Την Τιμιωτέρα και Θ' ωδή.

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Το ΤΜΕ κατά γενικό κανόνα αν έχει "Την τιμιωτέρα" δεν έχει και την Θ' ωδή. :eek:
Αυτό έχει ως συνέπεια κάποιες "ανωμαλίες" στην ακρίβεια της τάξεως. Το ορθότερο είναι μετά την Την τιμιωτέρα να ψαλλεί και η θ' ωδή των Κανόνων.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Ἔχει ἐπίσης ὑπέρ της καὶ τὸ ὅτι εἶναι κατάλοιπον ἀρχαιοτέρας τάξεως ἐκ τοῦ ἐνοριακοῦ ᾀσματικοῦ τυπικοῦ, ἀπὸ ὅταν ἀκόμη δὲν εἶχον εἰσαχθῆ οἱ κανόνες εἰς τὴν ἐνοριακὴν πρᾶξιν. παρὰ ταῦτα ἔχω τὴν γνώμην ὅτι ἡ ἐν μέτρῳ ἐπαναφορὰ τῆς ψαλμῳδήσεως τῆς 9ης ᾠδῆς τοῦ κανόνος μετὰ «Τὴν τιμιωτέραν» εἶναι ἐφικτὴ καὶ ὠφέλιμος. ἄλλωστε καὶ τὸ Τ.Μ.Ε. διατηρεῖ τὴν τάξιν ταύτην εἴς τινας περιπτώσεις. καὶ τοῦτο εἶναι σημαντικόν.

Είχε το Ασματικόν Τυπικόν του Όρθρου Την Τιμιωτέραν;
ή εννοείτε ότι η επανάληψη του ίδιου ειρμού "Την Τιμιωτέραν" είναι από την αλληλοεπίδραση μεταξύ των δύο Τυπικών;
Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα...
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
Είχε το Ασματικόν Τυπικόν του Όρθρου Την Τιμιωτέραν; ή εννοείτε ότι η επανάληψη του ίδιου ειρμού "Την Τιμιωτέραν" είναι από την αλληλοεπίδραση μεταξύ των δύο Τυπικών;
Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα...

http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=156&t=196#p477
 
Last edited:

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Όντως η χρήση της ωδής της Θεοτόκου με εφύμνιον είναι αρχαιοτάτη. Στην Δυτική Εκκλησία η ωδή του Ζαχαρίου (Benedictus) χρησιμοποιείται ακόμη με αυτόν τον τρόπο στον όρθρο (το εφύμνιο σχετίζεται με την εορτή), το ίδιο και η ωδή της Θεοτόκου (Magnificat) στον Εσπερινό και η ωδή του Συμεών στο Απόδειπνο.
Σχετικές μαρτυρίες παρἐχει και ο κανών (=τυπικό) του Αγ. Βενεδίκτου.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
᾿Αμφότερα. ἡ στιχολογία τῆς θ΄ᾠδῆς τοῦ ὄρθρου μὲ ἕνα σταθερὸν καὶ σύντομον ἐφύμνιον εἶναι σαφῶς πρᾶξις τοῦ ᾀσματικοῦ τυπικοῦ. ...

[και πάλι διαβιβάζω και μεταφράζω σχόλια του Shota Gugushvili σε αυτό το θέμα]

"Τα σύντομα εφύμνια των ωδών αναφέρονται από πηγές παλαιότερες του ασματικού τυπικού της Κων/πόλεως. Ο ιερός Αυγουστίνος αναφέρει τους Δονατιστές που κατηγορούσαν τους Ορθοδόξους για τη σύνθεση εφυμνίων στις ωδές (βλ. PL 33. Col 221). Επίσης στο βίο του Αγ. Αυξεντίου (PG 114. Col 1416) αναφέρεται οτι ο Άγιος Αυξέντιος συνέθεσε εφύμνιο για την ωδή των Τριών Παίδων εν Βαβυλώνι ("Ευλογείτε πάντα τα έργα Κυρίου, τον Κύριον υμνείτε και υπερυψούτε αυτόν εις τους αιώνας..."). Η ψαλμώδηση ωδών με εφύμνια ήταν "παγκόσμια" πράξη ώς φαίνεται".
 
Last edited:

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
[και πάλι διαβιβάζω και μεταφράζω σχόλια του Shota Gugushvili σε αυτό το θέμα]
"Τα σύντομα εφύμνια των ωδών αναφέρονται από πηγές παλαιότερες του ασματικού τυπικού της Κων/πόλεως... Η ψαλμώδηση ωδών με εφύμνια ήταν "παγκόσμια" πράξη ώς φαίνεται".

