Περί συγχρόνων συνθέσεων

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Κατα περιόδους έχω παρατηρήσει διάφορα μέλη να ανεβάζουν δικές τους συνθέσεις. Λειτουργικά, δοξολογίες κ.α.
Χωρίς να γνωρίζω τις γνώσεις και το επίπεδο του καθενός, αναρωτιέμαι πως γίνεται κάποιοι να συνθέτουν. Πως, επιτρέψτε μου την εκφραση, "τολμούν" να κάνουν κάτι τέτοιο. Η σύνθεση δεν είναι κάτι απλό. Προυποθέτει γνωση σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο καθως και πολλή εμπειρία.

Φυσικά όσοι έχουν γράψει κάτι δεν έχουν πρόθεση να το εκδόσουν και να ψάλλεται και απο τους υπόλοιπους. Ειναι καθαρά για προσωπική χρήση.

Όμως κάποιος που συνθέτει, σημαίνει πως γνωρίζει το έργο των προκατόχων του και προχωράει με βάση αυτό.
Πιστεύετε πως γνωρίζετε την εργογραφία όλων των παλαιών;
Αν ναι, ποιος ο λόγος να συνθέσετε;
Δεν σας φτάνουν αυτά που έχετε;
 
Last edited:

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Κατα περιόδους έχω παρατηρήσει διάφορα μέλη να ανεβάζουν δικές τους συνθέσεις. Λειτουργικά, δοξολογίες κ.α.
Χωρίς να γνωρίζω τις γνώσεις και το επίπεδο του καθενός, αναρωτιέμαι πως γίνεται κάποιοι να συνθέτουν. Πως, επιτρέψτε μου την εκφραση, "τολμούν" να κάνουν κάτι τέτοιο. Η σύνθεση δεν είναι κάτι απλό. Προυποθέτει γνωση σε θεωρητικό και πρακτικό επίπεδο καθως και πολλή εμπειρία.

Φυσικά όσοι έχουν γράψει κάτι δεν έχουν πρόθεση να το εκδόσουν και να ψάλλεται και απο τους υπόλοιπους. Ειναι καθαρά για προσωπική χρήση.

Όμως κάποιος που συνθέτει, σημαίνει πως γνωρίζει το έργο των προκατόχων του και προχωράει με βάση αυτό.
Πιστεύεται πως γνωρίζετε την εργογραφία όλων των παλαιών;
Αν ναι, ποιος ο λόγος να συνθέσετε;
Δεν σας φτάνουν αυτά που έχετε;
Η μηπως δεν σας αναπαύουν;

Υ.Γ αναμένω απάντηση από: Λιναρδάκη, Ψωμιάδη και Λάμπρου που έχουν subforum με δικές τους συνθέσεις

Αγαπητε κ. Ροηλιδη (νομιζω εισαι φοιτητης σε πολυτεχνειο ή καποιο ΤΕΙ ;)
Χωρις να κανω χρηση των δικαιωματων μου ως συντονιστου , αν θελεις να σου απαντησω , να αποσυρεις το ''Η μηπως δεν σας αναπαύουν;'' .
Θεωρω την προταση αυτη απαραδεκτη .
 
Last edited:

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
κύριε Βαγγέλη [και λοιποί συγγραφείς], πολύ καλά κάνετε και συνεχίζετε την βυζαντινή εκκλησιαστική παράδοση. Μην επηρεάζεστε από άλλες φωνές, όπως ο Νεκτάριος... Και οι παλιοί που έγραφαν είχαν προ αυτών άλλους παλαιότερους. Όμως δεν σταμάτησαν το τάλαντο που τους έδωσε ο Θεός. Είναι μεγάλη ευλογία ότι και στην εποχή μας υπάρχουν ψάλτες-μουσικοί που συγγράφουν μουσικά κείμενα. Εγώ τουλάχιστον, όσες φορές διβάζω σπίτι ή ψάλλω στο ναό κάποιο [σύγχρονο] μάθημα μακαρίζω τον συγγραφέα, γιατί μου ανοίγει τα μάτια με τις αναλύσεις και την όλη δομή του κειμένου που κοπίασε να παρουσιάσει.
Ο Θεός να έχει καλά όλους τους κοπιώντας στη συγγραφή ύμνων!
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Και οι παλιοί που έγραφαν είχαν προ αυτών άλλους παλαιότερους. Όμως δεν σταμάτησαν το τάλαντο που τους έδωσε ο Θεός.

