Κρατήματα και ο ρόλος τους στη λατρεία

dimitris said:

Οι οργανώσεις για κάποιο δικό τους λόγο θεώρησαν ότι έπρεπε να εναρμονιστούν με τα νέα μουσικά ρεύματα του Σακελλαρίδη και Πολυκράτη και "απαγόρευαν" τη συμμετοχή των μελών τους σε βυζαντινούς χορούς.
Το θέμα λοιπόν δεν ήταν να αφαιρέσουμε τα κρατήματα ή όχι αλλά η στροφή προς την δύση.

Click to expand...

Παρόλο που είχα αποφασίσει να μην συνεχίσω, λέω κάτι ακόμα επειδή βγαίνουμε λίγο εκτός. ΟΧΙ, το θέμα ΔΕΝ είναι η στροφή στη Δύση, σε καμία περίπτωση, κανείς δεν είπε τίποτα τέτοιο. Μη γενικεύετε, τουλάχιστον εδώ, που απευθύνεστε σε συγκεκριμένα πρόσωπα, για μια άποψη που ίσως πράγματι να ισχύει αλλού. Ο ίδιος ο Σακελλαρίδης έγραφε "Ἀποφύγωμεν δὲ καὶ τὰς τῶν Εὐρωπαίων βαρυήχους καὶ παντελῶς τραχυφώνους καὶ θηριώδους φωνάς". Έχει ειπωθεί και στο Ψαλτολόγιο ότι πολλοί που πιστεύουν ότι εκτελούν Σακελλαρίδη τον αδικούν κατάφωρα. Κοιτάξτε το Εωθινό που ανέβασα σήμερα και, χωρίς να σκέπτεσθε ό,τι σας καθιστά προκατειλημμένους, δείτε αν πρέπει να θεωρείται απόβλητο από πλευράς ύφους.
Δεν είναι το θέμα μας αυτό. Ας μην γενικεύουμε.

Δεν νομίζω ότι ο Δημήτρης (Λέκκας) αποκλίνει, γενικεύει ή αλλάζει το θέμα. Η αφαίρεση των κρατημάτων ήταν αλληλένδετη με την στροφή στη Δύση και την αποβολή κάθε στοιχείου που μπορεί να θύμιζε την «Τουρκική» Ανατολή...

Γνωστός μου, ώριμος και σοβαρός άνθρωπος, με ευρεία γενική αλλά και μουσική παιδεία, λάτρης και εμβριθής γνώστης των συνθέσεων του Σακελλαρίδη (είχε χαρακτηρίσει τις συνθέσεις του ως "ποιοτική βυζαντινή μουσική"...) είχε υποστηρίξει σε συζήτηση ότι τα κρατήματα ήταν τουρκική επιρροή που επεκράτησε μετά την Άλωση, αγνοώντας προφανώς όσα προειπώθησαν περί Κουκουζέλους κ.λπ.

Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότεροι "δυτικόφρονες", υποστηρικτές των ρευμάτων Σακελλαρίδη, Πολυκράτη και άλλων συναφών, όπως και άλλοι από κάποιες οργανώσεις που εναγκάλισαν όλα τα προηγούμενα ρεύματα μιλούν με υποτιμητικό τρόπο για "τούρκικη μουσική" και «αμανέδες» αναφερόμενοι στα κρατήματα ή και στα Χερουβικά και τα άλλα παπαδικά μέλη, ακόμα και όταν ακούνε αυτά του Φωκαέως...

Εν τέλει, το "Ἀποφύγωμεν δὲ καὶ τὰς τῶν Εὐρωπαίων βαρυήχους καὶ παντελῶς τραχυφώνους καὶ θηριώδους φωνάς" του μακαρίτη, μου ακούγεται σαν πλοίαρχο που είδε μεν τον σκόπελο και όχι μόνο δεν τον απέφυγε, αλλά μάλλον "εναρμόνισε" όσο μπορούσε την πορεία του ώστε να πέσει πάνω του με ακρίβεια!