Μήπως ὁ ἀγαπητὸς Shota Gugushvili ἔχει ὑπόψει του κάποιαν μαρτυρίαν ἀπὸ ποίαν ἐποχὴν χρησιμοποιεῖται ὁ εἱρμὸς «Τὴν τιμιωτέραν» ὡς ἐπαναλμβανόμενον ἐφύμνιον τῆς θ΄ ᾠδῆς τοῦ ὄρθρου (ᾠδῆς τῆς θεοτόκου);
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Απάντηση Shota Gugushvili, μετάφραση δική μου]

"Ο Σκαμπαλάνοβιτς στο "Τόλκοβι Τυπικόν" λέει οτι τα παλαιότερα χειρόγραφα του Σαββαϊτικού τυπικού δε λένε τίποτα σχετικά με την "Τιμιωτέρα". Πιό πρόσφατα χειρόγραφα της [εορτής της] 8ης Σεπτεμβρίου επισημαίνουν οτι δεν υπάρχει στιχολογία της Τιμιωτέρας (εδώ αναφέρεται στο Ελληνικό χφ. 381 της Συνοδικής Βιβλιοθήκης της Μόσχας αλλά δεν αναφέρει τη χρονολογία του χειρογράφου). Ειδική ανάλυση για την "Τιμιωτέρα" βρίσκεται στο "Δίαταξις της Ιεροδιακονίας" που αποδίδεται στον πατριάρχη Φιλόθεο Κόκκινο. Αν και το κείμενο είναι βασικό συστατικό του Ευχολογίου, πολύ λίγη έρευνα έχει γίνει πάνω σε αυτό. Ο Μανσβέτοφ στο "Τσέρκοβνι Ουστάβ (Τίπικ)" διατυπώνει σοβαρές επιφυλάξεις στο οτι η "Διάταξις της Θείας Λειτουργίας" ανήκει στο Φιλόθεο Κόκκινο (λέει οτι βρήκε το κείμενο στο ίδιο χφ 381, στο οποίο αναφέρονται στα Δίπτυχα ο Αυτοκράτορας Ανδρόνικος και ο πατριάρχης Αθανάσιος, γεγονός το οποίο τοποθετεί το "Διάταξις της Θείας Λειτουργίας" περίπου μισό αιώνα νωρίτερα της εποχής δράσεως του πατριάρχη Φιλοθέου) και επειδή η "Διάταξις της Ιεροδιακονίας" είναι γλωσσικά και στυλιστικά παρόμοια με τη "Διάταξις της Θείας Λειτουργίας", πιστεύει οτι δεν ανήκει ούτε και αυτή στον πατριάρχη Φιλόθεο. Αυτό μάλλον τοποθετεί τη "Διάταξις της Ιεροδιακονίας" κατά το 13ο αιώνα."
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Αν και έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα...
Ὄντως τό θέμα ἀπό #9 ἐξετράπη σέ:
-Ἡ τιμιωτέρα καί ἡ θ΄ ᾠδή τῶν κανόνων
-Ἡ τιμιωτέρα στό ᾀσματικό καί στό μοναχικό τυπικό.
Αὐτό μπορεῖ νά ἀποτελέσει ἄλλο θέμα κατά τήν κρίσιν τοῦ εὐγενεστάτου κ. Κουμπαρούλη.
Θά ἐπανέλθω λίαν συντόμως μέ μαρτυρία πού ἀνακάλυψα σήμερα καί πού ἴσως δώσει ἀπάντηση στό θέμα ὅπως τέθηκε.

Είθισται μετά το τέλος της θ' ωδής (στον Όρθρο και εφόσον δεν ψάλλονται εορταστικές Καταβασίες)
να ψάλλεται το Μεγαλυνάριον "ʼξιον εστίν".
Γνωρίζει κανείς αν είναι τούτο ορθόν;
Από πού έλκει την καταγωγή αυτή η παράδοσις;
Γιατί όμως να ψάλλεται τις καθημερινές;
Αυτό είναι το ενδιαφέρον κατ' εμέ...