Εδώ θέλω να σταθώ κι εγω. είχαν προ αυτων αλλους παλαιοτέρους . Πιστεύεις πως "γνωρίζουμε τους παλαιούς" (βάζω και τον εαυτό μου μέσα) ώστε να μελοποιήσουμε έχοντας ως βάση τα δικά τους έργα;

"Τὴν μὲν περισσοτέραν ὕλην ὁ μελοποιὸς ἐρανίζεται ἀπὸ τὰς μελῳδίας, τὰς ὁποίας ἀφῆκαν οἱ παλαιοὶ μουσικοὶ εἰς τὰ ὅμοια ποιήματά των καὶ εἰς τοῦτο βοηθεῖται μεγάλως ἀπὸ τὴν συχνὴν ἀνάγνωσιν καὶ μελέτην, δυνάμενος νὰ ποιῇ διὰ τοῦ παραλληλισμοῦ εἰς τὰ πονήματα τῶν παλαιῶν. Διότι ἀφ᾽ οὗ ἆποκτήσει τὴν μάθησιν τοῦ μέλους πολλῶν χαρακτήρων ἢ ὑσποστάσεων, καὶ τὴν δύναμιν τοῦ να ἐφαρμόζῃ αὐτό εἰς διαφόρους τόνους, εὐκόλως δύναται νὰ μεταχειρίζεται τὸ μέλος αυτῶν πολλάκις, χωρὶς νὰ ὑποπίπτῃ εἰς κατηγορίαν ὅτι ταυτολογεῖ", Χρυσάνθου, Θεωρητικόν... §418 σελ186

Ώρες ολόκληρες τρώνε οι μουσικολόγοι να αναλύσουν τα παλαιά μαθήματα. Να βρουν τον τρόπο που μελοποιήθηκαν. Ισως θα μπορούσε να μας εξηγήσει ένας από τους "συγγραφείς" τον τρόπο που μελοποίησε τη δική του σύνθεση
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
κύριε Βαγγέλη [και λοιποί συγγραφείς], πολύ καλά κάνετε και συνεχίζετε την βυζαντινή εκκλησιαστική παράδοση. Μην επηρεάζεστε από άλλες φωνές, όπως ο Νεκτάριος... Και οι παλιοί που έγραφαν είχαν προ αυτών άλλους παλαιότερους. Όμως δεν σταμάτησαν το τάλαντο που τους έδωσε ο Θεός. Είναι μεγάλη ευλογία ότι και στην εποχή μας υπάρχουν ψάλτες-μουσικοί που συγγράφουν μουσικά κείμενα. Εγώ τουλάχιστον, όσες φορές διβάζω σπίτι ή ψάλλω στο ναό κάποιο [σύγχρονο] μάθημα μακαρίζω τον συγγραφέα, γιατί μου ανοίγει τα μάτια με τις αναλύσεις και την όλη δομή του κειμένου που κοπίασε να παρουσιάσει.
Ο Θεός να έχει καλά όλους τους κοπιώντας στη συγγραφή ύμνων!

Συμφωνώ με τον κ. Γαρουφαλή και συμπληρώνω απευθυνόμενος στον κ. Ροηλίδη,ότι δεν είναι δυνατόν να μεμφώμεθα τους έχοντας το τάλαντο της σύνθεσης γιατί αν δεν ήταν αυτοί τι θα ψάλλαμε σήμερα.Αυτοί είναι που πήραν τα παλαιά και τα μετέφεραν στις μέρες μας τροποποιώντας τα και αναλύωντας τα χωρίς βέβαια να παραλλάζουν την παράδοση.Δεν είναι κακό να συνθέτεις προσέχοντας μόνο να μην ξεφεύγεις από τα παραδοσιακά μέλη.
Ποιούς χάλασαν ή έβλαψαν οι συνθέσεις των αρχόντων Π.Μ.Χ.Ε. Κων. Πριγγου, Θρασ. Στανίτσα, Δημοσθένη Παικόπουλου , Αθανάσιου
Καραμάνη, Χαρίλ. Ταλιαδώρου , Χρυσ. Θεοδοσόπουλου, και πολλών άλλων οι οποίοι μας παρέδωσαν τα των παλαιοτέρων.Αυτά επι του παρόντος επιφυλλάσσομαι για περαιτέρω εξηγήσεις.
Γιώργος Παλιούρας
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ισως θα μπορούσε να μας εξηγήσει ένας από τους "συγγραφείς" τον τρόπο που μελοποίησε τη δική του σύνθεση

[Σημείωμα συντονιστή] Νεκτάριε, μπορείς να εκφράσεις την όποια απορία/διαφωνία σου χωρίς να προκαλέσεις τους συνομιλητές σου. Σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον θέμα που άνοιξες εδώ.
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
[Σημείωμα συντονιστή] Νεκτάριε, μπορείς να εκφράσεις την όποια απορία/διαφωνία σου χωρίς να προκαλέσεις τους συνομιλητές σου. Σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον θέμα που άνοιξες εδώ.

Αναφέρω στο αρχικό μου μήνυμα "αναρωτιέμαι". Το όλο θέμα δεν έχει σκοπό διαφωνίας αλλά απορία, όπως ακριβώς το έθεσες.

