Πώς να ψέλνονται τα Λειτουργικά και το «Άξιον Εστίν»;
- Thread starter greek487
- Start date
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Εάν βάλουμε και τους πριν την άλωση, μιλάμε για πάνω από 200 μελοποιούς, με έργα των οποίων είτε έχουν εκδοθεί, είτε φυλάσσονται σε βιβλιοθήκες Ιερών Μονών κλπ. Λες δηλαδή να έχουμε πέσει σε τέτοια απίστευτη σύμπτωση, ώστε να έχουμε στα χέρια μας εκατοντάδες σειρές χερουβικών ύμνων, χιλιάδες Κοινωνικά, κάμποσα δύναμις κ.ο.κ. και να εξαφανίστηκαν εντελώς από το πρόσωπο της γης μόνο οι υποτιθέμενες μελοποιήσεις της Αναφοράς (Λειτουργικά);Κ' στην τελική,σκεφτήκατε οτι μπορεί οι μεγαλοι Μελοποιοι να εγραψαν καποια λειτουργικα,σε καποιους ήχους κ' να μην τα δημοσιοποιησαν(εκδοση);
Αυτα!...
Μόνο σε Θεία ενέργεια θα μπορούσα να το αποδώσω αυτό και ακόμη κι αν ισχύει, κάτι σημαίνει για την εγκυρότητά τους στη λατρεία εφόσον έτσι, ούτε ο Θεός δεν τα θέλει.
(Φυσικά αστειεύομαι...)ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Εάν βάλουμε και τους πριν την άλωση, μιλάμε για πάνω από 200 μελοποιούς, με έργα των οποίων είτε έχουν εκδοθεί, είτε φυλάσσονται σε βιβλιοθήκες Ιερών Μονών κλπ. Λες δηλαδή να έχουμε πέσει σε τέτοια απίστευτη σύμπτωση, ώστε να έχουμε στα χέρια μας εκατοντάδες σειρές χερουβικών ύμνων, χιλιάδες Κοινωνικά, κάμποσα δύναμις κ.ο.κ. και να εξαφανίστηκαν εντελώς από το πρόσωπο της γης μόνο οι υποτιθέμενες μελοποιήσεις της Αναφοράς (Λειτουργικά);
Μόνο σε Θεία ενέργεια θα μπορούσα να το αποδώσω αυτό και ακόμη κι αν ισχύει, κάτι σημαίνει για την εγκυρότητά τους στη λατρεία εφόσον έτσι, ούτε ο Θεός δεν τα θέλει.
Ok,πάω πάσο!...:wink:
Αλλωστε,ρώτησα τον πατέρα μου,καθότι ιερεας, να με διαφωτίσει σχετικώς...Ισως η παράδοση δηλ. να απαιτει τα Λειτουργικα σε κλειτον...Εγω παντως,δεν τα εχω πει ποτε!...ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Ok,πάω πάσο!...:wink:
Να μην κάνουμε κ΄καμια παρεκτροπή;...:wink:
Αμάν ρε παιδιά με την επίκληση αυτής της περίφημης εγκυκλίου, έχει καταντήσει τόσο τετριμμένο και φτηνό επιχείρημα από τους "Υπέρμαχους του κλιτού" όπως τα αντίστοιχα επιχειρήματα των "Υπέρμαχων της παράδοσης". Έχουμε ξαναπεί ότι η εγκύκλιος αυτή δεν εφαρμόζεται από κανέναν στο σύνολό της, ούτε κι από όσους την επικαλούνται. Δείτε αναλυτικά πιο πρίν, όπου και όσοι επικαλέστηκαν την εγκύκλιο τελικά μετά δέχθηκαν ότι απλώς "εκφράζει την αγωνία της Εκκλησίας" και ότι "θα πρέπει να μείνουμε στο πνεύμα και όχι στον τύπο".
