Ψαλτική τέχνη ... και επιστήμη;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Κάποιοι υποστηρίζουν οτι η Ψαλτική είναι μόνο τέχνη. Άλλοι υποστηρίζουν οτι είναι καί επιστήμη. Ανοίγω αυτό το θέμα για την παρουσίαση επιχειρημάτων επί του θέματος. Ίσως πρώτα πρέπει να απαντήσουμε στα ερωτήματα: "Τί είναι τέχνη, τί είναι επιστήμη και ποιά η διαφορά;" και μετά να δούμε τις προεκτάσεις τους στην Ψαλτική.

Δημήτρης
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Κάποιοι υποστηρίζουν οτι η Ψαλτική είναι μόνο τέχνη. Άλλοι υποστηρίζουν οτι είναι καί επιστήμη. Ανοίγω αυτό το θέμα για την παρουσίαση επιχειρημάτων επί του θέματος. Ίσως πρώτα πρέπει να απαντήσουμε στα ερωτήματα: "Τί είναι τέχνη, τί είναι επιστήμη και ποιά η διαφορά;" και μετά να δούμε τις προεκτάσεις τους στην Ψαλτική.

Δημήτρης

Σε άλλο θέμα υποστήριξα ο,τι η Μουσική είναι ΚΑΙ επιστήμη. Η Μουσική. Η Ψαλτική μπορεί κάποιος να θεωρεί ότι είναι το κομμάτι της Τέχνης. Είναι θέμα ορισμού.

Κατά τον Βακχείο η Μουσική είναι "είδησις μέλους και περί του μέλους συμβαινόντων", ορισμός που προτιμάται και από τον Καρά, τον κ.Κωνσταντίνου, άν δεν με απατά η μνήμη μου, και άλλους... Άν ήταν μόνο τέχνη θα ήταν μόνο "είδησις μέλους" όμως είναι ΚΑΙ "περί του μέλους συμβαινόντων". Δηλαδή επιστήμη του μέλους.Αυτά βέβαια αφορούν την Μουσική. Άν θεωρήσουμε την Ψαλτική το κομμάτι της Βυζαντινής Μουσικής που αφορά στην Τέχνη -ξαναλέω είναι θέμα ορισμού- ε, τότε είναι μόνο Τέχνη. Όμως σίγουρα υπάρχει κάτι και στην Ψαλτική που είναι "περί του μέλους συμβαινόντων", δηλαδή επιστημονικό, κι αν θέλουμε το λέμε Ψαλτική ή αλλιώς πως, πάντως υπάρχει.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Δημήτρη, αν θυμάμαι καλά η λέξη επιστήμη είναι από το επι+ ίσταμαι
Δηλαδή παρατηρώ κάτι επιμόνως.
Παρατηρώ αν ψάλλω σωστά τον κάθε ήχο με τις δυνατότητες της ακοής να ξεχωρίζει τα μόρια στην εκάστοτε κλίμακα, αν καταλαβαίνω το νόημα αυτών που λέω κτλ
Είναι επιστήμη ανθρωποκεντρική θα έλεγα, γιατί επικοινωνείς με το εκκλησίασμα βάση των δικών σου συναισθημάτων και εμπειριών εν σχέση με το θείον.
Αλλά το φοβερότερο είναι ότι το εκκλησίασμα προσεύχεται (όχι πάντα) αλλά ανάλογα και με τον ψάλτη.
Το στιλ του , την έκφραση, τη μουσικότητά του, την πίστη του και πόσο κατανοεί αυτά που ψέλνει, ο συντονισμός με τον παράφωνο ιερέα του και τα γούστα των αδελφών που εκκλησιάζονται που ποικίλουν ανα περιοχή.
Δηλαδή είναι επιστήμη των επιστημών.
Δεν είναι ανάγκη να έχεις πτυχίο βυζαντινολογίας. (μάταια και ψευδή τα βρίσκω)
Αλλά είναι ανάγκη αφού στέκεσαι στο αναλόγιο να αφουγκράζεσαι τι θέλει από σένα το εκκλησίασμα και αν πιάνεις σωστά τους ήχους.
 
