Ιωάννης Σακελλαρίδης

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από το θέμα Ιάκωβος Ναυπλιώτης ο Μεγαλοπρεπής (1864 - 1942)


Συγκρίνετε τον απαράμιλλο Ιάκωβο Ναυπλιώτη(κομματι 3) με τον απαράδεκτο Σακελαρίδη(κομματι 2).
Τα σχόλια δικά σας...

Τί συγκρίνεις τώρα βρε Νίκο; Γίνονται τέτοιες συγκρίσεις; Μιλάμε τώρα για τη μέρα με τη νύχτα...

Nikolaos said:

Συγκρίνετε τον απαράμιλλο Ιάκωβο Ναυπλιώτη(κομματι 3) με τον απαράδεκτο Σακελαρίδη(κομματι 2).
Τα σχόλια δικά σας...

Click to expand...

Τά σχόλια τά δικά μου εἶναι:
1. Ὅτι δέν βάλατε δύο ἴδια κομμάτια (ὕμνους) πρός σύγκρισιν.
2. Ὅτι συγκρίνετε δύο ὀνόματα, πού τό ἕνα ψάλλει καί τό ἄλλο δέν ψάλλει (τό ἴδιο ἐννοῶ).
3. Ὅτι τό κομμάτι 2, μπορεῖ νά εἶναι ἀπαράδεκτο, ἀλλά δέν ἔχει καμμία σχέση μέ μουσική σύνθεση τοῦ Ἰω. Θ. Σακελλαρίδη. Ἐκτός ἄν, λόγῳ ἀγνοίας, ὅ,τι τετράφωνο καί κακόηχο ὀνομάζεται "Σακελλαρίδη".

Εἶναι ἀπαράδεκτοι τέτοιοι χαρακτηρισμοί, ὅταν ἀδικοῦν πρόσωπα, πού δέν ἔχουν καμμία σχέση μ᾿ αὐτό πού τούς ἀποδίδεται, στό συγκεκριμένο ἄκουσμα.

Σε συνέχεια των πιό πάνω μηνυμάτων και γιανα μην αδικούμε τους απόντες και τους τεθνεώτας προσθέτω και εγώ ότι:
Εξ όσων διάβασα σε σχόλια του Γεωργίου Τσατσαρώνη και άκουσα από συνέντευξη του κ. Βαλληνδρά στον Λυκούργο Αγγελόπουλο, ο Ιωάννης Σακελλαρίδης διακρίνονταν για την καλιφωνία του, και εγνώριζε σε άριατο επίπεδο και την Βυζαντινή μουσίκή την οποία έψαλλε τέλεια όταν το επιθυμούσε ( έχει εκδόσει 6-7 βιβλία σε βυζαντινή σημειογραφία, ενώ τις περισσότερες φορές έψαλλε με τετράφωνες χορωδίες, διότι γνώριζε άριστα και την Ευρωμαϊκή μουσική.
Επϊσης ήταν και λίγο οξύθυμος.
Πάντως θα είθελα ενημερωτικά θα είθελα να ακούσω κάτι το ηχητικό από τον Σακελλαρίδη αν φυσικά υπάρχει κάτι.
Διευκρίνηση!!!!!! Ψάλλω μόνον Βυζαντινά, και μόνον όταν είμαστε αρκετοί στο Ψαλτήρι ψάλλουμε με Βυζαντινές στρογγυλές φωνές σε διφωνία λειτουργικά σε πλ. δ΄
Βασίλης Κιαμηλίδης

O I. Σακελλαρίδης όντως έγραψε πολύ περισσότερα κομμάτια με ψαλτική παρά με πεντάγραμμο. Συνθέσεις του όπως πολλά δοξαστικά εορτών είναι ιδιαίτερα δύσκολες. Σε αντίθεση με άλλους συνθέτες που έγραψαν πολυφωνικές συνθέσεις (Θ. Πολυκράτης, Α. Καντακουζηνός κλπ) ο Σακελλαρίδης:
α) έγραψε με μια απλή ευκολομάθητη τριφωνία (μελωδία-δεύτερη φωνή-μπάσο σαν εξελιγμένο ισοκράτημα). Σε ελάχιστα κομμάτια υπάρχει και 4η φωνή και πάλι όχι με τους κανόνες οι οποίοι διέπουν τα τετράφωνα κομμάτια, είναι κάτι σαν διπλό ισοκράτημα π.χ. σε κομμάτι 3ου ήχου η μελωδία Κε, η 2η φωνή Γα, η 3η φωνή κάτω Γα και μια προαιρετική 4η φωνή Νη ή Γα κ.ο.κ.