Offtopic: Βασίλη Ζάχαρη, δεν πιστεύω να ξέχασες τις πρώτες μας "κόντρες" τις εποχές αυτές;; Ήταν και τα πρώτα μου posts. Έγιναν πολλά από τότε, ε; :wink:
Απ' ότι βλέπω εδώ ο κ. Αλυγιζάκης θεωρεί τα λειτουργικά (αν εννοεί αυτά, αφού δεν έχω πλήρες το κείμενο) "ανάγκη και απαίτηση της τέχνης", σε αντίθεση με κάποιους άλλους. Η ένστασή του είναι μόνο στην υπερβολή. Το απόσπασμα λοιπόν αυτό δεν είναι επιχείρημα υπέρ της κατάργησης των λειτουργικών, αλλά μάλλον υπέρ της διατήρησής τους σε λογικά πλαίσια.
Για τη διαφορά του τότε από το σήμερα ισχύει η πολύ εύστοχη παρατήρηση του κ. Αλυγιζάκη, ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά από παλιά, όμως η μουσική τέχνη ανανεώθηκε "μέσα από τα ίδια της τα σχήματα και με βάση πάντοτε την παράδοση του πατριαρχικού ύφους". Για το δεύτερο, έχουμε ξαναγράψει ότι "προβληματικό" μπορεί να θεωρείται από κάποιους το να ψάλεις κάθε Κυριακή στον ίδιο ήχο και δη κλιτόν. Αυτό δεν είναι τελείως αβάσιμο, τη στιγμή που η μελοποίηση των λειτουργικών είναι πλέον παράδοση και ακολουθείται ως πρακτική τουλάχιστον στο 90% των ναών (και λίγο λέω), ακόμα και στο Άγιο Όρος και στο Πατριαρχείο. Αλλά το να ψάλεις κλιτόν μία και δύο φορές το χρόνο ή και το μήνα δεν είναι προβληματικό: πρώτα πρώτα γίνεται και στο Πατριαρχείο, οπότε όσοι το κατακρίνουν καλό θα είναι να κάνουν και μια βόλτα από Φανάρι μεριά...
Έχω την αίσθηση όμως ότι αναμασάμε τα ίδια πράγματα, αυτά έχουν συζητηθεί ήδη διεξοδικά.
Last edited:
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Δεν νομίζω ότι είναι μόνο θέμα <τυπικό> το θέμα των ¨λειτουργικών¨ αλλά ουσιαστικό με θεολογικές προεκτάσεις
Αν δεν θεωρεί αυτά ποιά θεωρεί;;; Και δεν είναι μόνο τα "λειτουργικά", δεν αναφέρεται μόνο σ' αυτά
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τα επιχειρήματα αυτά.
Ευχαριστώ πάντως για τον κόπο σας να γράψεται την άποψή σας.
Προσωπικά έχω βγάλει εδώ και καιρό τα συμπεράσματά μου και η ¨κουβέντα¨ εδώ έχει εντελώς "ψυχαγωγικό" (με την πραγματική έννοια) χαρακτήρα.
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Δεν έχω ξεχάσει, αλλά με εκφράζει (σε κάποια θέματα απόλυτα-σε κάποια άλλα ίσως όχι ακόμα), αυτό που είπε ο Δημήτρης (Καλπακίδης):
Ότι είχα να πω το έχω ήδη πει και απλά θα συμβεί αυτό που λες κι εσύ Νίκο:
Αφού λοιπόν είναι τέτοιο, μην επικαλείστε επιχειρήματα τυπικά, δηλ. την εγκύκλιο.
Εννοεί ορισμένα λειτουργικά και ΟΧΙ ΟΛΑ, όπως υπαινιχθήκατε, αφού γράφει ότι η εκκοσμίκευση που ήταν απαίτηση της τέχνης και ανανεώθηκε με βάση το πατριαρχικό ύφος "έλαβε ορισμένες φορές επικίνδυνες διαστάσεις εκφυλισμού". Θεωρεί επομένως τα λειτουργικά (γενικώς) αναγκαία εκκοσμίκευση, αλλά κάποια από αυτά επικίνδυνα. Καλύτερα θα ήταν βέβαια να μας το διευκρίνιζε ο ίδιος.
Δεν μπορώ να υπερθεματίσω κάτι παραπάνω για να γίνει κατανοητή μια πρακτική που ακολουθείται από το 90% των ιερών ναών, από το Πατριαρχείο και από το Άγιο Όρος, ακόμα και σε μονές που ακολουθούν πιστά την παράδοση.