Σε αυτό το μεγάλο και σπουδαίο ερώτημα χωράει πολύ σηζήτηση αλλά για να μην μακρυγορίσω θα απαντήσω με τα λόγια του Π Ε ΦΟΡΜΟΖΗ που λέγει συγκεκριμένα στο βιβλίο του με τίτλο " Μελέτες για την Ευρωπαϊκή Μουσική " Τεύχος Δεύτερο . " Μόνο η τέχνη και η επιστήμη υψώνουν τον άνθρωπο ως το Θείο γιατί ακολουθούμε το δρόμο της Αγάπης βασισμένης στη γνώση " .
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
Οπως ειπα και σε αλλη συζητηση και εκφραζωντας παντα την προσωπικη μου
αποψη , θεωρω οτι η ψαλτικη ειναι πανω απ' ολα τεχνη . Βεβαιως στην ευρεια της εννοια ειναι (τουλαχιστον τελευταια) και επιστημη και ερευνα κλπ . Αλλα το ψαλσιμο πανω στο αναλογιο ειναι τεχνη και ο ψαλτης ο καλλιτεχνης . Και
μην μου πειτε οτι ο Ναυπλιωτης , ο Πριγγος , ο Στανιτσας κλπ δεν εκαναν τεχνη οταν εψαλλαν αλλα εκαναν επιστημη και οτι εψαλλαν επιστημονικα .
Το ιδιο και οι χιλιαδες ανωνυμοι ψαλτες (στα χωρια οι περισσοτεροι ψαλτες δεν
γνωριζουν ουτε τα ονοματα των φθογγων) που δεν εχουν ΚΑΜΙΑ ἠ σχεδον
ΚΑΜΙΑ επιστημονικη καταρτιση και βεβαια δεν ψαλλουν επιστημονικα αλλα
ψαλλωντας ποιουν τεχνη .
Βεβαιως η ψαλτικη στην ευρυτερη της εννοια θεωρειται και ειναι μια επιστημη .Αλλα αυτο στο θεωρητικο μερος . Στο πρακτικο μερος , στο ψαλσιμο
αυτο καθ'εαυτο , ειναι τεχνη . Τωρα αν το ψαλσιμο το βοηθα η θεωρητικη γνωση (οχι ομως μονο αυτη) , βεβαιως το βοηθα αν ειναι σωστη γνωση .
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Εκτός από τον ορισμό της τέχνης και της επιστήμης θα χρειαστεί να δώσουμε και τον ορισμό της ψαλτικής.

Πιστεύω λοιπόν πως εδώ τα πράγματα διαφοροποιούνται διότι κάθε άνθρωπος μπορεί να τη χρησιμοποιεί διαφορετικά. Ψαλτική για κάποιον που εκκλησιάζεται μόνο Κυριακές, μπορεί να είναι η ώρα της προσευχής, ενώ για κάποιον άλλον που εξασκείται στη νοερά προσευχή, η ψαλτική είναι το "διάλλειμα" από την προσευχή. Άλλοι μιλούν για ασκήσεις τέτοιες ώστε να βγαίνει καλύτερα η φωνή όταν ψέλνουμε, και άλλοι τις μόνες αναπνευστικές ασκήσεις που ξέρουν είναι αυτές για να φέρουν τη προσευχή στο νου μέσα από την καρδιά.

