθήκες του εξωτερικού;
Πάντως το λιγότερο που είχε να κάνει η Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου για να εξιλεωθεί ήταν ακριβώς αυτό που έκανε.

Υ.Γ. Αναζητείται κλαπέν χειρόγραφο από τη Μονή Κουτλουμουσίου, το οποίο είχε αφήσει στη Μονή ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Ματθαίος ο Ψάλτης. Κλάπηκε τον ΙΘ΄ αιώνα και δεν έχει βρεθεί έκτοτε. Άραγε πόσα τέτοια χειρόγραφα θα κοσμούν ιδιωτικές συλλογές...
 
emakris said:
Το σημαντικότερο, ίσως, μουσικό χειρόγραφο από αυτά που διατίθενται, είναι ο αρ. 1256, Ειρμολόγιο Ιωάννου Κουκουζέλη από το έτος 1309. Εάν κάποιος έχει το χρόνο να καταβάσει τις φωτογραφίες σε καλή ανάλυση και να φτιάξει ένα pdf, θα του είμαστε όλοι ευγνώμονες...:)
Click to expand...
Κάτι έκανα! Κατέβασα ομαδικά τις εικόνες σε ποιότητα tiff από τη σελίδα αυτή και τα πέρασα σε ένα pdf. Θα το δείτε εδώ.
 
Last edited:
Nikolaos said:
Αν και διαφωνώ γενικώς, κι εγώ, με τον κ. Θεοδώρου, έχει όμως κάπου δίκιο (και όχι φυσικά στα περί "ιδιοκτησίας" της Μονής, διότι οι παλαιοί Πατέρες τα έγραψαν για να γίνουν κτήμα όλων των πιστών και όχι να τα τρώνε οι κρύπτες).
Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο θέμα της στάσεως των ξένων απέναντι στα χειρόγραφά μας. Τί να πρωτοθυμηθεί κανείς; Τις επιδρομές των Αγγλογάλλων "περιηγητών" που αποξένωναν δεκάδες χειρόγραφα σε κάθε "περιήγησή" τους; Την λεηλάτηση των χειρογράφων μας από Ρώσους, τύπου Πορφυρίου Ουσπένσκυ; Την στάση ακόμη και Ελλήνων, απέναντι στο έγκλημα αυτό (όπως του γνωστού Μηνά Μηνωΐδη); Τις αποστολές των Γερμανών ναζί "επιστημόνων" και μετά τα δήθεν τουριστικά γκρουπ Γερμανών τουριστών στις μονές του Αγίου Όρους που κατέληγαν σε κλοπές χειρογράφων τα οποία στην εποχή μας ανακαλύφθηκαν σε οίκους δημοπρασιών και βιβλιοθήκες του εξωτερικού;
Πάντως το λιγότερο που είχε να κάνει η Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου για να εξιλεωθεί ήταν ακριβώς αυτό που έκανε.

Υ.Γ. Αναζητείται κλαπέν χειρόγραφο από τη Μονή Κουτλουμουσίου, το οποίο είχε αφήσει στη Μονή ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας Ματθαίος ο Ψάλτης. Κλάπηκε τον ΙΘ΄ αιώνα και δεν έχει βρεθεί έκτοτε. Άραγε πόσα τέτοια χειρόγραφα θα κοσμούν ιδιωτικές συλλογές...
Click to expand...

Μὴν τὰ τσουβαλιάζουμε ὅλα. Καλοὶ καὶ κακοὶ ὑπάρχουν παντοῦ, οὕτε οἱ Ἕλληνες φυλάξαμε πάντα καλὰ τὰ κειμήλιἀ μας γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους, ἀλλὰ καὶ σήμερα παραμένουμε πίσω στῆν δημοσίευσή τους γιὰ λόγους μοναχοφαγίας, ἀλαζονείας και βυσματώματος ἡμετέρων καὶ παρὰ τὰ χρήματα που μᾶς ἔχει δώσει ἡ Ε.Ε. (οἱ «κακοὶ» ξένοι δηλαδή).
 
domesticus said:
Μὴν τὰ τσουβαλιάζουμε ὅλα. Καλοὶ καὶ κακοὶ ὑπάρχουν παντοῦ, οὕτε οἱ Ἕλληνες φυλάξαμε πάντα καλὰ τὰ κειμήλιἀ μας γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους, ἀλλὰ καὶ σήμερα παραμένουμε πίσω στῆν δημοσίευσή τους γιὰ λόγους μοναχοφαγίας, ἀλαζονείας και βυσματώματος ἡμετέρων καὶ παρὰ τὰ χρήματα που μᾶς ἔχει δώσει ἡ Ε.Ε. (οἱ «κακοὶ» ξένοι δηλαδή).
Click to expand...

Δεν διαφωνώ!
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top