Συμφωνώ απολύτως: ο καθένας από εδώ είχε βγάλει τα συμπεράσματά του πολύ πριν αρχίσει αυτή η κουβέντα, εδώ απλώς τα εκθέτουμε κι εγώ απάντησα μόνο και μόνο επειδή επανήλθατε στο θέμα και γράψατε πράγματα που είχαν ειπωθεί και παλαιότερα.
Ευχαριστώ κι εγώ για την ανοχή.
Πάντως, παρ' ότι γενικώς δεν είμαι κατά των λειτουργικών, θα ήθελα να επισημάνω και λίγο την πνευματική διάσταση. Κάποιοι ήχοι και δη συγκεκριμένες συνθέσεις έχουν ένα πολύ έντονο άκουσμα με αποτέλεσμα να υπάρχει κίνδυνος να αποσπαστεί ο νους από τα τελούμενα εκείνες τις στιγμές (Η Αγία Αναφορά θεωρείται είναι από τις πιο ιερές στιγμές της Θ. Λειτουργίσ). Προσωπικά πάντως ακούοντας τα Λειτουργικά του Κ. Πρίγγου (τα οποία θεωρώ και αριστουργήματα μουσικά), παρατηρώ μια εξαίσια μουσική αρμονία η οποία δεν είναι σε βάρος της ιερής αυτής στιγμής. Αντίθετα αλλά "μακαμίσια" λειτουργικά "καπελώνουν" σε ένα βαθμό αυτή τη στιγμή. Πιστεύω ότι οι ψάλτες θα πρέπει να προσέχουμε πολύ τη στιγμή αυτή να μην παρασυρθούμε από τη μουσική και ξεχάσουμε την ουσία των λεγομένων.
π. Δαβίδ
Γενικός συντονιστής
Η Σερβική λαϊκή εκκλησιαστική μουσική περί της οποίας βλ. http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=1575
παρόλο που έχει πια πολύ μακρινή σχέση με την ψαλτική, εν τούτοις σε κάποια πράγματα μας δείχνει τι συνέβαινε στο παρελθόν.
Στη μουσική αυτή υπάρχουν χερουβικά και άξιον εστι σε όλους τους ήχους και σύντομα και αργά για αρχιερατικές λειτουργίες (όπως βεβαίως εκείνοι αντιλαμβάνονται τους ήχους), λειτουργικά όμως όχι-πλην των "ειδικών" λειτουργικών της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου. Υπάρχουν κάποια στάνταρτ λειτουργικά των οποίων η μελωδία "θυμίζει" τον ειρμολογικό πλ.δ΄ εκ του Γα σε τροπάριο (συγγνώμη για την "ωδειακή" ορολογία αλλά αυτήν ξέρω!). Πιθανολογώ ότι ίσως είναι μια "εξέλιξη" της μελωδίας σε κλιτόν, ωστόσο δεν έχω το χρόνο να το ψάξω περισσότερο.
παρόλο που έχει πια πολύ μακρινή σχέση με την ψαλτική, εν τούτοις σε κάποια πράγματα μας δείχνει τι συνέβαινε στο παρελθόν.
Στη μουσική αυτή υπάρχουν χερουβικά και άξιον εστι σε όλους τους ήχους και σύντομα και αργά για αρχιερατικές λειτουργίες (όπως βεβαίως εκείνοι αντιλαμβάνονται τους ήχους), λειτουργικά όμως όχι-πλην των "ειδικών" λειτουργικών της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου. Υπάρχουν κάποια στάνταρτ λειτουργικά των οποίων η μελωδία "θυμίζει" τον ειρμολογικό πλ.δ΄ εκ του Γα σε τροπάριο (συγγνώμη για την "ωδειακή" ορολογία αλλά αυτήν ξέρω!
). Πιθανολογώ ότι ίσως είναι μια "εξέλιξη" της μελωδίας σε κλιτόν, ωστόσο δεν έχω το χρόνο να το ψάξω περισσότερο.
Last edited:
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια υποσυζήτηση στο πιό κατάλληλο υπάρχον θέμα με τίτλο Υπεραγία Θεοτόκε - Ιωάννης Φουντούλης.