Υ.Γ.(Συγγνώμη πού δέν ξέρω νά κάνω σωστά τήν παράθεση γιά νά φαίνεται καί τό ὄνομα τοῦ κ. Καλπακίδη)
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
[Σημείωμα Συντονιστή]

Κάποια μηνύματα συζήτησης που άρχισε εδώ,μεταφέρθηκαν σε αυτό το θέμα.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Περισσότερα από τον Shota Gugushvili, μεταφράζω:

"Επιπροσθέτως, ο Κρασνοσέλτσεφ επικρίνει τον Μανσβέτοφ για την απόδοση της Διατάξεως του χφ 381 της συνοδικής βιβλιοθήκης της Μόσχας στον Φιλόθεο Κόκκινο. Το κείμενο που δημοσίευσε ο Κρασνοσέλτσεφ όντως διαφέρει από τη Διάταξη της Θείας Λειτουργίας του Φιλόθεου Κόκκινου. Επίσης ο Ρόμπερτ Τάφτ θεωρεί τη διάταξη του χφ 381 οτι δεν ανήκει στον πατριάρχη Φιλόθεο αλλά διαφορετική εκδοχή. Έτσι λοιπόν, η απόδοση της Διατάξεως της Ιεροδιακονίας στον πατριάρχη Φιλόθεο είναι ασαφής.

ΥΓ. Ο Κρασνοσέλτσεφ πιστεύει οτι το χφ 381 της συνοδικής βιβλιοθήκης της Μόσχας είναι των αρχών του 14ου αι. Άρα, η στιχολογία της Τιμιωτέρας στα τέλη του 13ου/αρχές 14ου αιώνα φαίνεται να είναι γεγονός."
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Ο Κρασνοσέλτσεφ πιστεύει οτι το χφ 381 της συνοδικής βιβλιοθήκης της Μόσχας είναι των αρχών του 14ου αι. ʼρα, η στιχολογία της Τιμιωτέρας στα τέλη του 13ου/αρχές 14ου αιώνα φαίνεται να είναι γεγονός."

Σέ ἄλλο σημεῖο τοῦ Ψαλτολογίου μνημόνευσα τό ἔργο:
BLAGOY TCHIFLIANOV, Ο ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΜΕΝΟΣ ΥΠΟ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΑΔΕΛΦΩΝ ΚΥΡΙΛΛΟΥ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΙΟΥ, ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ ΙΔΡΥΜΑ ΠΑΤΕΡΙΚΩΝ ΜΕΛΕΤΩΝ, ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1994 (ΑΝΑΛΕΚΤΑ ΒΛΑΤΑΔΩΝ 31)
Αὐτό τό ἔργο εἶναι πολύ σημαντικό, γιατί βλέπουμε τήν μορφή τῆς λατρείας τῆς ΜτΧΕ κατά τόν Θ΄ αἰ.

Ἐκεῖ δέν εἶδα πουθενά «Τήν τιμιωτέραν» ὡς ἐφύμνιον τῆς θ΄ ᾠδῆς (τῆς Θεοτόκου).

Σχετικά μέ τό θέμα «Τήν τιμιωτέραν καί θ΄ ᾠδή»:
Τό ἐφύμνιον «Τήν τιμιωτέραν» δέν εἶναι τό μόνον ἐφύμνιον τῆς θ΄ ᾠδῆς.
Καθιερουμένου τοῦ «Τήν τιμιωτέραν» ὡς μεγαλυναρίου καί συνταχθέντων βάσει αὐτοῦ ὅλων τῶν ἄλλων μεγαλυναρίων, στήν ψαλτική παράδοση τῆς Πάτμου μετά τό «Καθεῖλε δυνάστας» ἀντικαθιστοῦν τό «Τήν τιμιωτέραν» μέ τό μεγαλυνάριο τῆς μονῆς ἤ τοῦ ναοῦ, καί στόν ἑπόμενο στῖχο μέ τό μεγαλυνάριο τῆς ἀγομένης ἑορτῆς ἤ τοῦ ἐορταζομένου ἁγίου (ἤ τό ἀντίστροφο, δέν θυμᾶμαι).
Αὐτό συνέβη καί στό ναό μας χοροστατοῦντος τοῦ μακαριστοῦ ἐπισκόπου Τράλλεων κυροῦ Ἰσιδώρου.

Μέ ἔκπληξη εἶδα στόν DMITRIEVSKI τ. ΙΙΙ, σελ. 572,573, τήν προσθήκη μετά τόν εἱρμό τῆς θ΄ ᾠδῆς τοῦ ὄρθρου, τοῦ «Ἄξιόν ἐστιν, τἠν Τιμιωτέραν ἅπαξ, εἶθ᾿ οὕτως ἕτερον προσόμοιον τῆς ἡμέρας» καί προβλέπει τό μεγαλυνάριο Δευτέρα τῶν Ἀσωμάτων, Τρίτη τοῦ Προδρόμου κ.λ.π., μετά τοῦ ἁγίου τῆς μονῆς.