Συμπερασματικά λοιπόν πιστεύω πως ανάλογα με τη σχέση που έχει κάθε άνθρωπος με το Θεό, η ψαλτική είναι ή δεν είναι τέχνη, είναι ή δεν είναι επιστήμη. Γι' αυτό κάποιοι πιθανόν να αισθάνονται πολύ άβολα και να σκανδαλίζονται όταν διαβάζουν ερωτήματα του τύπου είναι η ψαλτική τέχνη ή επιστήμη. Όπως το ίδιο άσχημα θα αισθάνονται όταν διαβάζουν για παράδειγμα σε κάποιο μήνυμά μου αναφέρω το Θεοτόκε Παρθένε, για να τονίσω όχι τον ύμνο προς την Παναγία μας, αλλά κάποια λεπτομέρεια στη μουσική μας.
 

oentexnos

Banned
Κάποιοι υποστηρίζουν οτι η Ψαλτική είναι μόνο τέχνη. Άλλοι υποστηρίζουν οτι είναι καί επιστήμη. Ανοίγω αυτό το θέμα για την παρουσίαση επιχειρημάτων επί του θέματος. Ίσως πρώτα πρέπει να απαντήσουμε στα ερωτήματα: "Τί είναι τέχνη, τί είναι επιστήμη και ποιά η διαφορά;" και μετά να δούμε τις προεκτάσεις τους στην Ψαλτική.

Δημήτρης
Αγαπητοί φίλοι,

Εσείς είστε ειδήμονες της Ψαλτικής. Εγώ απλά διαβάζω, συνδυάζω, συγκρίνω, συμπεραίνω, κάνω λάθη εκτίμησης, αλλά προσπαθώ να είμαι ανοιχτός στην ιδέα της πολύπλευρης θεώρησης των πραγμάτων, στο μέτρο που μου επιτρέπουν οι νοητικές δυνατότητές μου και τα βιώματά μου.

Εδώ σε ένα ιστοχώρο που – αν πιστέψουμε τον τίτλο – ασχολείται, κυρίως ή μόνο με την Ψαλτική, για να απαντήσουμε στο ερώτημα πρέπει να το διασπάσουμε στα εξής:

α) Η Ψαλτική είναι επιστήμη ή τέχνη;

β) Είναι άρρηκτα συνδεδεμένη η Ψαλτική και η Βυζαντινή Μουσική σε ένα αδιάσπαστο σύνολο, ώστε η μία να μην νοείται, χωρίς την άλλη;

γ) Η Βυζαντινή Μουσική είναι (1) Επιστήμη ή (2) Τέχνη ή (3) και τα δύο (Επιστήμη & Τέχνη) ή (4) Τέχνη που μπορεί να μελετηθεί στο σύνολό της μόνο με τη βοήθεια ορισμένων επιστημών, και ποια είναι η συνέπεια του συγκεκριμένου χαρακτηρισμού που θα της δώσουμε, προκειμένου να κατευθυνθούμε σωστά;

- Σχετικά με τo σωστό τρόπο διδασκαλίας της, (a) μαζί με τη λοιπή μουσική (έγινε συζήτηση και υπήρξε όξυνση των πνευμάτων επειδή ο τίτλος της συζήτησης επιδεχόταν πολλαπλές ερμηνείες και ο καθένας έπαιρνε το σημείο εκκίνησης στο οποίο βρισκόταν ήδη επαγγελματικά ή ερασιτεχνικά) ή (b) απλά στο Αναλόγιο.

- Για να δούμε τι δυνατότητες έχουμε να αναδείξουμε παγκόσμιου κύρους επιστήμονες της Βυζαντινής Μουσικής, που θα λάμπουν στο παγκόσμιο στερέωμα, με την πολύπλευρη γνώση της μουσικής σαν σύνολο, αλλά και της βυζαντινής μουσικής, πολύ δε περισσότερο συγχρόνως και ως Ψάλτες που θα συγκεντρώνουν όλα αυτά τα προσόντα, ώστε να είναι σημείο έλξης και αναφοράς στο χώρο της Επιστήμης και της Εκκλησίας που μπορούν να βρεθούν μαζί και όχι άλλο σε αντίπαλα στρατόπεδα.