με αφορμή αυτό, επισυνάπτω κ την απάντηση του π Φιλοθέου Γρηγοριάτη σε σχετική ερώτηση που του έγινε από φίλο ψάλτη...
Ο ψάλτης στον οποίο αναφέρεται προς το τέλος, ειναι ο δ. Διονύσης Φιρφιρής... το ανέφερε πιο μετά, δεν ειναι σ αυτη την επισύναψη...
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Οἱ προβληματισμοί συνεχίζονται, ἀλλά καί οἱ γνώσεις μας αὐξάνονται καί ποτέ δέν θά μπορέσουμε νά ποῦμε ὅτι τά μάθαμε κατά τό ἀρχαῖον ρητόν καί ὅπως ἔχουμε τονίσει καί ἀλλοῦ.Εάν βάλουμε και τους πριν την άλωση, μιλάμε για πάνω από 200 μελοποιούς, με έργα των οποίων είτε έχουν εκδοθεί, είτε φυλάσσονται σε βιβλιοθήκες Ιερών Μονών κλπ. Λες δηλαδή να έχουμε πέσει σε τέτοια απίστευτη σύμπτωση, ώστε να έχουμε στα χέρια μας εκατοντάδες σειρές χερουβικών ύμνων, χιλιάδες Κοινωνικά, κάμποσα δύναμις κ.ο.κ. και να εξαφανίστηκαν εντελώς από το πρόσωπο της γης μόνο οι υποτιθέμενες μελοποιήσεις της Αναφοράς (Λειτουργικά);
Μόνο σε Θεία ενέργεια θα μπορούσα να το αποδώσω αυτό και ακόμη κι αν ισχύει, κάτι σημαίνει για την εγκυρότητά τους στη λατρεία εφόσον έτσι, ούτε ο Θεός δεν τα θέλει.
Ξαναδιάβασα ὅλη τή συζήτηση. Σέ κάποια στιγμή, μέ προτροπή τοῦ Καλπακίδη ἔγραψα κι ἐγώ. Τότε νεώτερο μέλος... Σέ πολλά ἔχουμε προβληματστεῖ ὅλοι καί, ἐπαναλαμβάνω, ὅτι συνεχίζουμε νά προβληματιζόμαστε, χωρίς ποτέ νά μποροῦμε νά βγάλουμε δογματικό συμπέρασμα. Πολλά ἔχουμε ἀναθεωρήσει. Τά ἔχω ξαναγράψει καί ἀλλοῦ.
Προβληματιζόμενος πάλι πρόσφατα [ἐδῶ] καί [ἐδῶ] καί σίγουρα ἔχοντας διαβάσει καί ἄλλα βιβλία ἐν τῷ μεταξύ, παραλλήλως δέ ἔχουμε παρακινηθεῖ καί στό νά κοιτάζουμε καί «πιό πίσω» ἀπό αὐτά πού γιά εἰδικούς λόγους καθιερώθηκαν μόλις τόν ΙΘ΄ αἰ. γιά «παράδοση», ἐκφραζομένη καί μέ ἐγκύκλιο τοῦ Πατριαρχείου, πολλάκις μνημονευθεῖσα, ἀλλά καί πολλάκις καταστρατηγηθεῖσα, ἔγινε δέ προσπάθεια νά ἑρμηνευθεῖ ἤ μᾶλλον νά ἐξηγηθεῖ ὁ λόγος ἐκδόσεώς της, πού τόν ξέρουμε καί εἶναι ὁ περιορισμός τῆς ὑπέρμετρης παραγωγῆς «λειτουργικῶν» πού δέν συνάδουν μέ τό πνεῦμα καί τό νόημα καί τή θεολογία τῆς θ. εὐχαριστίας, ἀναφερόμενος ὅμως (ὅπως παρέθεσα) στήν ἀπορία τοῦ Χρήστου καί διαβάζοντας στά προηγούμενα μελέτη τοῦ κ. Γιαννόπουλου, θά ἔλεγα ὅτι ἡ ἀπάντηση στήν ἀπορία του εἶναι ὅτι «μέ τήν παλαιά γραφή τῆς βυζαντινῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς δέν ἦταν εὔκολο νά γραφοῦν κάποιες ἀπό αὐτές τίς σύντομες μελῳδίες, γι᾿ αὐτό καί δέν συναντῶνται συχνά στά παλαιότερα μουσικά χειρόγραφα». Καί θά πρόσθετα (ἀπ᾿ ὅσα ἔχω μάθει ἀπό τό Ψαλτολόγιον) ὅτι τά σύντομα μέλη δέν ἐξηγήθηκαν. Καί γράφει ἐπίσης ὁ κ. Γιαννόπουλος γιά τό πόσα δέν πέρασαν στίς ἐκδόσεις, συνθέσεις καί αὐτοῦ τοῦ ΙΗ΄ αἰ..