Σήμερα μετά τήν προσθήκη τοῦ «Ἄξιόν ἐστιν, τἠν Τιμιωτέραν ἅπαξ» στόν εἱρμό τῆς θ΄ ᾠδῆς καί τῶν δύο παρακλητικῶν κανόνων, προστίθενται, ἐκτός τῶν ἄλλων μεγαλυναρίων τῆς Παναγίας, τό μεγαλυνάριο τῆς μονῆς ἤ τοῦ ναοῦ καί τό μεγαλυνάριο τῆς ἀγομένης ἑορτῆς ἤ τοῦ ἐορταζομένου ἁγίου.

Μέ αὐτή τήν πρόβλεψη γιά τίς παρακλήσεις ἀλλά καί τήν τοπική (καί ὄχι μόνον) συνηθεία τῆς προσθήκης μεγαλυναρίων στήν θ΄ ᾠδή (τῆς Θεοτόκου), ὑπῆρξε ἐνδεχομένως ἄστοχη ἡ παράλειψη τῶν μεγαλυναρίων ἀπό τή νέα ἔκδοση ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΥ ΚΑΙ ΨΑΛΤΟΥ τῆς Ἀ.Δ.
Ὑπῆρξε εὔστοχη γιά τό λόγο πού ἐξηγεῖται, ἤτοι γιά τήν ἀποφυγή ψαλμωδήσεώς τους στή θ. λειτουργία, κάτι πού σαφῶς εἶναι ἀπαράδεκτο καί ἀπηγορευμένο ἤδη ὑπό τῆς Ἱερᾶς Συνόδου.

Γιά τούς προηγούμενους ὅμως λόγους, θά παραμένει χρήσιμη καί ἡ παλαιά ἔκδοση ΕΓΚΟΛΠΙΟΝ ΤΟΥ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΥ τῆς Ἀ.Δ
.
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Επειδή βέβαια το θέμα μας εδώ είναι η Τιμιωτέρα και η Θ' ωδή των Κανόνων επαναφέρω το αρχικό μου μήνυμα και τον αρχικό μου προβληματισμό:

Το ΤΜΕ κατά γενικό κανόνα αν έχει "Την τιμιωτέρα" δεν έχει και την Θ' ωδή.
Αυτό έχει ως συνέπεια κάποιες "ανωμαλίες" στην ακρίβεια της τάξεως. Το ορθότερο είναι μετά την Την τιμιωτέρα να ψαλλεί και η θ' ωδή των Κανόνων;
 
Last edited:

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


Ναί, μὲ στίχους τῆς ᾠδῆς τῆς ἁγίας Μαρίας τῆς Θεοτόκου ἕναν, ἤ τρεῖς ἄν εἷναι Χριστούγεννα, Θεοφάνεια, Ἀνάληψη, Πεντηκοστή, ἤ Κοίμηση τῆς Θεοτόκου ὁπότε οἱ κανόνες ψάλλονται εἰς 8+8=16 στίχους (χφφ. Τ.Α.Σ. ιβ' αἰ.) καὶ τῆς ᾠδῆς τοῦ Ζαχαρίου.
 
Last edited:

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
Καλά ήμαρτον, ούτε στο Cambridge να ήμουνα... όλα με γρίφους τα λέτε αυτή τη βδομάδα (καλύτερα για να το βάζουμε και να δουλεύει λίγο) ....αλλά εδώ πείτε μας αύριο δηλάδή τι θα πώ;;;; Θα πώ και την ενάτη του κανόνος καπάκι;;;;.......και μετά την Θ των καταβασιών;;;;

Άλλο θέμα αναφορικά με του Γέροντος Τυπικάριου το σχόλιο:
Τέτοια εφέ τα έκανε ανέκαθεν ο Τράλλεων.....η ευχή του μαζί μας... εδεχομένως αυτό με την εναλλαγή μεγαλυναρίοσυ στα δύο τελευταία να γίνετε μόνο "μέσα" (δηλαδη μέσα στο μοναστήρι της Πάτμου) αλλά και εκέι αμφιβάλλω....ιδίως τώρα που έχουν εξωτερικό λαικό ψάλτη.... (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ).... όσον αφορα στις ενορίες δεν λέγεται σχεδόν πουθενά... εκτος αν μου διαφεύγει κάποια....

Μήνυμα τέλος.


