Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Επαναδιατύπωσα την αρχική μου ερώτηση η οποία αποδείχτηκε προβληματική. Ελπίζω έτσι να είναι καλύτερα για όλους. Πείτε μου αν όχι.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
'Αν μεταφερθεί το θέμα αλλού ή φύγουν τα υπόλοιπα post που τώρα μοιάζουν άσχετα, και εμπαθή (για να μην πώ τελείως χαζά) ακόμα καλύτερα:)
 

greek487

Tasos N.
Απο αυτη τη συζυτηση σκεφτικα μερικες μικρες ιδεες που ισως εχουν πολυ καλο αποτελεσμα για ολους. Κοιταξτε στα Γενικα Περι Ψαλτικης. Τις βαζω εκει επειδι δεν ειναι επανω στο θεμα Χρονος και Ρυθμος.
 

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Σε κατ'ιδίαν συζήτηση με τον δάσκαλό μου, ο Στανίτσας δεν αποδέχονταν τίποτα πέραν του απλού ρυθμού.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Σε κατ'ιδίαν συζήτηση με τον δάσκαλό μου, ο Στανίτσας δεν αποδέχονταν τίποτα πέραν του απλού ρυθμού.

Τί είναι ο "απλός ρυθμός"; Ποιός είναι ο ορισμός του ρυθμού; Κατά Χρύσανθο που παραδεχόμαστε όλοι (μήπως όχι; ). Δεν έχω δυστυχώς χρόνο τώρα για μια απάντηση της προκοπής, αλλά ελπίζω στο άμεσο μέλλον... Πάντως μάλλον θα πρέπει όλοι μας να μελετήσουμε καλύτερα το θεωρητικό του Χρυσάνθου. Γιατί λέμε ότι αυτό δεχόμαστε αλλα...
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Δεν ξερω ποσα απο τα μελη εχουν το θεωρητικο του αειμνηστου Αβρααμ
Ευθυμιαδη . Θα συνιστουσα σε οσους δεν το εχουν να το προμηθευτουν ,
αν και νομιζω οτι εχει εξαντληθει . Το κεφαλαιο του περι ''Ρυθμου'' νομιζω οτι
θα επιλυσει τις αποριες που διατυπωνονται στα προηγουμενα μεηλ .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Κατ' αρχήν νομίζω πριν πιάσουμε νεώτερους θεωρητικούς πρέπει να δούμε τους παλαιότερους. Και πρώτα και κύρια τον Χρύσανθο.

Σήμερα όλοι λέμε πως αυτός είναι η πηγή της μουσικής μας όπως την ξέρουμε σήμερα. Κι ακόμα λέμε πως "...εμμένομεν εις την Απόφασιν του Οικ.Πατριαρχείου και εις την μεθοδολογίαν των τριών Διδασκάλων..."Και μετά βεβαίως να δούμε και τι λέει ο Ευθυμιάδης, ο Στανίτσας, ο Ζάχαρης κι ο Καφές. Και να δούμε εν τέλει ποιος είναι αυτός που κρατάει την διδασκαλία του Χρυσάνθου και ποιος την απορρίπτει με συνοπτικές διαδικασίες.

Καλύτερα δεν είναι έτσι;

(...ο Ευθυμιάδης μια και το αναφέρατε μια χαρά τα λέει...)
 
Θέλω να κάνω την εξείς ερώτηση : Μαθαίνουμε στα παιδιά ότι υπάρχει ο δίσημος / τρίσημος / τετράσημος ρυθμός . Στα μουσικά μαθήματα πως πρέπει το παιδί και να ψάλλει κάτ' επέκταση και επάνω στο αναλόγιο με τους ρυθμούς που έμαθε ή με απλό χρόνο ; Εάν ψάλλει με απλό χρόνο τους ρυθμούς που έμαθε θα τους έχει σαν μουσιακή γνώση ; Εσείς τι λέτε ;
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Θέλω να κάνω την εξείς ερώτηση : Μαθαίνουμε στα παιδιά ότι υπάρχει ο δίσημος / τρίσημος / τετράσημος ρυθμός .