Ἔτσι, λοιπόν, μπορεῖ καί νά φανεῖ ὅτι ὑπῆρχαν «λειτουργικά» καί στόν ἐνόρδινο ἦχο ἤ νά δικαιολογοῦνται, ἀλλά μέ λιτή μελῳδία, πού δέν θά εἶναι εἰς βάρος τῆς διασπάσεως τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς. Βέβαια καί τό θέμα τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς γιά ὅλους δέν ἀντιμετωπίζεται τό ἴδιο... Ἐδῶ εἶναι θεολογικό πρόβλημα...
Last edited:
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Εάν πάρουμε υπόψη μας το Αναστασιματάριο που φέρεται ως του Ιωάννου του Δαμασκηνού, θα δούμε ότι πέρα από την ακριβή ή όχι εξήγηση στη νέα γραφή, σίγουρα τα μέλη είναι εκτεταμένα. Θα μπορούσαμε ποτέ να πούμε, ότι τα αναστάσιμα στιχηρά του Εσπερινού για παράδειγμα είναι επικαλυπτήριοι ύμνοι; Δεν νομίζω. Αυτό μας οδηγεί πιστεύω στο συμπέρασμα, ότι τότε δεν γράφονταν αργά μαθήματα μόνο λόγω επικάλυψης των εντός του ιερού γενομένων, απλά ήταν ο τρόπος μελοποιϊας της εποχής. Οπότε ποιος ο λόγος εφόσον έγραφαν ούτως ή άλλως έτσι, να μην μελοποιήσουν και τους ύμνους της αναφοράς; Ποιο ήταν τότε το "κόλλημα" το οποίο δεν υφίσταται σήμερα;
Φυσικά και το θέμα είναι θεολογικό, ακόμα όμως κι αν ο κλάδος της θεολογίας αποφανθεί κάποια στιγμή με στοιχεία εναντίον των μελοποιημένων αυτών ύμνων, εμείς τι θα κάνουμε ως ψαλτικός κλάδος; Το πιθανότερο είναι να βγάλουμε μεγάλες μορφές τεθνεώτων αρχόντων μπροστά, οι οποίοι τηρούσαν της μελοποίησή των και να γίνουμε αναρχικοί επαναστάτες, με σύμμαχους αρκετούς κληρικούς, οι οποίοι είτε λόγω προσωπικής αισθητικής, είτε λόγω ανάγκης ώστε να μην ερημώσουν τα αναλόγια, θα ασπάζονται ακραίες αντιλήψεις των ψαλτών όπως και το ότι η λειτουργία ακυρώνεται χωρίς την εμμελή ψαλμώδηση των απαντήσεων της αναφοράς...
Καθαρά σενάριο μετακαταστροφικής ταινίας του Χόλυγουντ.
Φυσικά και το θέμα είναι θεολογικό, ακόμα όμως κι αν ο κλάδος της θεολογίας αποφανθεί κάποια στιγμή με στοιχεία εναντίον των μελοποιημένων αυτών ύμνων, εμείς τι θα κάνουμε ως ψαλτικός κλάδος; Το πιθανότερο είναι να βγάλουμε μεγάλες μορφές τεθνεώτων αρχόντων μπροστά, οι οποίοι τηρούσαν της μελοποίησή των και να γίνουμε αναρχικοί επαναστάτες, με σύμμαχους αρκετούς κληρικούς, οι οποίοι είτε λόγω προσωπικής αισθητικής, είτε λόγω ανάγκης ώστε να μην ερημώσουν τα αναλόγια, θα ασπάζονται ακραίες αντιλήψεις των ψαλτών όπως και το ότι η λειτουργία ακυρώνεται χωρίς την εμμελή ψαλμώδηση των απαντήσεων της αναφοράς...