Συμβαδίζουν οι νεότερες συνθέσεις των προαναφερθέντων με το τρόπο μελοποίησης που συνιστά ο Χρύσανθος;
Πως τότε μπορούν να θεωρηθούν κλασσικά και ότι "πήραν τα παλαιά και τα μετέφεραν στις μέρες μας τροποποιώντας τα και αναλύωντας τα χωρίς βέβαια να παραλλάζουν την παράδοση.".

Θα σταθώ και σε ένα πολύ καλο σημείο του Χρυσάνθου: §415 "....διότι αι συχναι φθοραί δεικνύουσιν αδυναμίαν του μελοποιού, μη δυναμένου ευρειν ύλην πολλήν εις ένα ήχο και δια τούτο καταφεύγοντος εις πολλούς"
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
[Σημείωμα Συντονιστή]

Νεκτάριε, καλό είναι να θέτεις τις ερωτήσεις σου γενικά στο φόρουμ και όχι σε κάποια μεμονωμένα άτομα ,χρησιμοποιώντας μάλιστα υποτιμητικές εκφράσεις.
Σε παρακαλώ να διορθώσεις το αρχική σου τοποθέτηση.

Ευχαριστώ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Νομίζω το θέμα είναι λεπτό... ας το αντιμετωπίσουμε όλοι με σοβαρότητα. Θέτω μερικές ερωτήσεις για προβληματισμό:

- Ποιός είναι αρμόδιος να κρίνει την παραδοσιακότητα νέων συνθέσεων;
- Πώς κρίνεται η παραδοσιακότητα νέων συνθέσεων;
- Πώς πρέπει να αντιμετωπίζονται μή-παραδοσιακές συνθέσεις;
- Ποιά τα απαραίτητα εφόδια (αρετές/τάλαντα) ενός νέου μελοποιού;
- Οι παλαιοί (σήμερα) μελοποιοί στην εποχή τους πώς αντιμετωπίστηκαν (σαν σύγχρονοι μελοποιοί τότε);
- Έχουμε ανάγκη σήμερα από νέες συνθέσεις;

Είναι και πολλές άλλες ερωτήσεις και είμαι σίγουρος θα προσθέσετε και άλλες.
 

Λεωνίδας

Λεωνίδας Γαρουφαλῆς
Μάλλον ο Νεκτάριος βλέπει νέες συνθέσεις και "του ανεβαίνει η πίεση" [αστειεύομαι]... Τι να σου πω, αγαπητέ; Αν θες, μπορείς να πελαγοδρομήσεις ψάχνοντας αν ο Παλάσης στα γραπτά ακολούθησε τον Βιολάκη κι αυτός τους ακόμη παλιοτέρους και .......πήγαινε όσο παλιά θέλεις έτσι.
Για σκέψου κάτι, Νεκτάριε: Αν βρούμε ότι στον 18ο αιώνα [και βάλε παραπίσω] ακολουθούσε ο ένας τον άλλο, έχει καλώς. Αν βρούμε όμως ότι ο καθείς έγραφε "άρρητα ρήματα" και ο Ιάκωβος [π.χ.] αυθαιρέτησε εν συγκρίσει με τους προγενεστέρους του, τι συμπέρασμα θα βγάλεις εσύ; Οτι τα μαθήματα του Ιακώβου δεν είναι κλασικά, αλλά νεωτερίζουν;
Μάλλον, η πολλή θεωρία βλάπτει σοβαρά την ψαλτική.
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
να θέτεις τις ερωτήσεις σου γενικά στο φόρουμ και όχι σε κάποια μεμονωμένα άτομα ,χρησιμοποιώντας μάλιστα υποτιμητικές εκφράσεις.
Σε παρακαλώ να διορθώσεις το αρχική σου τοποθέτηση.

Έσβησα μόνο τα ονόματα απο το αρχικό μήνυμα. Αν το επεξεργαστω κι άλλο θα ξεφύγω απο το θέμα μου.

Αυτό που θέλω να μάθω είναι αν οι συγχρονες συνθέσεις έχουν το κάτι βαθύτερο που είχαν οι παλαιές. Κάθε σημαδόφωνο, θέση, φθορά είχε τη δικο του νόημα , τη δικιά του λογική.
Δυστηχώς δεν είχα/ έχω την ευκαιρία να ρωτήσω τον Ταλιαδωρο, τον Καραμανη και τους υπόλοιπους πως και με ποια λογική μελοποίησαν τα διάφορα "τροπάρια". Τι χρησιμοποιούσαν; Παλιλλλογία; Επανάληψιν; Μιμισιν προς τα νοούμενα; Μεταβολήν; Απόδοσιν;

Εδώ όμως έχω την ευκαιρία να συζητήσω με νεότερους συνθέτες. Μπορούν να μου εξηγήσουν πως μελοποιούν; Τι άκριβώς κάνουν για να παραμείνουν στη λογική των παλαιών και να διαδόσουν την παράδοση;
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
Μάλλον ο Νεκτάριος βλέπει νέες συνθέσεις και "του ανεβαίνει η πίεση" [αστειεύομαι]...