Εμείς μαθαίνουμε στα παιδιά αυτά που λέει ο Χρύσανθος. Το θέμα είναι, ξέρουμε τι λέει ο Χρύσανθος;;)

Στα μουσικά μαθήματα πως πρέπει το παιδί και να ψάλλει κάτ' επέκταση και επάνω στο αναλόγιο με τους ρυθμούς που έμαθε ή με απλό χρόνο ; Εάν ψάλλει με απλό χρόνο τους ρυθμούς που έμαθε θα τους έχει σαν μουσιακή γνώση ; Εσείς τι λέτε ;
Επάνω στο αναλόγιο δεν ψάλλει το παιδί, αλλά ο έτοιμος ψάλτης. Το παιδί στο αναλόγιο μαθαίνει από τον έτοιμο ψάλτη-δάσκαλο.

Αν ο ψάλτης δεν έχει μάθει να τονίζει σωστά και τονίζει νότα-νότα ή κάθε αρχή απλού μέτρου (δισήμου ή τρισήμου) τότε απλά δεν έχει μάθει να τονίζει σωστά και δεν θα μπορεί να αναδείξει τις μουσικές (και όχι μόνο) φράσεις. Και το πρόβλημα θα είναι μεγαλύτερο ιδίως στα πιο αργά μαθήματα...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Απαντώ εδώ που είναι και η σχετική συζήτηση για το χρόνο και το ρυθμό.

Δυστυχώς δεν υπήρχαν τα μέσα για να μας δείξουν πως έψελναν και πως μετρούσαν ο Θρ. Στανίτσας, ο Κων. Πρίγγος ο Ιακ.Ναυπλιώτης και οι πριν απ αυτους.

Έχουμε πληροφορίες από τους μαθητές τους. Για το Θρ. Στανίτσα έχει μιλήσει και ο ίδιος και ο κ. Παϊβανάς και έχουμε παραδείγματα για το πώς μετρούσε π.χ. στις πρόβες της χορωδίας του. Εκτός και λές κάτι άλλο. Για τον Πρίγγο δε γνωρίζω, ξέρει κανείς; Κατά τον Ευθυμιάδη ο Πρίγγος δεν είχε μαθητές. Αλλά όμως ο Πρίγγος δίδαξε 10 χρόνια στη σχολή της Χάλκης. Πώς δίδασκε εκεί το χρόνο και το ρυθμό;

Για το Ναυπλιώτη έχει γράψει αρκετά ο μαθητής του Άγγελος Βουδούρης (http://www.analogion.com/Boudouris.html αλλά μόνο στα Αγγλικά προς το παρόν, σύντομα όμως θα βγούνε και στο ίντερνετ όλα τα έργα του στο πρωτότυπο απ'ότι ακούω) αλλά πολλές πληροφορίες για το πώς δίδασκε το χρόνο και το ρυθμό ο Ναυπλιώτης έχει δώσει ο μαθητής του Στυλιανός Τσολακίδης στον Γεώργιο Μιχαλάκη ο οποίος και τα έχει δημοσιεύει στο παρελθόν (πχ. στα Αγγλικά στο forum byzantinechant). Νομίζω έχουν ενδιαφέρον (αν εξαιρέσει κανείς τον τρόπο που παρουσιάζονται!).
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Αν ο ψάλτης δεν έχει μάθει να τονίζει σωστά και τονίζει νότα-νότα ή κάθε αρχή απλού μέτρου (δισήμου ή τρισήμου) τότε απλά δεν έχει μάθει να τονίζει σωστά και δεν θα μπορεί να αναδείξει τις μουσικές (και όχι μόνο) φράσεις. Και το πρόβλημα θα είναι μεγαλύτερο ιδίως στα πιο αργά μαθήματα...

Συμφωνώ. Πάντως ένας καλός δάσκαλος (γενικά μιλώντας, εξαιρέσεις πάντα θα υπάρχουν) δεν τονίζει νότα νότα [1] και δεν τονίζει μηχανικά την αρχή κάθε απλού μέτρου [1] αλλά τονίζει (ή θα έπρεπε να τονίζει τουλάχιστον) όπως τονίζουν οι παλαιότεροι δάσκαλοι (ιδιαίτερα Πατριαρχικοί και οι Αγιορείτες σε αυτή την περίπτωση). Και αυτό άσχετα με το πώς είναι (ή δεν είναι) χωρισμένο το κείμενο. Έτσι ο μαθητής μαθαίνει να μετράει μεν μονόσημο ή δίσημο για απλότητα αλλά δεν ψάλλει και δεν πρέπει να ψάλλει μονόσημο και δίσημο μηχανικά, πρέπει να ψάλλει "εκ παραδόσεως", δηλαδή "όπως το άκουσε από το/τους δάσκαλό/λούς του" και σιγά σιγά ο τρόπος αυτός γίνεται "κτήμα του" (όπως έλεγε ο Τσολακίδης για το Ναυπλιώτη) και τελικά μπορεί να ψάλλει απο οποιοδήποτε κείμενο είτε είναι χωρισμένο είτε όχι, με διπλές, μονές γραμμές, αριθμούς κτλ. και ανεξάρτητα από τον τρόπο που μετράει.