Καθαρά σενάριο μετακαταστροφικής ταινίας του Χόλυγουντ.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Πάντως, πῶς συναντᾶς κάποια σχετικά σέ ἄσχετα θέματα...
Ἀπό ἐδῶ καί κάτω.
Καί σέ πολλά ἄλλα θέματα ἔχει τεθεῖ τό θέμα τῶν «λειτουργικῶν». Εἶναι «καυτό»...
ΥΓ. Πάντως ἔχω ξαναγράψει ὅτι στήν ἑνότητα Τί θα ψάλλουμε/ψάλλαμε..., ἔχουν γίνει συζητήσεις γιά πολλά ἄλλα θέματα καί ὑπάρχει ἐπίσης καί πολύ ὑλικό σέ μουσικά κείμενα. Ποιός νά τά ξεκαθαρίσει ὅμως; Ὄντως εἶναι πολύ δύσκολο. Ὅ, τι τυχαίνει ὁ καθείς, «περιπλανώμενος» στό φόρουμ, ὠφελεῖται...
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Σέ σχέση μέ τό προηγούμενο τοῦ Χρήστου, πού τώρα εἶδα καί προφανῶς ἀπαντᾶ σέ μένα, ἔχω νά πῶ, ὅτι τόν λόγο ἔχουν οἱ εἰδικοί· παρέπεμψα δέ σ᾿ αὐτούς καί στό προηγούμενο καί σ᾿ ἐκεῖνα πού παραπέμπω διά τοῦ προηγουμένου.
Τίποτε δέν λεγόταν χωρίς μέλος, ἔστω καί ἄν αὐτό ἦταν τά σημάδια τῆς ἐκφωνητικῆς ἀπαγγελίας.
Τά σύντομα μέλη δέν καταγράφονταν. Ἀναφέρομαι καί πολύ παλαιότερα, ἴσως στό ᾀσματικό τυπικό. Καί ἡ λειτουργία ἀνήκει στό ᾀσματικό τυπικό. Συντομα μέλη ἐννοῶ π.χ. τά ἐφύμνια τῶν ἀντιφώνων ἤ ὁ τρισάγιος. Καταγράφονται σέ τέτοιου εἴδους μέλη μόνον ὅσα ὡς περισσότερο μελισματικά ἐπαναλαμβάνονται ὡς περισσή. Τά λειτουργικά τοῦ Μ. Βασιλείου εἶναι ἄλλο θέμα καί ὑπάρχει ἄλλο θέμα. Τό λόγο πάλι ἔχουν οἱ ἐρευνητές.
Καί μιά ἐπεξήγηση: Δέν θεωρῶ «καλυπτήριους» ὕμνους τά ὅποια «λειτουργικά».
Last edited:
Φυσικά και το θέμα είναι θεολογικό, ακόμα όμως κι αν ο κλάδος της θεολογίας αποφανθεί κάποια στιγμή με στοιχεία εναντίον των μελοποιημένων αυτών ύμνων, εμείς τι θα κάνουμε ως ψαλτικός κλάδος; Το πιθανότερο είναι να βγάλουμε μεγάλες μορφές τεθνεώτων αρχόντων μπροστά, οι οποίοι τηρούσαν της μελοποίησή των και να γίνουμε αναρχικοί επαναστάτες, με σύμμαχους αρκετούς κληρικούς, οι οποίοι είτε λόγω προσωπικής αισθητικής, είτε λόγω ανάγκης ώστε να μην ερημώσουν τα αναλόγια, θα ασπάζονται ακραίες αντιλήψεις των ψαλτών όπως και το ότι η λειτουργία ακυρώνεται χωρίς την εμμελή ψαλμώδηση των απαντήσεων της αναφοράς...
Καθαρά σενάριο μετακαταστροφικής ταινίας του Χόλυγουντ.