- Να μπει ένα λιθαράκι σε αυτούς που χαράζουν την πολιτική της Εκκλησίας της Ελλάδας, ώστε η τελευταία να αρχίσει να σκέφτεται σοβαρά την ιδέα να μαζέψει από τα σκουπίδια τη Βυζαντινή Μουσική, που την έχει παραμελήσει το Ελληνικό Κράτος και να την κάνει παγκόσμιας ακτινοβολίας επιστήμη, με την ίδρυση ενός Μουσικού Πανεπιστημίου, με το οποίο δεν θα μπορεί να συγκριθεί κανένα άλλο κρατικό (σημερινό) ή υπό εκκόλαψη ιδιωτικό (Ποιος θα τολμήσει να αρνηθεί στην Εκκλησία το δικαίωμά της να ιδρύσει Πανεπιστήμιο, μετά τόσους αιώνες διατήρησης της Β.Μ. από την ίδια και εφόσον ένα τέτοιο ίδρυμα φυσικά και θα είναι «μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα»; - Λεφτά έχει η Εκκλησία!)
Γ. Μπαμπινιώτη Γ. Μπαμπινιώτη said:
«Ψαλτική= Η τέχνη του ψαλσίματος»
Αντώνης Βλέτσης. «Η Ψαλτική τέχνη said:
Με τον όρο ψαλτική τέχνη, θεωρούμε την τέχνη που καλλιεργείται στην ορθόδοξη ανατολική χριστιανική εκκλησία και προσφέρει τη δυνατότητα στους πιστούς να δοξολογήσουν το Θείο.
Ετυμολογικά η λέξη ψαλτική από το ψάλτης<ψάλλω<ψάω = ψαύω δια του δακτύλου, ψηλαφώ, άπτομαι, και βρίσκεται με τρεις διαφορετικές σημασίες στη Γραφή και τα πατερικά συγγράμματα: α)σημαίνει ήχον οργάνων β)ωδήν ή φωνητική μελωδία συνημμένη μετά του ήχου των οργάνων γ) ωδήν δίχως συνήχηση οργάνου.
Κατά την άποψή μου η Μουσική είναι:

α) Επιστήμη. Είναι ακριβής, εξειδικευμένη και απαιτεί ακριβή εφαρμογή των αρχών της Ακουστικής, η οποία είναι τμήμα της Φυσικής. Απαιτεί την εφαρμογή ορισμένων κανόνων για να γίνει ευχάριστη, αρμονική και να καταλήγει στη λύτρωση την οποία επιζητεί η ανθρώπινη ψυχή. Οι κανόνες αυτοί σχηματίστηκαν αφού παρακολουθήθηκαν τεχνικές των μεγάλων κλασσικών μουσουργών, οι οποίοι δημιούργησαν από ένα σημείο και μετά με το ένστικτό τους ή το αυτί τους. Η ύπαρξη παρόμοιων συγκεκριμένων κανόνων, επιβεβαιώνεται και σε πολλές επιστήμες, όπως π.χ.

στη Γνωστική Επιστήμη (που ορίζει ποια ερεθίσματα ή μηνύματά μας γίνονται ευχαρίστως αποδεκτά από τρίτους – βλ. ποια πολιτικά συνθήματα ή απλές εκφράσεις μεσημεριανών τηλεοπτικών εκπομπών φτάνουν στα ύψη ακροαματικότητας) ή

στην Βελτιστοποίηση των Μηχανών Αναζήτησης του Διαδικτύου (Search Engines Optimization) όπως της Google, με την τήρηση των κανόνων του οποίου ορισμένα μηνύματα ή διαφημίσεις, ή απλά … ύβρεις, φτάνουν στην κορυφή προτίμησης αναγνωστών της Google Search..