Τώρα, όσο αφορά στο "ύφος" και τα διλήμματα που τίθενται πάνω στο Ε΄ Εωθινό του Σακελλαρίδη, φρονώ ταπεινά ότι εμείς οι νεότεροι θα πρέπει να αφήσουμε τους παλαιότερους και πραγματικούς ειδήμονες να μιλήσουν με τα έργα τους (βλ. συνημμένο) και να μελετήσουμε με σεβασμό την παράδοσή μας πριν σπεύσουμε να προβούμε σε βιαστικές κρίσεις συγχέοντας το ύφος με το ημίφως.

Προσπάθησα να μην βάλω τον Σακελλαρίδη στην κουβέντα μας, γιατί ήξερα ότι είναι πολύ εύκολο να παρεκτραπούμε σε άλλα μονοπάτια. Το θέμα είναι τα κρατήματα. Αν οι "δυτικόφρονες" όπως λέτε (και πράγματι έχετε δίκιο) απορρίπτουν τα κρατήματα εντάσσοντάς τα σε μια γενικότερη θεώρηση της μουσικής, δικό τους πρόβλημα, δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί εδώ. Εμείς προσπαθούμε να συζητούμε απαλλαγμένοι από προκαταλήψεις και θέτοντας το κάθε ζήτημα στη βάση που πρέπει. Γι' αυτό και δεν χρησιμοποίησα επιχείρημα αισθητικής φύσεως (π.χ."δεν μ' αρέσουν γιατί είναι τουρκική μουσική") αλλά, νομίζω, προσπάθησα να το δω με αντικειμενικά κριτήρια.

stapaman said:

Εν τέλει, το "Ἀποφύγωμεν δὲ καὶ τὰς τῶν Εὐρωπαίων βαρυήχους καὶ παντελῶς τραχυφώνους καὶ θηριώδους φωνάς" του μακαρίτη, μου ακούγεται σαν πλοίαρχο που είδε μεν τον σκόπελο και όχι μόνο δεν τον απέφυγε, αλλά μάλλον "εναρμόνισε" όσο μπορούσε την πορεία του ώστε να πέσει πάνω του με ακρίβεια!

Click to expand...

Επειδή πιστεύω ότι για τα άλλα λίγο-πολύ ειπώθηκαν αρκετά πράγματα, και εδώ και σε παλαιότερη συζήτηση για τον Σακελλαρίδη, απλώς θα ήθελα να σας παρακαλέσω αν έχετε ηχητικό ντοκουμέντο στο οποίο ψάλλει ο Σακελλαρίδης να μας το παραθέσετε, για να επαληθευτούν και τα λεγόμενά σας (πάντως πρέπει να παραδεχτώ έξυπνο το λογοπαίγνιοαν και καμία σχέση με την πραγματικότητα).

Σχετικά με το Εωθινό, δεν καταλαβαίνω το σκοπό των γραφομένων σας καθότι εγώ δεν το έθεσα σε σύγκριση με κάποιο άλλο σαν καλύτερο ή χειρότερο (τα περί ύφους και ημίφωτος πάντως δεν μου άρεσαν). Το μόνο που είπα ήταν το εξής: καλύψτε με το χέρι το όνομα του μελοποιού και ψάλατε το Εωθινό αυτό (ως ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα) σαν να μην ξέρετε ποιανού είναι. Τίποτ' άλλο.

ΥΓ. Το να ταυτίζουμε τον Σακελλαρίδη με τον Πολυκράτη, αν μη τι άλλο, είναι μέγιστη αδικία.

Κων/νος Βαγενάς;42474 said:

Προσπάθησα να μην βάλω τον Σακελλαρίδη στην κουβέντα μας, γιατί ήξερα ότι είναι πολύ εύκολο να παρεκτραπούμε σε άλλα μονοπάτια. Το θέμα είναι τα κρατήματα. Αν οι "δυτικόφρονες" όπως λέτε (και πράγματι έχετε δίκιο) απορρίπτουν τα κρατήματα εντάσσοντάς τα σε μια γενικότερη θεώρηση της μουσικής, δικό τους πρόβλημα, δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί εδώ. Εμείς προσπαθούμε να συζητούμε απαλλαγμένοι από προκαταλήψεις και θέτοντας το κάθε ζήτημα στη βάση που πρέπει. Γι' αυτό και δεν χρησιμοποίησα επιχείρημα αισθητικής φύσεως (π.χ."δεν μ' αρέσουν γιατί είναι τουρκική μουσική") αλλά, νομίζω, προσπάθησα να το δω με αντικειμενικά κριτήρια.