Αντίθετα! Πληροφοριακά να προσθέσω πως εγω μεγάλωσα με τα βιβλία του Καραμάνη. Δεν έχει σημασία όμως. Το θέμα αυτο δεν αναφέρεται σε ποια μέλη προτιμούμε. Εξάλλου υπάρχει και δημοσκόπηση για το θέμα αυτό.

Ερωτώ και πάλι... Ποια λογική ακολουθείτε όταν συνθέτετε. Όλοι έχουν γράψει ένα Κυριε ελέησον ή απλά έχουν αλλάξει μια θέση γιατί δεν τους αρέσει ή απλά δεν μπορούν να την ψάλλουν :D
 
Αγαπητέ κ. Ροηλίδη, Χριστός Ανέστη!
Θα προσπαθήσω να σας απαντήσω, μια και ζητάτε απάντηση (και) από εμένα προσωπικώς. Ελπίζω να τα θυμάμαι όλα, αν και δεν νομίζω να απαντήσω με την σειρά. Κατ' αρχάς να πώ ότι δεν θεωρώ την ερώτησή σας προσβλητική, ούτε και χρειαζόταν να την λογοκρίνετε. Εκείνο όμως που οφείλω να τονίσω είναι ότι, πραγματικώς, με παραξένεψε. Στο ερώτημα "πώς τολμώ" να συνθέτω δυσκολεύομαι να σας απαντήσω. Αν ερωτούσατε "γιατί", θα σας απαντούσα: "έτσι, για πλάκα". Απλώς γράφω και τα δίνω σε φίλους, αν και δεν νομίζω ότι θα έκανα κάτι κακό εάν εξέδιδα εγώ (ή οποιοσδήποτε άλλος) κάποιο βιβλίο (υπό τις απαραίτητες, όμως, προϋποθέσεις). Όσον αφορά στην ερώτησή σας "με ποια λογική", εάν έχω εννοήσει σωστά την ερώτησή σας, απαντώ: ΄Στα περισσότερα είδη (χερουβικά, κοινωνικά, δοξαστικά) προσπαθώ να ακολουθώ τις κλασικές γραμμές, χωρίς να αντιγράφω δουλικά. Είναι, όμως, αδύνατον να μην συμπίπτεις σε ποσοστό τουλάχιστον 40-50% με τα ήδη προϋπάρχοντα, τα οποία, με την σειρά τους, συνέπιπταν με άλλα, καθότι οι γραμμές είναι δεδομένες. Δεν βλέπω που είναι το κακό, εάν παίρνω στο ίδιο κείμενο μια γραμμή που έχω ακούσει από Ναυπλιώτη, άλλη από Πρίγγο, άλλη από Στανίτσα και να βάλω και κάτι δικό μου και να βγει στο τέλος κάτι που με γεμίζει. Τώρα, το αν γεμίζει και άλλους , αυτό είναι άλλη υπόθεση. ΄
Πάντως, διερωτώμαι ακόμη πού είναι το κακό εάν ο Ναυπλιώτης έψαλλε κάπως διαφορετικά ένα κομμάτι από τον Πρίγγο, κι αυτός με την σειρά του από τον Στανίτσα (και δεν ομιλώ περί αναλύσεων). Δέστε στο επισυνημμένο κείμενο "ΜΟυσικές γραμμές¨ κάποιες θέσεις για την φράση "την ανάστασιν" στον πρώτο και στον πλ. δ΄ήχο με συγκεκριμένες καταλήξεις. Ασφαλώς μπορούν να υπάρξουν και σε άλλους φθόγγους καταλήξεις, ως επίσης και αναλύσεις των συγκεκριμένων θέσεων. Είναι κακό εάν ο ένας ψάλτης (ή συνθέτης) προτιμά τον α΄ τρόπο και άλλος τον γ΄; Ή, πού το κακό εάν κρίνει κάποιος ότι, η φράση στο δοξαστικό των αίνων του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου "ότι Αρχάγγελος Παρθένω μετά δέους παρίσταται και το χαίρε κομίζει της λύπης αντίθετον", η οποία σε όλα (νομίζω) τα δοξαστάρια κάνει κατάληξη στον Βου (μετά δέους παρίσταται) και με φθορά του πλ.β΄ στον Νη (της λύπης αντίθετον) δεν αποδίδεται νοηματικά και αλλάζει τις καταλήξεις; Ελπίζω να καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Και έρχομαι ήδη στο θέμα εάν με γεμίζουν τα παλαιά κείμενα ή εάν δυσκο΄λεύομαι. Κάποια ομολογώ πως όχι (εννοείται όχι εξ ολοκλήρου). Θα δώσω ένα παράδειγμα. Στο δοξαστικό "Εκάθισεν Αδάμ" η Θέση "οίμοι" της Μουσικής Κυψέλης δεν με γεμίζει, ενώ η θέση του Στανίτσα δεν με γεμίζει και με δυσκολεύει κιόλας. Στο κομμάτι που τόνισα έχω μια θέση που είναι πιο εύκολη και, πιστεύω, αποδίδει κάπως και το νόημα.
Όσον αφορά στα λειτουργικά, σίγουρα τίποτα δεν είναι παραδοσιακό. Όλα αποτελούν νεωτερισμό. Οι Ναυπλιώτης και Πρίγγος έψαλλαν "εις το κλιτόν" στο Πατριαρχείον.
Κλείνοντας επισυνάπτω ένα κοινωνικό που καθαρόγραψα κάπως βιαστικά. Οι γραμμές είναι οι ίδιες με το Κοινωνικό "Γεύσασθε" του Ι. Κλαδά. Σίγουρα είναι ανεκτές οι γραμμές (το άκουσμα). Διερωτώμαι: δεν μπορεί να ψαλεί άνετα ή απορρίπτεται εκ προοιμίου επειδή ανήκει σε κάποιον νεώτερο;
Εννοείται ότι πάντα τα ανωτέρω είναι προσωπικές απόψεις, αλλά αυτά έχω να απαντήσω
Και κάτι άλλο. Εγώ δεν εζήλωσα τον τίτλο του συνθέτη (όχι συγγραφέως, προς Θεού!) και δεν ζήτησα να γίνει αυτό το (πώς το είπατε;) ειδικά για μένα. γι' αυτό και θα παρακαλούσα τους συντονιστάς να αφήσουν τα κείμενα ως είχαν πριν.
Πάντως, να είσθε βέβαιος ότι δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σας. Σας εύχομαι δε καλή ιεροψαλτική σταδιοδρομία (όποια κείμενα κι αν προτιμάτε να ψάλλετε!).
 