Το γέρων έιναι σαν ο "Γέρων Χαλκηδώνος"... λόγω σοφίας όχι ηλικίας...... Μην παρεξηγηθώ....
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis


Ναί, μὲ στίχους τῆς ᾠδῆς τῆς ἁγίας Μαρίας τῆς Θεοτόκου ἕναν, ἤ τρεῖς ἄν εἷναι Χριστούγεννα, Θεοφάνεια, Ἀνάληψη, Πεντηκοστή, ἤ Κοίμηση τῆς Θεοτόκου ὁπότε οἱ κανόνες ψάλλονται εἰς 8+8=16 στίχους (χφφ. Τ.Α.Σ. ιβ' αἰ.) καὶ τῆς ᾠδῆς τοῦ Ζαχαρίου.

Οπότε η Θ' ξεκινάει σε αυτές τίς περιπτώσεις [εις 16] από το "Εποίησε κράτος..." και παραλείπονται οι πρώτοι Στίχοι;
Ανάλογα και τις προηγούμενες ωδές; ή λέγονται και οι αρχές των Ωδών;
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος


Ναί. Οἱ προηγούμενοι στίχοι τῶν ᾠδῶν ψάλλονται ἄνευ ἐφυμνίου τῆς ἑκάστοτε ᾠδῆς. Ἡ στιχολογία τῶν ᾠδῶν ἀργεῖ μόνον κατὰ τὴν διακαινήσιμον.
 
..............................................................
Άλλο θέμα αναφορικά με του Γέροντος Τυπικάριου το σχόλιο:
Τέτοια εφέ τα έκανε ανέκαθεν ο Τράλλεων.....η ευχή του μαζί μας... εδεχομένως αυτό με την εναλλαγή μεγαλυναρίοσυ στα δύο τελευταία να γίνετε μόνο "μέσα" (δηλαδη μέσα στο μοναστήρι της Πάτμου) αλλά και εκέι αμφιβάλλω....ιδίως τώρα που έχουν εξωτερικό λαικό ψάλτη.... (ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ).... όσον αφορα στις ενορίες δεν λέγεται σχεδόν πουθενά... εκτος αν μου διαφεύγει κάποια....

Συγγνώμη που επαναφέρω το θέμα μετά από τόοοοσον καιρό αλλά επειδή τέλος πάντων ακόμη μαθητεύω, κι επειδή σε κάποια πρόσφατη συζήτηση με φίλο ψάλτη εξ Αθηνών, συζητήσαμε κι αυτό το θέμα: Δηλαδή κανονικά απ' ό,τι καταλαβαίνω ΔΕΝ προβλέπεται η ψαλμώδηση Μεγαλυναρίου του Αγίου της ημέρας στο "Καθείλε δυνάστας" και είναι μόνο τοπική μας Παράδοση εδώ στην Πάτμο(;) Εδώ στις περισσότερες Ενορίες αυτό έχω συναντήσει (χωρίς πάντως Άξιον Εστί στην επόμενη ωδή)* και μέχρι προ ολίγου καιρού το θεωρούσα δεδομένο! Δηλαδή δε δικαιολογείται από πουθενά αλλού;


*Αν θυμάμαι καλά βέβαια σε ένα μνημόσυνο της Ενορίας μας που παρίστατο ο Ηγούμενος, είχε ψάλλει Άξιον Εστί στο "Αντελάβετο", κάτι που εξέπληξε το δάσκαλό μου ο οποίος ως μου ομολόγησε δεν το είχε ξανασυναντήσει.
 


Αὐτὰ εἶναι ἄγνωστα στὰ τυπικά.

Ευχαριστώ για την παρέμβασή Σας.
Το κατενόησα βέβαια πλήρως αυτό πλέον (πέφτοντας απ' τα σύννεφα όπως ομολόγησα και πιο πάνω!!!). Απλά έλεγα μήηηηπως υπάρχει κάποια αναφορά σε κάποιο χειρόγραφο ή κάποιο ιστορικό θέμα που να γνωρίζει κανείς και να δικαιολογεί ή τέλος πάντων να εξηγεί από πού μας "κατέβηκε" αυτή η ιδέα!
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
Ἡ τιμιωτέρα εἶναι εἱρμὸς πλ. β' ἤχου τῆς Μεγάλης Παρασκευῆς, ποίημα Κοσμᾶ τοῦ μελωδοῦ, ὁ ὁποῖος τὸν ἐνεπνεύσθη ἀπὸ τὸν ὕμνο πρὸς τὴ Θεοτόκο τοῦ ὁσίου Ἐφραὶμ τοῦ Σύρου (+373) «Τιμιωτέρα τῶν Χερουβὶμ καὶ ἀσυγκρίτως πασῶν τῶν οὐρανίων στρατιῶν...» (J. Fr. Boissonade Anecdota Græca e codicibus regiis descripsit annotatione illustravit τ. 3 Paris 1831 σ. 45).
 
Top