Θα ρωτήσεις τώρα "και τί γίνεται εάν ο δάσκαλος του μαθητή δεν τονίζει σωστά;". Νομίζω τότε οτι δεν υπάρχει ελπίδα για το μαθητή, είτε του καταγράψεις το ρυθμό με λεπτομέρεια είτε όχι. Κάποια πρόοδος και προβληματισμός μπορεί να δημιουργηθεί με την καταγραφή (και την υποστηρίζω για αυτό ακριβώς το λόγο) αλλά στο κάτω κάτω ότι ακούσει ο μαθητής θα πεί. Αυτή είναι η εμπειρία μου. Καλύτερα νομίζω σε αυτή την περίπτωση είναι ο μαθητής να αλλάξει δάσκαλο (αν μπορεί) και ακούσματα (μπορεί) και να ακούει ψάλτες που τονίζουν παραδοσιακά και να προσπαθεί να τους μιμηθεί. Ακόμα καλύτερα θα ήταν να αλλάξει ο δάσκαλος αλλά αυτό συχνά είναι δύσκολο.

Ποιοί ψάλτες τονίζουν παραδοσιακά; Ας κάνουμε μία λίστα από μερικούς αν θέλετε που μπορούμε να τους χρησιμοποιήσουμε σαν σημείο αναφοράς στη συνέχεια. Κατά τη γνώμη μου Ναυπλιώτης, Πρίγγος, Στανίτσας, Δανιηλίδης, Μιχαηλίδης, Μαυρόπουλος, Τσολακίδης, Φιρφιρής, Σφήκας είναι μερικά (όχι τα μόνα) έξοχα παραδείγματα ορθού τονισμού. Τί νομίζετε;

Επίσης να θέσω και το παρεμφερές ερώτημα. Όλοι οι παλαιοί ψάλτες τονίζουν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο; αναδεικνύουν όλοι τις ίδιες ακριβώς μουσικές φράσεις π.χ. στο ίδιο μάθημα; Δεν το έχω ψάξει. Το έχει μελετήσει κανείς; Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι "υπάρχει ένας και μοναδικός τρόπος να αποδοθεί ένα μουσικό κείμενο σε σχέση με το ρυθμό του;" Κατανοοώ οτι σε μέλη που ακολουθούν ένα σταθερό ρυθμό (πχ. αρχαία μέλη και μερικές αγιορείτικες στιχολογίες) δεν υπάρχουν και πολλές επιλογές (αν και τα έχω δεί και με 8-σημο [π.χ. Ηλιόπουλος] και με 4-σημο ή και τις στιχολογίες με τρίσημο [Ιερόθεος] και με 6-σημο). Σε άλλα μέλη (π.χ. ειρμολογικά, καλοφωνικά, κρατήματα, παπαδικά, αργό στιχηράριο) υπάρχουν επιλογές; Φαντάζομαι εξαρτάται από τον ορισμό του τί είναι μουσική φράση (άλλο μεγάλο θέμα). Αν δώσουμε π.χ. ένα χερουβικό σε 5 ψάλτες και τους πούμε χωρίστε το, θα το χωρίσουν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο; Νομίζω όχι και νομίζω οτι δεν πειράζει αυτό γιατί υπάρχουν παραπάνω από ένας τρόπος ορθής έμφασης σε κάποιες περιπτώσεις αλλά όπως είπα δεν το έχω ψάξει και δεν έχω αναλυτικά στοιχεία να σας δώσω τώρα.

[1] εκτός ίσως στη διδασκαλία για αρχή
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Ο χωρισμός των μελών σε μέτρα δεν είναι μια παραξενιά των νεωτέρων, ούτε μια σύγχρονη μουσικολογική αναζήτηση. Ήλπιζα πως δεν θα χρειαζόταν να παραθέσω τον Χρύσανθο, που σημειωτέον είναι ο εφευρέτης της νέας μεθόδου, συνεπώς του νέου τρόπου σημάνσεως των μελών (άρα του πέφτει ένας λόγος παραπάνω), γιατί θεωρούσα πως θεωρητική συζήτηση χωρίς να έχουμε προ οφθαλμών το θεωρητικό του πρώτου θεωρητικού της νέας μεθόδου δεν νοείται. Αλλά μάλλον πρέπει να αναθεωρήσω. (Εντάξει, τώρα που τελείωσα με το λογοπαίγνιο μπορώ να συνεχίσω.)