Οι συνθέσεις του Θ. Πολυκράτη διέπονται από τους κανόνες της αρμονίας για τετράφωνη ανδρική χορωδία, αρκετές φορές η μελωδία φεύγει από την 1η φωνή (πρβλ. το "ευλογημένος ο ερχόμενος" από τον επινίκιο ύμνο στη Λειτουργία του Πολυκράτη), οι δε συνθέσεις του εξ Οδησσού Έλληνα Α. Καντακουζηνού έχουν σαφείς Ρωσικές επιρροές.

β) Ο Σακελλαρίδης (και ο διάδοχός του αείμνηστος Σπ. Καψάσκης) υπήρξαν ψάλτες που έψαλλαν όλες τις ακολουθίες και όχι μόνο τη Θ. Λειτουργία όπως κάποιοι μαέστροι των τελευταίων χρόνων. Οπωσδήποτε έκαναν χρήση διφώνων και τριφώνων μελωδιών αλλά δεν υπάρχουν μαρτυρίες ότι αυτό γινόταν απ' αρχής μέχρι τέλους της ακολουθίας. Σίγουρα έτσι έψαλλαν κάποιες φορές τη δοξολογία (το βιβλίο του Σ. έχει δοξολογία σε βαρύ τετράφωνο!), ύμνους της Θ. Λειτουργίας, των χαιρετισμών κλπ. "δημοφιλείς ύμνους". Ο Σακελλαρίδης δίνει οδηγίες για το πώς να ψάλλονται οι εναρμονισμένοι ύμνοι και προσθέτει ότι εάν δεν μπορεί να γίνει αυτό να μην ψαλλούν με αρμονία.

Ατυχώς εάν υπάρχουν ηχογραφήσεις θα υπάρχουν του Καψάσκη- για ηχογράφηση του Σακελλαρίδη δεν άκουσα ποτέ.

Τέλος, στα μέλη του φόρουμ που δεν έχουν παιδεία ευρωπαϊκής μουσικής συνιστώ να μην χρησιμοποιούν αβασάνιστα ορολογία όπως "τετράφωνα" κλπ...

Nikolaos said:

Συγκρίνετε τον απαράμιλλο Ιάκωβο Ναυπλιώτη(κομματι 3) με τον απαράδεκτο Σακελαρίδη(κομματι 2).
Τα σχόλια δικά σας...

Click to expand...

Το αρχείο στο οποίο αναφέρετε ότι ψάλλει ο Σακελλαρίδης τι προελεύσεως είναι; έχετε περισσότερα στοιχεία;

Ευχαριστώ.

Ασφαλώς δεν είμαι οπαδός του τρόπου ψαλσίματος του Σακελλαρίδη. Αναφέρω όμως δύο τινά που έχω ακούσει γι΄αυτόν - το ένα ευτράπελο.
α) Εμιμείτο ωδικά πτηνά.
β) Σε κάποια ακολουθία των Χαιρετισμών, ο χοροστατών Αρχιερεύς άρχισε να ψάλλει την καταβασία "Ανοίξω το στόμα μου". Μόλις έγινε αυτό, ο Σακελλαρίδης λέει από το αναλόγιον: "Καλύτερα να μην το άνοιγες, Δεσπότη μου!"

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ said:

Ασφαλώς δεν είμαι οπαδός του τρόπου ψαλσίματος του Σακελλαρίδη. Αναφέρω όμως δύο τινά που έχω ακούσει γι΄αυτόν - το ένα ευτράπελο.
α) Εμιμείτο ωδικά πτηνά.

Click to expand...

Mε το σφύριγμά του. Κι εγώ το έχω ακούσει....

Nikolaos said:

Συγκρίνετε τον απαράμιλλο Ιάκωβο Ναυπλιώτη(κομματι 3) με τον απαράδεκτο Σακελαρίδη(κομματι 2).
Τα σχόλια δικά σας...

Click to expand...