Click to expand...

Είναι σαν να μου λέτε ότι θα συζητήσουμε για την ακρίβεια στην αγορά χωρίς όμως να θίξουμε τους παγωμένους μισθούς. Είτε το θέλουμε είτε όχι, η προς δυσμάς στροφή κάποιων στην Εκκλ. Μουσική μας είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον Σακελλαρίδη, γιατί τα μέλη του απετέλεσαν πρόσφορο έδαφος για την εφαρμογή δυτικών "τερτιπίων", για να μην πούμε κιόλας ότι επί τούτου συνετέθησαν. Ας μην το πούμε... Γιατί δλδ. δεν έγιναν πάνω σε μέλη κανενός άλλου; Μήπως ακριβώς γιατί δεν έβρισκαν πρόσφορο έδαφος;
Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας λοιπόν, και λέμε ότι ο Σακελλαρίδης είναι κάτι το ξένο και διάφορο από τους "δυτικόφρονες" οι οποίοι... διέστρεψαν κατά το δοκούν τα ... βυζαντινά κατά τα άλλα μέλη του........

Επειδή πιστεύω ότι για τα άλλα λίγο-πολύ ειπώθηκαν αρκετά πράγματα, και εδώ και σε παλαιότερη συζήτηση για τον Σακελλαρίδη, απλώς θα ήθελα να σας παρακαλέσω αν έχετε ηχητικό ντοκουμέντο στο οποίο ψάλλει ο Σακελλαρίδης να μας το παραθέσετε, για να επαληθευτούν και τα λεγόμενά σας (πάντως πρέπει να παραδεχτώ έξυπνο το λογοπαίγνιοαν και καμία σχέση με την πραγματικότητα).

Click to expand...

Όχι, αλλά με την σιγουριά που σας διακρίνει φαντάζομαι θα έχετε εσείς κάποια (όχι κάποιο, κάποια, διότι είς μάρτυς, ουδείς μάρτυς) προκειμένου να μας αποδείξετε το ακράδαντο των δικών σας λεγομένων και το αστήρικτο των δικών μου. H πραγματικότητα ποια είναι; Ότι ο Σακελλαρίδης ήρθε ως αυτόκλητος σωτήρας της Β.Μ. και προσπάθησε να οδηγήσει το σκάφος της μακριά από τις όχθες του Οθωμανισμού, αλλ' εν τέλει κατέληξε στον σκόπελο που λέγαμε λόγω υπερβάλλοντος ζήλου και κακών καιρικών συνθηκών της εποχής;

Σχετικά με το Εωθινό, δεν καταλαβαίνω το σκοπό των γραφομένων σας καθότι εγώ δεν το έθεσα σε σύγκριση με κάποιο άλλο σαν καλύτερο ή χειρότερο (τα περί ύφους και ημίφωτος πάντως δεν μου άρεσαν). Το μόνο που είπα ήταν το εξής: καλύψτε με το χέρι το όνομα του μελοποιού και ψάλατε το Εωθινό αυτό (ως ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμα) σαν να μην ξέρετε ποιανού είναι. Τίποτ' άλλο.

Click to expand...

Ομιλείτε περί "ύφους", αυτό είναι αρκετό. Θεωρείτε ότι αυτό το Εωθινό του Σακελλαρίδη μοιάζει έστω και λίγο με όσα μας παρέδωσε έστω ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος ώστε να ομιλούμε περί "ύφους"; Εξαρτάται βέβαια τι "εκαστος κατά διάνοιαν έχει" όταν ομιλεί περί ύφους... Όσο για το ημίφως, ας με συγχωρήσουν οι αναγνώστες, ημ-ύφος ήθελα να γράφω, δυστυχώς η ορθογραφία μου με προδίδει....