Νομίζω εδώ Χρήστο ότι είσαι υπερβολικός. Τα εμμελή λειτουργικά εδώ και έναν αιώνα τουλάχιστον ψάλλονται στις εκκλησίες και καμία από τις αγίες μορφές της Ορθοδοξίας όπως ο Άγιος Νεκτάριος ή ο γέροντας Προφύριος ή ο γέροντας Παΐσιος δεν καταφέρθηκε εναντίον της ψαλμώδησής τους ή τουλάχιστον εγώ δεν έχω τέτοια πληροφόρηση εξ όσων έχω διαβάσει και ακούσει. Οπότε νομίζω ότι ούτε στο μέλλον θα εγερθεί ένα τέτοιο πρόβλημα. Όταν ο "Πάπας" επισκέφθηκε το Πατριαρχέιο πριν μερικά χρόνια, το άτοπο δεν ήταν ότι εψάλησαν τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου...
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
[Αρχίζω κάποιους συλλογισμούς μου με την ελπίδα να μήν γίνει το θέμα πάλι σημείο ακραίας αντιπαλότητας δικαιώνοντας την μια ή την άλλη "παράδοση" ή πρακτική, αλλά ευκαιρία για προβληματισμό και γόνιμο διάλογο.]
Μπορεί να υπήρχαν.
Ίσως στον ενόρδινο, ίσως σε παγιωμένο. Υποθέσεις κάνουμε...
Λέγοντας πάντως "λειτουργικά" ίσως κάποιοι ύμνοι κι όχι όλα όσα είναι "μελισμένα" εντέχνως ή ατέχνως σήμερα.
Πάντως οι επιφυλάξεις μου είναι πιο πολύ για τα
"Κύριε ελέησον", "Παράσχου Κύριε", "Και τω πνεύματί σου" τα οποία
δε νομίζω ότι αρμόζει να λέγονται είτε νωχελικά, είτε σε στύλ εμβατηρίου.
Στο "Κύριε ελέησον" ζητούμε το έλεος του Θεού...
π. Μάξιμος;48502 said:
Μπορεί να υπήρχαν.
Ίσως στον ενόρδινο, ίσως σε παγιωμένο. Υποθέσεις κάνουμε...
Λέγοντας πάντως "λειτουργικά" ίσως κάποιοι ύμνοι κι όχι όλα όσα είναι "μελισμένα" εντέχνως ή ατέχνως σήμερα.
π. Μάξιμος;48502 said:
Πάντως οι επιφυλάξεις μου είναι πιο πολύ για τα
"Κύριε ελέησον", "Παράσχου Κύριε", "Και τω πνεύματί σου" τα οποία
δε νομίζω ότι αρμόζει να λέγονται είτε νωχελικά, είτε σε στύλ εμβατηρίου.
Στο "Κύριε ελέησον" ζητούμε το έλεος του Θεού...
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Πάτερ, θα μπορούσατε να εξηγήσετε τί εννοείτε εδώ; Ειλικρινώς δεν μπορώ να καταλάβω, ίσως γιατί δεν είμαι θεολόγος...
Ευχή,
δ.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Καί βέβαια δέν πρέπει νά ἐπαναλαμβάνουμε τά ἴδια. Ἔχουν γραφτεῖ πάρα πολλά πού ὁ καθένας μπορεῖ νά ἐνημερωθεῖ καί νά βγάλει τά συμπεράσματά του. Οὔτε Πανεπιστήμιο εἴμαστε, οὔτε Σύνοδος. Καί ἐγώ ἀπλᾶ ξανάγραψα μέ τήν προϋπόθεση τῆς γιά δεύτερη φορά ἀναγνώσεως ὅλου αὐτοῦ τοῦ θέματος, πού παραπέμπει καί σέ ἄλλα, καί μέ ἀφορμές ἄλλων πρόσφατων μηνυμάτων, συμμετοχῆς νέων μελῶν μέ πολλές γνώσεις, ὅπως τοῦ κ. Ἀρβανίτη, καί μέ τήν προϋπόθεση ἀναγνώσεως ἄλλων βιβλίων, ὅπως τῶν διατριβῶν Σπυράκου καί Μπαλαγεώργου, ἀλλά καί ἐπεξεργασίας κάποιων θέσεων, σέ συζητήσεις προβληματισμοῦ, πού κάνουμε μέ ἄλλα πρόσωπα, μέλη ἤ μή τοῦ φόρουμ κατ᾿ ἰδίαν.