Attachments

  • Μουσικές γραμμές.pdf
    26.8 KB · Views: 48
  • Κοινωνικόν Γεύσασθε.pdf
    40 KB · Views: 39
Χριστός Ανέστη, κ. Λάμπρου, θα ήθελα να σου πω ενα μεγάλο μπράβο για την σύνθεση του Κοινωνικού. Μου άρεσε πολύ.
Σε πολλά απο τα παλαιά Στιχηρά χρησιμοποιούσαν αυτήν την μέθοδο μεταβυζαντινοί ψάλτες για να συνθέσουν. Μάλιστα όπως αναφέρεις και συ Κωνσταντίνε, αντί για ''επι τη βάσει'', σημειώνανε, ''ψάλλεται προς το....''. Αυτό όμως είναι ένας δανεισμός μιας μουσικής σύνθεσης, και όχι μία νέα μελωδία.
Όσο για τις μουσικές γραμμές και την συλλογή τους έχω την γνώμη πως, έτσι πρέπει να γίνεται ώστε να υπάρχει μια μουσική συνέχεια, και να μην καταγράφονται μουσικά γεμίσματα, σε χερουβικά και άλλες συνθέσεις, απο εξωτερικές μελωδίες.
Τελικά, νομίζω πως όλοι μας συμφωνούμε με τον Νεκτάριο, απλά το διατυπώνουμε με άλλα λόγια.
 
Last edited:

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Στο ερώτημα "πώς τολμώ" να συνθέτω δυσκολεύομαι να σας απαντήσω. Αν ερωτούσατε "γιατί", θα σας απαντούσα: "έτσι, για πλάκα".

Πραγματικά ίσως η λέξη τολμώ να ήταν λίγο άστοχη. Αναφερόμουν στο δέος που πρέπει να δείχνουμε προς τα παλαιά μαθήματα και στην λανθασμένη θεώρηση κάποιων σύγχρονων συνθέσεων ως κλασσικές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Απλώς γράφω και τα δίνω σε φίλους, αν και δεν νομίζω ότι θα έκανα κάτι κακό εάν εξέδιδα εγώ (ή οποιοσδήποτε άλλος) κάποιο βιβλίο (υπό τις απαραίτητες, όμως, προϋποθέσεις).

Προς Θεού, δεν έκανες κανένα κακό. Απεναντίας νομίζω πως πρέπει να γίνονται τέτοιες προσπάθειες. Να μην ξεχνάμε πως λογικά θα υπάρχουν ένα σωρό μαθήματα τα οποία κατέληξαν στον κάδο ανακύκλωσης (στη φωτιά εκείνη την εποχή) και μόνο τα αριστουργήματα παραδόθηκαν σε εμας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Όσον αφορά στην ερώτησή σας "με ποια λογική", εάν έχω εννοήσει σωστά την ερώτησή σας, απαντώ: ´Στα περισσότερα είδη (χερουβικά, κοινωνικά, δοξαστικά) προσπαθώ να ακολουθώ τις κλασικές γραμμές, χωρίς να αντιγράφω δουλικά. Είναι, όμως, αδύνατον να μην συμπίπτεις σε ποσοστό τουλάχιστον 40-50% με τα ήδη προϋπάρχοντα, τα οποία, με την σειρά τους, συνέπιπταν με άλλα, καθότι οι γραμμές είναι δεδομένες.
Αυτός είναι ο τρόπος συνθεσης, δηλαδή η χρήση θέσεων η μία μετά την άλλη. Γιατί όμως χρησιμοποεί ο μελοποιός την τάδε θέση και όχι την άλλη; Θέλει να περάσει κάποιο νόημα ή απλα προσπαθεί πχ απο τον Πα να πάει στον Δι; Δίνεται η απαραίτητη προσοχη και στο κείμενο ή μόνο βλέπουμε την μελωδία (ίσως εδω να υπάρχει μια δυσκολία στα χερουβικά και κοινωνικά)