Ταπεινά φρονώ ότι κανένας μας δεν θα πρέπει να ψάλλει κάτι έχοντας σκεπάσει με το χέρι του το όνομα του συνθέτη, αν θέλει φυσικά να θεωρείται υπεύθυνος ψάλτης, με σεβασμό στην παράδοση και αυτό που κάνει. Συγγνώμη λοιπόν που δεν μπορώ να το κάνω αβασάνιστα. Κατά τα άλλα δεν θα μπορούσα να ψάλλω ένα μέλος που ακροβατεί μεταξύ γραμμών στιχηραρικού και ειρμολογικού μέλους στις καταλήξεις, που στερείται στοιχειώδους μουσικής ορθογραφίας και τονισμού των λέξεων, και γενικά προσπαθεί να παρουσιάσει σώνει και καλά κάτι το διαφορετικό χωρίς όμως να του βγαίνει... "Βγάζει μάτι" ότι "κάτι τρέχει", ότι καμία σχέση δεν έχει με όσα παραλάβαμε από τους Μεγάλους Δασκάλους και την ζώσα μουσική παράδοση της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, αλλά και όσους μουσικούς παραποτάμους αντλούν ζώντα μουσικά ύδατα από Αυτήν όλους αυτούς τους αιώνες, ότι "ύφος....δεν!" ...

ΥΓ. Το να ταυτίζουμε τον Σακελλαρίδη με τον Πολυκράτη, αν μη τι άλλο, είναι μέγιστη αδικία.

Click to expand...

Δεν ταύτισα κάποιον, μίλησα για ρεύματα, αν διαβάσατε προσεκτικά. Αλήθεια, για ποιον από τους δύο είναι μέγιστη αδικία; Πλην της Β. Μ. φυσικά που είναι το τρίτο, και πάσχον μέλος της ιστορίας

''..... τε-ρι-ρεμ, το-ρο-ρο, νε-νε-να ......Ο λόγιος Μητροπολίτης Φιλαδελφείας Γεράσιμος Βλαχος ο Κρής (17ος αιώνας), μας δίνει τη θεολογική ερμηνεία: Η χρήση των συλλαβών αντί κειμένου δημιουργεί μία ψαλμωδία ανάλογη με την ακατάπαυστη ψαλμωδία των αγγέλων στον ουρανό και κατά τη συμβολική θεολογία ο τρόπος αυτός ψαλμωδίας δεν θέλει να δείξει άλλο, παρά το ακατανόητο της Θεότητος''

Παρεπιπτωντως,τα: ρε-ριμ-ρε, βγαινουν απο τη λεξη ΡΕΞ, που σημαινει Βασιλιας... Κατι σαν παραφρασεις,δηλ.
Γιατι αυτα που γραφετε,καπως μου φαινονται....

κατα άλλους:

Οι τερερισμοι...είναι για την Υπεραγία Θεοτόκο...

Ενώ νενανισμοί...για τον Κύριο.....

[Σημ. συντ.: Τα τρία τελευταία μηνύματα μεταφέρθηκαν από άλλο θέμα.]

π. Μάξιμος said:

Hristakis said:

Ανεβάζω ένα άρθρο του κ.Στάθη για τις περιπτώσεις δίφωνων μελών...η περίπτωση του κοινωνικού του Μανουήλ Γαζή δεν είναι η μοναδική...

Click to expand...

Αὐτό τό σημαντικό ἄρθρο τοῦ σεβαστοῦ Καθηγητοῦ, εἶναι σίγουρο ὅτι κάποιος θά τό μετατρέψει σέ pdf γιά καλύτερη ἀναγνωσιμότητα καί θά τό ἀναρτήσει μάλιστα σέ νέο θέμα (αὐτός ἤ ὁ Διαχειριστής) μᾶλλον στίς Πηγές τῆς Ἱστορίας ἤ στά θεωρητικά βιβλία τῆς Θεωρίας ἤ ὅπου κριθεῖ ἁρμοδίως.

Click to expand...

Μετά από αρκετά χρόνια, η επιθυμία του π. Μαξίμου εκπληρώνεται (εκτός κι αν έχει εκπληρωθεί ήδη και δεν το είδα)! Αφήνω την τοποθέτηση στους αρμοδίους.

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αντιγράφηκε σε νέο θέμα: Γρ. Στάθη, «‘‘Διπλούν μέλος’’ Μια παρουσίαση των περιπτώσεων ‘‘Λατινικής Μουσικής’’ στα χειρόγραφα Βυζαντινής Μουσικής».