Νικόλαε, η σύγκριση είναι κατά την γνώμη μου άστοχη, με την έννοια ότι μας βάζεις στην διαδικασία να συγκρίνουμε το κουνέλι με την φτέρη. Δύο εντελώς άσχετα μεταξύ τους πράγματα, με άλλη φιλοσοφία, λογική και σκοπό το καθένα. Εντούτοις, θέλωντας λίγο να πειράξω την παρέα, να θέσω το εξής ρητορικό (ή και όχι) ερώτημα: Ποιανού σύνθεση είναι το Φως ιλαρόν που ψάλλεται στο 80% τουλάχιστον των ενοριακών και όχι μόνο Ναών και γιατί;

Υ.Γ.Δεν επιθυμώ να ξεκινήσει καμμία κουβέντα επ'αυτού (εδώ τουλάχιστον), διότι θα βρεθούμε πολύ εκτός θέματος, ενώ ίσως οδηγηθούμε και σε παρεκτροπές, το ερώτημα το θέτω κυρίως για να μας βάλει σε σκέψεις, αλλά εάν θέλει κάποιος να το κουβεντιάσουμε, ευχαρίστως σε ανάλογο θέμα.

π. Μάξιμος said:

Περίμενα νά ὑπάρξει συντονισμός στό μήνυμα # 32 τοῦ Νικόλαου Μάννη. Θά περιμένατε μᾶλλον νά τό κάνει ὁ ἴδιος, ὅταν συνδεθεῖ.

Click to expand...

Πάτερ Μάξιμε!!!! Χαίρε πάντοτε !!!!!.
Κατ΄αρχήν συμφωνώ απόλυτα με τα όσα προαναφέρετε, και νομίζω πως πρέπει να ανοίξουμε νέο θέμα για τον Σακελλαρίδη, και να μην συγκρινουμε ανόμοια στοιχεία.
Έχω και εγώ όλα τα βιβλία στην Βυζαντινή παρασημανική του Σακελλαρίδη, καθώς και του κ. Καλοκύρη, τα κείμενα του οποίου τα έχω διαβάσει.
Στην ζωή μου έχω μίαν αρχή!!!!
Να ακούω και να μελετώ όλες τις αποψεις για το οποιοδήποτε θέμα και στις απόψεις μου να είμαι αντικειμενικός στον βαθμό που μπορώ να είμαι.
Έχει αρκετά ενδιαφέροντα στα βιβλία του ο μακαριστός ώστε να μπορεί ο οποιοσδήποτε να γνωρίσει τις απόψεις του, και να πράξει κατά την κρίση του.
Επαναλαμβάνω, πως το πολύ μόνον με διφωνίες και όχι τετραφωνίες, ψάλλω τα Λειτουργικά του σε ήχο πλ. δ΄.
Προς επιβεβαίωση των όσων προαναφέρετε, επισυνάπτω την άποψη του κ. Βαλληνδρά στον Λυκούργο Αγγελόπουλο για τον Σακελλαρίδη στην περίοδο 1981-83 περίπου.
Πάντως φοβούμαι, πως αυτοί που δεν έχουν και παιδεία Βυζαντινής μουσικής και λένε πως ψάλλουν Σακελλαρίδη πως τον αδικούν κατάφωρα.
Βασίλης Κιαμηλίδης

[Σημείωμα συντονιστή] Νομίζω οτι η συζήτηση αυτή δεν έχει να πάει πουθενά εάν δεν στείλει διευκρινήσεις ο Νίκος Μάννης σχετικά με το άκουσμα που παρέθεσε. Ας περιμένουμε όλοι. Ευχαριστώ.

Μη περιμένοντας τις διευκρινίσεις του Νικολάου, θα εκφράσω κάποιες σκέψεις σχετικά με τη βυζ. μουσική γενικότερα αλλά και για τον Ιωάννη Σακελλαρίδη ειδικότερα. Αναφέρθηκε ότι ο Σακελλαρίδης έψαλλε και βυζαντινά. Η έννοια όμως ψάλλω βυζαντινά περιορίζεται στο ότι δεν ψάλλω τετράφωνα; Ο Σπ. Περιστέρης π.χ. έψαλλε τετράφωνα; Όχι. Έψαλλε όμως βυζαντινά; Ούτε. Για να κάνω πιο σαφή τη θέση μου, θα κάνω μια λίστα για να εξηγήσω τί θεωρώ ότι χρειάζεται να έχει μια ερμηνεία ενός μέλους ώστε να θεωρηθεί βυζαντινή:

1. Διαστήματα, έλξεις: Το πρώτο και κύριο. Αν αυτά δεν εκτελούνται σύμφωνα με την παράδοση της βυζ. μουσικής, δεν έχουμε ψαλτική αλλά κάτι άλλο

2. Ρυθμός: Ο γνωστός σε όλους "τετράσημος μετ' εξαιρέσεων". Χορευτικοί ρύθμοι τύπου 3/4 κλπ στη βυζ. μουσική δε συνηθίζονται παρ' όλα αυτά υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις που έχουν επικρατήσει π.χ. μεγαλυνάρια Υπαπαντής

3. Χαρακτήρες ποιότητας: Ένα πολύ σημαντικό θέμα. Τα ποικίλματα πρέπει να εκτελούνται ανάλογα με τις δυνατότητες του καθενός και σύμφωνα με την προφορική παράδοση. Ένα σημαντικό πράγμα σχετικά με τους χαρακτήρες ποιότητας είναι ότι πρέπει να εκτελούνται σαν ποικίλματα και όχι μετροφωνικά με το στόμα όπως κάνουν οι της σχολής του Περιστέρη.

4. Χρονική αγωγή: Η χρονική αγωγή η οποία ποικίλλει αναλόγως με το κομμάτι πρέπει να είναι σταθερή πάντα με κάποιες εξαιρέσεις (π.χ. δοξαστικά όταν θέλουμε να τονίσουμε ιδιαίτερα μια φράση ή καλοφωνικούς ειρμούς όπου η χρονική αγωγή είναι ελεύθερη)

5. Ένταση φωνής: Η ένταση της φωνής πρέπει να είναι σταθερή χωρίς πολλούς χρωματισμούς εκτός αν το επιδέχεται το κομμάτι (π.χ. το τροπάριο της Κασσιανής)

6. Εναρμόνιση: Η εναρμόνιση απαγορεύεται είτε διφωνία είτε τριφωνία είτε τετραφωνία (πενταφωνία άραγε να υπάρχει) πλην του ίσου το οποίο όμως ακολουθεί τη θεωρία των ήχων και όχι τους κανόνες αρμονίας της δυτικής μουσικής. Επίσης αποφεύγεται και η αίσθηση της εναρμόνισης που δημιουργείται όταν η μελωδία κινείται γύρω από τη συγχορδία του ήχου.

7. Ύφος- έκφραση: Αυτό έχει σχέση με το άκουσμα αλλά και με την εσωτερική κατάσταση. Το βυζ. ψάλσιμο θέλει το λεγόμενο "καρδιακό ύφος". Απλό λιτό και ιεροπρεπές. Ούτε όπερα ούτε καντάδα ούτε αμανές ουτε Καζαντζίδης...

Αν λοιπόν ο Σακελλαρίδης τηρούσε τα παραπάνω όταν δεν έψαλλε τετράφωνα, θα μπορούσα να πω ότι έψαλλε και βυζαντινά. Έτσι όμως μου φαίνεται σαν Dr. Jekyll & Mr. Hyde! Όποιος γνωρίζει περισσότερα, ας μου εξηγήσει...

Και άλλη φορά έχω γράψει ότι δεν πιστεύω να υπάρχουν ηχογραφήσεις του Ιωάννη Σακελλαρίδη ώστε να τις ακούσουμε και να καταλάβουμε ακριβώς τον τρόπο που έψαλλε κλπ. Σίγουρα υπάρχουν μαρτυρίες μαθητών του οι οποίες πιστεύω ότι είναι αρκούντως κατατοπιστικές.

Για τον ρυθμό που γράφεις όντως αυτόν χρησιμοποιεί ο Σακελλαρίδης στις συνθέσεις του και η χρονική αγωγή είναι σταθερή αν και δεν αναφέρεται συχνά (λίγες φορές στην αρχή κάποιου ύμνου υπάρχει το σύμβολο του γοργού χρόνου, ή γράφει "αργώς").