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Δεν βλέπω που είναι το κακό, εάν παίρνω στο ίδιο κείμενο μια γραμμή που έχω ακούσει από Ναυπλιώτη, άλλη από Πρίγγο, άλλη από Στανίτσα και να βάλω και κάτι δικό μου και να βγει στο τέλος κάτι που με γεμίζει. Τώρα, το αν γεμίζει και άλλους , αυτό είναι άλλη υπόθεση. ´
Τι εννοείς με "γεμίζει"; αρέσει στο αυτί;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Πάντως, διερωτώμαι ακόμη πού είναι το κακό εάν ο Ναυπλιώτης έψαλλε κάπως διαφορετικά ένα κομμάτι από τον Πρίγγο, κι αυτός με την σειρά του από τον Στανίτσα (και δεν ομιλώ περί αναλύσεων). Δέστε στο επισυνημμένο κείμενο "ΜΟυσικές γραμμές¨ κάποιες θέσεις για την φράση "την ανάστασιν" στον πρώτο και στον πλ. δ´ήχο με συγκεκριμένες καταλήξεις. Ασφαλώς μπορούν να υπάρξουν και σε άλλους φθόγγους καταλήξεις, ως επίσης και αναλύσεις των συγκεκριμένων θέσεων. Είναι κακό εάν ο ένας ψάλτης (ή συνθέτης) προτιμά τον α´ τρόπο και άλλος τον γ´; Ή, πού το κακό εάν κρίνει κάποιος ότι, η φράση στο δοξαστικό των αίνων του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου "ότι Αρχάγγελος Παρθένω μετά δέους παρίσταται και το χαίρε κομίζει της λύπης αντίθετον", η οποία σε όλα (νομίζω) τα δοξαστάρια κάνει κατάληξη στον Βου (μετά δέους παρίσταται) και με φθορά του πλ.β´ στον Νη (της λύπης αντίθετον) δεν αποδίδεται νοηματικά και αλλάζει τις καταλήξεις; Ελπίζω να καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Εδώ όμως δεν έχει να κάνει με την σύνθεση, αλλα την διαφορετική απόδοση απο διαφορετικους ιεροψάλτες. Αυτό όμως νόμιζω έχει να κάνει με την έκφραση και το προσωπικό ύφος του καθενός

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Και έρχομαι ήδη στο θέμα εάν με γεμίζουν τα παλαιά κείμενα ή εάν δυσκο´λεύομαι. Κάποια ομολογώ πως όχι (εννοείται όχι εξ ολοκλήρου). Θα δώσω ένα παράδειγμα. Στο δοξαστικό "Εκάθισεν Αδάμ" η Θέση "οίμοι" της Μουσικής Κυψέλης δεν με γεμίζει, ενώ η θέση του Στανίτσα δεν με γεμίζει και με δυσκολεύει κιόλας. Στο κομμάτι που τόνισα έχω μια θέση που είναι πιο εύκολη και, πιστεύω, αποδίδει κάπως και το νόημα.
Πάλι εδω θέλει διευκρίνηση τι εννοείτε με το "γεμίζει"
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Όσον αφορά στα λειτουργικά, σίγουρα τίποτα δεν είναι παραδοσιακό. Όλα αποτελούν νεωτερισμό. Οι Ναυπλιώτης και Πρίγγος έψαλλαν "εις το κλιτόν" στο Πατριαρχείον.
Δεν νομίζω πως υπάρχει κανείς που διαφωνεί σε αυτό το θέμα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Κλείνοντας επισυνάπτω ένα κοινωνικό που καθαρόγραψα κάπως βιαστικά. Οι γραμμές είναι οι ίδιες με το Κοινωνικό "Γεύσασθε" του Ι. Κλαδά. Σίγουρα είναι ανεκτές οι γραμμές (το άκουσμα). Διερωτώμαι: δεν μπορεί να ψαλεί άνετα ή απορρίπτεται εκ προοιμίου επειδή ανήκει σε κάποιον νεώτερο;
Πολύ καλή προσπάθεια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ;7863 said:
Εννοείται ότι πάντα τα ανωτέρω είναι προσωπικές απόψεις, αλλά αυτά έχω να απαντήσω
Και κάτι άλλο. Εγώ δεν εζήλωσα τον τίτλο του συνθέτη (όχι συγγραφέως, προς Θεού!) και δεν ζήτησα να γίνει αυτό το (πώς το είπατε;) ειδικά για μένα. γι' αυτό και θα παρακαλούσα τους συντονιστάς να αφήσουν τα κείμενα ως είχαν πριν.
Πάντως, να είσθε βέβαιος ότι δεν έχω τίποτε προσωπικό μαζί σας. Σας εύχομαι δε καλή ιεροψαλτική σταδιοδρομία (όποια κείμενα κι αν προτιμάτε να ψάλλετε!).
Ούτε κι εγώ έχω τίποτα προσωπικό μαζί σας και τις συνθέσεις σας. Απλά το βρήκα σαν ευκαιρία να μάθω πως σκέφτετε κάποιος όταν "γράφει". Ευχαριστώ για τις ευχές σας και θα παρακαλούσα να συνεχίσετε να ανεβάζετε έργα των χειρών σας για να βλέπουμε κι εμείς.