Επομένως άλλο είναι η επιστημονική εξέταση της μουσικής και άλλο είναι το να καλλιεργεί κανείς το λάρυγγά του για να έχει εξαιρετική φωνή…

β) Τέχνη. Κανένας επιστήμονας της Μουσικής, δεν είναι εγγυημένο ότι θα καταφέρει να δημιουργήσει μουσική ή να ψάλλει ή να γίνει τενόρος ή πιανίστας κλπ, έστω και αν είναι άριστος ερευνητής ή ιστορικός της. Δεν είναι δυνατό όμως μια χιλιετής παράδοση να υποβιβαστεί στο επίπεδο «είμαι καλός και μεταβιβάζω την τέχνη στο γιό μου ή στο συγκεκριμένο μαθητή μου και οι άλλοι και τα άλλα δεν με ενδιαφέρουν».

Η Βυζαντινή Εκκλησιαστική μας Μουσική είναι τέχνη και επιστήμη. Έλληνες και ξένοι ιστοριογράφοι συμφωνούν ότι οι εκκλησιαστικοί ήχοι και γενικά το σύστημα της εκκλ. μουσικής έχει άμεση σχέση με το αρχαίο Ελληνικό σύστημα.
University of Cambridge. Science and Music. said:
The scope of research in science and music at Cambridge has been expanding steadily since the mid 1980s, mirroring the developments in the subject; in 1986 Ian Cross, a specialist in music cognition, was appointed to the Faculty to teach Acoustics and to develop the Faculty's then limited electronic music facilities, instituting in 1991 a final year course on experimental approaches to musical behaviours. The scope of research in science and music in the Faculty has broadened immensely; many graduate students over the last decade have conducted original research in topics such as music and emotion, music education, developmental pitch cognition, tonal pitch structures, duration perception, sensory integration in film music perception, the experience of polyrhythms, computer modelling of musical perception and human-computer interaction. Current research areas have extended even further to include aspects of reconstructive archaeology and evolutionary theory. Graduate research in science and music can be conducted within the M.Phil in Musicology as well as in the context of a Ph.D.

The Music School houses specialist facilities for experimental psychological research, computer programming, sound recording, and electroacoustic composition housed in its Centre for Music and Science (completed in early 2003). All major journals in the field and most significant recent book are available within either the Pendlebury Library, the University Library or other departmental libraries.
Η αρχαία ελληνική κληρονομιά την οποία πρέπει να σεβόμαστε, όχι απλά και μόνο επειδή είναι κληρονομιά μας, αλλά και επειδή ακολούθησε μεθόδους, χάρη στις οποίες οι επιστήμες της άντεξαν πολλούς αιώνες και υπό διάφορες λογικές διαφόρων λαών ακόμα και εχθρικών (λ.χ. Αράβων) μας δίδαξε την αξία των επιστημών που εξετάζονται όχι μεμονωμένα αλλά συνολικά κατά ομάδες, ώστε να παράγουν ένα αρμονικό αποτέλεσμα, όπως π.χ. τον Παρθενώνα. Παράδειγμα αυτό ήταν η τετρακτύς.
Γ. Μπαμπινιώτη said:
Τετρακτύς=… 2. (Στην Αρχαία Ελλάδα) Το δεύτερο μέρος των ελευθερίων τεχνών: γεωμετρία, αριθμητική, αστρονομία, αρμονία (=μουσική)
Εάν οι αρχαίοι μας πρόγονοι μελετούσαν την Μουσική (=Αρμονία) μαζί με τα μαθηματικά και την αστρονομία που είναι σίγουρα επιστήμες με τη σημερινή θεώρηση των πραγμάτων, πολύ περισσότερο πρέπει να παραδειγματιστούμε και να αποφύγουμε τον κατακερματισμό της επιστήμης της μουσικής (δυτικής/βυζαντινής) ή τον διαχωρισμό της Ψαλτικής από τη γενικότερη μουσική ή τη βυζαντινή μουσική ειδικά.