Ελπίζω ο αγαπητός Νικόλαος σύντομα να μας διαφωτίσει για την προέλευση του αρχείου το οποίο απέδωσε στον Ι. Σακελλαρίδη ώστε εάν όντως είναι εκείνος με τη χορωδία του (αν και η ψαλλομένη σύνθεση έχει άκουσμα Θ. Πολυκράτη ). Κατόπιν των διευκρινίσεων του Νικολάου μπορούμε να συζητήσουμε το όλο θέμα αναλυτικότερα.

Nikolaos said:

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από το θέμα Ιάκωβος Ναυπλιώτης ο Μεγαλοπρεπής (1864 - 1942)


Συγκρίνετε τον απαράμιλλο Ιάκωβο Ναυπλιώτη(κομματι 3) με τον απαράδεκτο Σακελαρίδη(κομματι 2).
Τα σχόλια δικά σας...

Click to expand...

Σπεύδω να πω ότι δεν είχατε καμία κακή πρόθεση, θα έλεγα ίσως υπερβάλλοντα ζήλο στην ανάδειξη κάποιων πραγμάτων.

Αφού όμως μας παραθέσατε ένα πολύ ωραίο κομμάτι του Ναυπλιώτη δεν υπήρχε κανένας λόγος να το αντιπαραβάλετε με κάτι άλλο (και μάλιστα τόσο διαφορετικό σε συνθήκες εκτέλεσης). Ό, τι είναι ωραίο είναι ωραίο από μόνο του, δεν χρειάζονται συγκρίσεις.

Αγαπητοι φίλοι, ας είμαστε δίκαιοι και καλόπιστοι κριτές, θαυμάζοντας κι ευγνωμονώντας ό, τι θεωρούμε σπουδαίο, αλλά σεβόμενοι και την ιστορική αξία και τη συνεισφορά και αυτού που τυχόν δεν μας αρέσει.

Μα το θέμα, αγαπητέ, είναι ότι δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία για το κομμάτι αυτό που αποδίσεται στον Ιωάννη Σακελλαρίδη και τη χορωδία του και που δεν αρέσει σε αρκετά μέλη του φόρουμ (μεταξύ αυτών και εμένα!).

Με τον αγαπητό Νικόλαο δεν είχα και δεν έχω καμία διάθεση αντιδικίας επί προσωπικού. Εάν όντως ήθελε να "αναδείξει" την αξία κάποιων πραγμάτων όφειλε να έχει δύο ηχογραφήσεις με όσο το δυνατόν πληρέστερα ιστορικά στοιχεία ώστε να τις ακούσουμε και να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας...

2. Ρυθμός: Ο γνωστός σε όλους "τετράσημος μετ' εξαιρέσεων". Χορευτικοί ρύθμοι τύπου 3/4 κλπ στη βυζ. μουσική δε συνηθίζονται παρ' όλα αυτά υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις που έχουν επικρατήσει π.χ. μεγαλυνάρια Υπαπαντής


Ακόμη και εδώ, όμως, κ. Γαλάνη, ένας σωστός και έμπειρος ψάλτης (πολύ σοφά) σπάει κάθε τόσο τον ρυθμό 3/4.

[No message]

Φίλε Νικόλα δυό λέξεις πολύ σύντομα.

Αυτό που παρέθεσες κατα 90% δεν πρέπει να είναι Σακελλαρίδης, διότι πρώτον δεν πρέπει να υπάρχουν (γνωστές τουλάχιστον) ηχογραφήσεις του Σακελλαρίδη και δεύτερον (και κυριότερο) η σύνθεση πρέπει να είναι του Πολυκράτη (σ' αυτό περιμένω μια απάντηση από ένα φίλο που κατέχει το άθλημα).

Σαφώς και είναι κάτι εκτός της μουσικής παραδόσεώς μας (είτε Πολυκράτης, είτε Σακελλαρίδης). Δεν νομίζω ν' αμφισβητεί κανείς το γεγονός.

Δεν μπορούμε όμως το οτιδήποτε δυτικίζων να το χαρακτηρίζουμε συλλήβδην "Σακελαρίδη", γιατί δεν είμαστε ακριβείς. Αυτό νομίζω ότι ειπώθηκε γενικότερα.

Τα υπόλοιπα νομίζω είναι εκ του πονηρού.

Ευχαριστώ.