Νεκτάριος
 
Last edited:

Lampadarios

Καλαφάτης Θανάσης
Ποιούς χάλασαν ή έβλαψαν οι συνθέσεις των αρχόντων Π.Μ.Χ.Ε. Κων. Πριγγου, Θρασ. Στανίτσα, Δημοσθένη Παικόπουλου , Αθανάσιου
Καραμάνη, Χαρίλ. Ταλιαδώρου , Χρυσ. Θεοδοσόπουλου, και πολλών άλλων οι οποίοι μας παρέδωσαν τα των παλαιοτέρων.Αυτά επι του παρόντος επιφυλλάσσομαι για περαιτέρω εξηγήσεις.
Γιώργος Παλιούρας

Μην παίρνεις κι όρκο οτι όλοι αυτοί οι μεγάλοι ψάλτες βοήθησαν την παράδοση. Αν και μεγάλοι ψαλμωδοί όλοι τους, πολλές φορές έγραψαν και πράγματα ασυμβίβαστα με την παράδοση (όπως χερουβικά μικρά που τα έλεγαν με αργή χρονική αγωγή, κοινωνικά -στην ουσία υποψίες κοινωνικών- κτλ. Θυμάμαι δε μια ηχογράφηση ο Πρίγγος κάνει εισαγωγή και λέει οτι "αυτό είναι χερουβικό μικρό γιατί μας κατηγορούν οτι τα παπαδικά μέλη δηλαδή τα αργά μέλη είναι αμανέδες. Τώρα να δούμε θα πω κι εγώ καναν αμανέ;" προφανώς αστειευόμενος. Μου είχε κάνει όμως εντύπωση και σκεφτόμουν οτι ποτέ δεν είχα ακούσει τον Πρίγγο να λέει πραγματικό παπαδικό μέλος αλλά χερουβικά πιο μικρά κι απο του Φωκαέως αλλά αργά και αναλυμένα. Σεβαστά είναι κι αυτά αλλά πιστεύω οτι ο αγαπητός Νεκτάριος εννοεί μαλλον στο να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην σύνθεση και να μην την αποτολμάμε αν δεν είμαστε σίγουροι για τον εαυτό μας και για την παιδεία μας. Εξάλλου πράγματι υπάρχουν τόσα πολλά που δεν είναι ανάγκη πια να γράφουμε συχνά. Αλλά για μένα είναι κι αυτά σεβαστά. Κι αν δεν είναι αξιόλογα πιστέψτε με θα μείνουν στην λήθη...
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
Μην παίρνεις κι όρκο οτι όλοι αυτοί οι μεγάλοι ψάλτες βοήθησαν την παράδοση. Αν και μεγάλοι ψαλμωδοί όλοι τους, πολλές φορές έγραψαν και πράγματα ασυμβίβαστα με την παράδοση (όπως χερουβικά μικρά που τα έλεγαν με αργή χρονική αγωγή, κοινωνικά -στην ουσία υποψίες κοινωνικών- κτλ. Θυμάμαι δε μια ηχογράφηση ο Πρίγγος κάνει εισαγωγή και λέει οτι "αυτό είναι χερουβικό μικρό γιατί μας κατηγορούν οτι τα παπαδικά μέλη δηλαδή τα αργά μέλη είναι αμανέδες. Τώρα να δούμε θα πω κι εγώ καναν αμανέ;" προφανώς αστειευόμενος. Μου είχε κάνει όμως εντύπωση και σκεφτόμουν οτι ποτέ δεν είχα ακούσει τον Πρίγγο να λέει πραγματικό παπαδικό μέλος αλλά χερουβικά πιο μικρά κι απο του Φωκαέως αλλά αργά και αναλυμένα. Σεβαστά είναι κι αυτά αλλά πιστεύω οτι ο αγαπητός Νεκτάριος εννοεί μαλλον στο να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην σύνθεση και να μην την αποτολμάμε αν δεν είμαστε σίγουροι για τον εαυτό μας και για την παιδεία μας. Εξάλλου πράγματι υπάρχουν τόσα πολλά που δεν είναι ανάγκη πια να γράφουμε συχνά. Αλλά για μένα είναι κι αυτά σεβαστά. Κι αν δεν είναι αξιόλογα πιστέψτε με θα μείνουν στην λήθη...