The University of New South Wales said:
(βλ. http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/SciMus.html) Music Science at UNSW: scientific research and undergraduate study in music, musical instruments, music performance and music perception. Music Science at UNSW is the collaboration between the Music Acoustics Group in the School of Physics at UNSW with the Empirical Musicology Group in the Faculty of Arts and Social Sciences. The Music Acoustics Group maintains a large web site introducing many aspects of music science.
Υ.Γ.
Συγγνώμη, αλλά ξέχασα ένα βασικό ερώτημα:

Ίσως πρώτα πρέπει να απαντήσουμε στα ερωτήματα: "Τί είναι τέχνη, τί είναι επιστήμη και ποιά η διαφορά
Γ. Μπαμπινιώτη said:
Επιστήμη= 1 (α) το σύνολο συστηματικών και επαληθεύσιμων γνώσεων, (β) η έρευνα του επιστητού με βάση την παρατήρηση, το πείραμα, την επαγωγή κλπ. 2. κάθε επιμέρους επιστημονικός κλάδος (π.χ. ποια επιστήμη έχεις σπουδάσει;)
Γ. Μπαμπινιώτη said:
Τέχνη: Η δημιουργία έργων που διέπονται από αισθητικούς κανόνες (π.χ. ποιημάτων, γλυπτών, μουσικών συνθέσεων κ.ο.κ.)
Παγκόσμιο Συνέδριο με θέμα: Επιστήμη και Τέχνη. Αναζητώντας τα κοινά σημεία said:
Στο Συνέδριο θα συζητηθούν η ιστορική πορεία και η φιλοσοφική διάσταση της σχέσης επιστήμης και τέχνης, καθώς και οι εφαρμογές και οι επιδράσεις της επιστήμης στην τέχνη και το αντίστροφο…
Μήπως κάποιος που πήγε έχει τα .. συμπεράσματα;
Ευγένιος Χατζούδης «Σπέρνουν καπνό στη θάλασσα; Τέχνη και επιστήμη» (εκδ. Ποταμός) said:
«Τα έθνη, στις μεγάλες στιγμές τους, δεν ήταν μεγάλα στην τέχνη ή την επιστήμη, αλλά και στην τέχνη και στην επιστήμη. Ο Ρέμπραντ ήταν σύγχρονος του Χόιγκενς και του Σπινόζα. Τον ίδιο καιρό, ο Ισαάκ Νεύτων πορευόταν μαζί με τον Ντράιντεν και τον Κρίστοφερ Ρεν, και αργότερα ο Πικάσο συμβάδιζε με τον Αϊνστάιν»
 
Last edited:

marikabetziou

Νέο μέλος
Καλημερα σε ολους τους αναγνωστες .Διαβασα πολλα και ενδιαφεροντα στις σημειωσεις του καθενος και θαθελα ταπεινα να συμπληρωσω αν μου επιτρεπεται την αποψη μου.Βρεθηκα σε διαλλεξη για την τεχνη γενικως ,και ακουσα μια αναλυση αλλοιωτικη απο τις αλλες.Δεν υπαρχει ο ορισμος της Τεχνης ,αλλα ο καθε καλλιτεχνης δινει το νοημα της οποιασδηποτε μορφης τεχνης διακονει με τον δικο του ακριβως τροπο που ειναι ξεχωριστος .Για την Ψαλτικη βεβαιως -και ας μου επιτρεψει ο αναγνωστης που λεει πως δεν ειναι απαραιτητα τα πτυχια -και εννοω παντα την Βυζαντινη ψαλτικη ,ειναι και Τεχνη και Επιστημη .Επιστημη πρωτιστως και ακολουθει η τεχνη- τεχνικη του καθ'ενος .Βρηκα πολυ προοδευτικη την αποψη για την ιδρυση ενος Πανεπιστημιου Βυζαντινης Μουσικης απο την ιδια την Εκκλησια αλλα η αναδειξη επιστημονων παγκοσμιου κυρους ειναι δυσκολο εργο γιατι ειναι καθαρα Ορθοδοξο θρησκευτικο το ακουσμα ,και γινεται μονο σε ναους μας ,που ανθρωποι ιδιαιτερης επιστημονικης μουσικης καταρτισης πολλες φορες ειναι αθεοι.
 
Top