Ας περιμένει για λίγο η παραπομπή, για να ρωτήσω. Εμμένουμε τελικά ή όχι στην διδασκαλία του Χρυσάνθου; Άν όχι, σε ποιού την διδασκαλία εμμένουμε; Άν ναί, τί λέει για το θέμα ο ίδιος;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Εμμένουμε τελικά ή όχι στην διδασκαλία του Χρυσάνθου; Άν όχι, σε ποιού την διδασκαλία εμμένουμε; Άν ναί, τί λέει για το θέμα ο ίδιος;

Αντώνη, μπορείς να κάνεις μία μικρή σύνοψη της διδασκαλίας του Χρυσάνθου στο θέμα της σήμανσης του ρυθμού, για χάρη και αυτών που δεν έχουν το βιβλίο του.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο Γεώργιος Μιχαλάκης έχει φτιάξει ένα πρόχειρο σχέδιο που δείχνει (; ) πώς δίδασκε την καταμέτρηση του χρόνου ο Τσολακίδης, όπως του τη δίδαξε ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης.

Εδώ είναι η εικόνα, η αποκρυπτογράφηση αφήνεται στον αναγνώστη. :eek:
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Αντώνη, μπορείς να κάνεις μία μικρή σύνοψη της διδασκαλίας του Χρυσάνθου στο θέμα της σήμανσης του ρυθμού, για χάρη και αυτών που δεν έχουν το βιβλίο του.

Συγνώμη, ξέχασα οτι το έχω βάλει εδώ και καιρό στο Αναλόγιον. [pdf]. Αλλά και πάλι θα ήταν χρήσιμο να γινόταν μία σύνοψη/περίληψη των θέσεων του Χρυσάνθου. Επίσης και από το αυτόγραφό του, λέει κάποια ενδιαφέροντα πράγματα και εκεί.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Δυστυχώς δεν έχω καθόλου χρόνο, γιαυτό και δεν απαντάω σε πολλά θέματα που θα ήθελα. Αρκούμαι να πω, προς το παρόν, πως απαντήσεις υπάρχουν στον Χρύσανθο στις παραγράφους 155,161,173. Επίσης να ξαναπώ πως είναι άλλο πράγμα ο χρόνος και άλλο ο ρυθμός. Συνεπώς άλλο η καταμέτρηση του χρόνου και άλλο η σήμανση του ρυθμού. Υπάρχουν βέβαια και στον Χρύσανθο αυτά, οπότε καλό μας διάβασμα...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δυστυχώς δεν έχω καθόλου χρόνο, γιαυτό και δεν απαντάω σε πολλά θέματα που θα ήθελα.

Σεβαστό. Ευχαριστώ Αντώνη. Βασίλη; :) Ο λόγος που ζητάω σύνοψη του αυτογράφου και του εντύπου του Χρυσάνθου είναι οτι ο τρόπος που γράφει είναι δυσνόητος εν μέρει για αρκετούς και οδηγεί σε παρερμηνείες. Γιαυτό θα ήταν ευχής έργο κάποιος με απλά λόγια να συνοψίσει σε 10-20 γραμμές τις θέσεις του Χρυσάνθου επί του θέματος και να συνεχίσουμε τη συζήτηση από εκεί. Τί λέτε;
 
Συγνώμη αλλά μου φαίνεται πως οι συζητήσεις βγαίνουν πολλές φορές εκτός ορίων. Η σήμανση του ρυθμού είναι βοηθητική για τον διδάσκαλο-χοράρχη και τους μαθητές. Για μια χειρονομία που έλεγαν κάποτε τι λέτε; Ο συνεπτυγμένος ρυθμός πάντως βοηθά στην χρησιμοποίησή της. Ο τετράσημος είναι ο κύριος ρυθμός της εκκλησιαστικής μουσικής ως σοβαρότερος και απλούστερος. Οι πεντάσημοι, 6σημοι κλπ είναι ανάλογοι του ποιητικού κειμένου και απλά οι σύνθετες και συνεπτυγμένες μορφές των δισήμων και τρισήμων. Το πώς θα σημαίνονται δεν είναι τόσο σημαντικό όσο το κατά πόσο εκτελούνται.
 
Top