Όλα φίλε μου δοκιμάζονται στην πράξη και τελικά αν δεν είναι αξιόλογα και εύηχα απορρίπτονται.Τώρα ως προς το σκεπτικό σου ότι υπάρχουν τόσα πολλά ,που δεν είναι ανάγκη πια να γράφουμε άλλα,σε αυτό να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω,γιατι άν είναι έτσι τότε δεν θα υπήρχαν τόσοι πολλοί αποδεκτοί συνθέτες και μουσικοδιδάσκαλοι-ιεροψάλτες,'αλλωστε γιατί να μην υπάρχει η ευχέρεια εμείς που δεν έχουμε το ταλέντο ή την όρεξη να γράψουμε ,να μπορούμε να διαλλέγουμε απο τα πολλά ,τα καλύτερα και αυτά που μας κάθονται καλύτερα στο λαρύγγι μας,όπως η μέλισσα που συλέγει απο πολλά άνθη τη γύρη για να κάνει το καλής ποιότητος μέλι.Βασική προυπόθεση βέβαια οι συνθέτοντες να τηρούν όλες εκείνες τις δικλείδες ασφαλείας περί διατήρησης της Παράδοσης.-
Γεώργιος Παλιουρας
 

kaelthas

Νεκτάριος Ρ.
όπως η μέλισσα που συλέγει απο πολλά άνθη τη γύρη για να κάνει το καλής ποιότητος μέλι.
Πολύ Μ. Βασίλειο διαβάζεις...;)
Βασική προυπόθεση βέβαια οι συνθέτοντες να τηρούν όλες εκείνες τις δικλείδες ασφαλείας περί διατήρησης της Παράδοσης.-
Γεώργιος Παλιουρας
Ποιες είναι οι "δικλείδες "ασφάλειας περι διατήρηση της παράδοσης κατα την συνθεση.Εξάλλου περί συνθέσεως μιλάμε εδώ και όχι επιλογή μαθημάτων
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Αγαπητε κ. Ροηλιδη (νομιζω εισαι φοιτητης σε πολυτεχνειο ή καποιο ΤΕΙ ;)
Χωρις να κανω χρηση των δικαιωματων μου ως συντονιστου , αν θελεις να σου απαντησω , να αποσυρεις το ''Η μηπως δεν σας αναπαύουν;'' .
Θεωρω την προταση αυτη απαραδεκτη .

Με το συμαπάθειο αλλα τι προβλημα είχε η φράση με το αναπάυουν;;;;;;;;;;;

αυτές η "ευγένειες..." μου θυμίζουν Ζωικές προτεσταντικές συνηθείες.... και ζητώ εκ των προτέρων ταπεινά συγγνώμη αν δεν έχω καταλάβει γιατι ειναι "απαράδεκτη".......
 

teofilos3

Γεώργιος Παλιούρας
Πολύ Μ. Βασίλειο διαβάζεις...;)

Ποιες είναι οι "δικλείδες "ασφάλειας περι διατήρηση της παράδοσης κατα την συνθεση.Εξάλλου περί συνθέσεως μιλάμε εδώ και όχι επιλογή μαθημάτων

κ.Ροηλίδη,
1)Μακάρι να ήμουν άξιος να διαβάζω πολύ Μέγα Βασίλειο,αλλά η αναξιότητά μου μάλλον δεν με έχει ακόμη αξιώσει να ενδιατρίψω πολύ στα συγγράμματα αυτού του τόσο Μεγάλου Αγίου της εκκλησίας μας,που τόσα πολλά μας δίδαξε με το παράδειγμά του και τη σύντομη ζωή του στη γή και εξακολουθεί να διδάσκει τους επιθυμούντας να τον μιμηθούν αλλά και να εφαρμόσουν στο ελάχιστο τα διδάγματά του.Δεν νομίζω να είναι δα και τόσο υποτιμητικό αν διάβαζα Μ.Βασίλειο ίσα ίσα θα το θεωρούσα και μεγάλη μου τιμή.
2)Όσο για το ποιές είναι κατα τη γνώμη μου οι δικλείδες ασφαλείας κατα τη σύνθεση, αυτές νομίζω ότι είναι αυτονόητες, είναι η μη αυθαίρετη και κατά το δοκούν σύνθεση αλλά η λήψη σοβαρα υπόψη η παράδοσή μας.
Γ.Η.Π.
 
Top