Πρώτος εστί και Δεύτερος;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Η συζήτηση αυτή άρχισε εδώ στο παλαιό Ψαλτολόγιον σχετικά με τη σχέση Πρώτου και Δεύτερου ήχου. Ας τη συνεχίσουμε εδώ.

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο Κ. Ψάχος στην Παρασημαντική (σελ. 146) λέει:

"Από του Τετάρτου Ήχου [μαρτυρία Άγια] ανιόντες μίαν ευρίσκομεν τον Πρώτον ήχον [μαρτυρία Ανανές] όστις είναι και Δεύτερος [μαρτυρία Νεανές] και Τέταρτος [μαρτυρία Άγια] και Πλάγιος του Πρώτου [μαρτυρία Ανέανες]. Διότι όλοι οι ήχοι τρέπονται πρός αλλήλους και συμπλέκονται ο είς μετά του άλλου".

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο Μανουήλ Χρυσάφης στην πραγματεία του "Περί των ενθεωρουμένων..." (τεύχος Φόρμιγγος, 13 Απριλίου 1903, σελ. 4) λέει:

"Ο πρώτος ήχος πολλάκις τετραφωνών γίνεται δεύτερος από μέλους, ποιεί δε τούτο η της του δευτέρου ήχου φθοράς δύναμις. Ει γαρ μή ετίθετο φθορά εις τον πρώτον κατήρχετο είς τον μέσον αυτού τον βαρύν, αλλά δια τούτο τίθεται η φθορά ή ο ήχος και αντί του βαρέως δεσμεί το μέλος και μέσος γίνεται του δευτέρου ούτως: (νεανές)."

Δημήτρης
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Ο Μανουήλ Χρυσάφης στην πραγματεία του "Περί των ενθεωρουμένων..." (τεύχος Φόρμιγγος, 13 Απριλίου 1903, σελ. 4) λέει:

"Ο πρώτος ήχος πολλάκις τετραφωνών γίνεται δεύτερος από μέλους, ποιεί δε τούτο η της του δευτέρου ήχου φθοράς δύναμις. Ει γαρ μή ετίθετο φθορά εις τον πρώτον κατήρχετο είς τον μέσον αυτού τον βαρύν, αλλά δια τούτο τίθεται η φθορά ή ο ήχος και αντί του βαρέως δεσμεί το μέλος και μέσος γίνεται του δευτέρου ούτως: (νεανές)."

Δημήτρης

Δες και στο θεωρητικό του Γ.Λεσβίου,εκεί που μιλάει για τον Ά.Τρόπο και τις σχέσεις του με τις βάσεις των άλλων τρόπων/ήχων.
Μαγδαληνη
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Δες και στο θεωρητικό του Γ.Λεσβίου,εκεί που μιλάει για τον Ά.Τρόπο και τις σχέσεις του με τις βάσεις των άλλων τρόπων/ήχων.
Μαγδαληνη

Πές μας και τί λέει, δεν το έχουν όλοι αυτό το βιβλίο.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Διατριβή Θωμά Αποστολόπουλου, "Ο Απόστολος Κώνστας..." σελ. 174:

"Ο Δεύτερος ήχος εδράζεται από τον Απόστολο στους ίδιους φθόγγους της ανατολικής μουσικής με τον πρώτο ήχο. Οι παράγωγοι ήχοι του (πλάγιος, μέσος, επταφωνίες) εδράζονται στους αντίστοιχους φθόγγους, όπου και οι του πρώτου ήχου, "πλήν... ο μεν πρώτος κανών οδεύει με διατονικόν δρόμον, εδώ δε χρωματικόν οτι οι φθόγγοι οδεύουν με διαφορεικά διαστήματα και φέρουν άλλον μέλος... [...] Η εξήγηση της διαφοροποίησης έρχεται από την οργανοχρησία [...]"

Δημήτρης
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Χρύσανθος, αυτόγραφο θεωρητικόν (εκδ. Κωνσταντίνου):

σελ. 338

"... ο [χρωματικός] κε, ών ο αυτός με τον διατονικόν προφέρεται νεανές [...] και ο πα δε νεανές εν αναβάσει προφέρεται."

Περί παραλλαγής του χρωματικού γένους

σελ. 344

"δια την πράξην της παραλλαγής [...] αν είναι χρωματικόν [...], βλέπομεν ποία μαρτυρία είναι γεγραμμένη, και εάν μεν είναι η [μαρτυρία ΔΙ], είναι φανερόν οτι φθόγγος αρκτικός είναι ο δι και προφέρεται νεανές [...]. Εάν είναι η [σκληρή χρωματική μαρτυρία του ΚΕ], είναι φανερόν, οτι φθόγγος αρκτικός είναι ο κε, και προφέρεται νεανές [...]"

Δημήτρης
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Διατριβή Θωμά Αποστολόπουλου, "Ο Απόστολος Κώνστας..." σελ. 174:

Η εξήγηση της διαφοροποίησης έρχεται από την οργανοχρησία
Δημήτρης

Νομίζω το εξηγεί αρκετά. Τί σημαίνει ίδιες βάσεις για του παλαιούς; Είναι εμφανές ότι η ταύτιση των, ούτως ή άλλως από μετάθεση, βάσεων, προέχεται από την οργανοχρησία. Όσοι ασχολούνται με όργανα (έγχορδα και κυρίως σάζια, το κατανοούν.)
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Γιατί μόνο σάζια Αντώνη μου?......υπάρχουν και άλλα όργανα....διάβασε τα περί Πολίτικου λαούτου...έλα ατώνηηηηηηηη....
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Τί σημαίνει ίδιες βάσεις για του παλαιούς;

Το βλέπω σε σχέση με τις μεταβολές ήχων κατά την παραλλαγή. Π.χ. για να πάς από τον Πρώτο ήχο στο Δεύτερο διατονικό ανεβαίνεις μία φωνή. Για να πάς από τον Πρώτο ήχο στο Δεύτερο χρωματικό;

Φαίνεται οτι δεν ήταν ασυνήθιστο να αλλάζει ο ανανές σε νεανές (χρωματικό) επί τόπου από τις μαρτυρίες που έχω και μάλλον όχι πάντα λόγω οργανοχρησίας (εξηγούνται άρα όλες οι μαρτυρίες που αναφέρθηκαν λόγω οργανοχρησίας ; ).

Ο Χρύσανθος δίνει το λόγο τοποθέτησης της βάσης του Δευτέρου στο ΔΙ λόγω του ότι τα διαστήματα ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ δίνουν ακριβώς το άκουσμα του χρωματικού νεανές. Εμφανώς και το ΖΩ-ΝΗ-ΠΑ (κατά το διαπασών) δίνει το ίδιο άκουσμα (αλλά ίσως θέλανε να δείξουνε ψηλή βάση; γιατί τότε να μην τοποθετήσουν το χρωματικό Δεύτερο στον ΚΕ όπως αργότερα έκανε και ο Ραιδεστηνός [2]). Οπότε θα μπορούσε ο Χρύσανθος να τον είχε τοποθετήσει το δεύτερο χρωματικό στον ΠΑ. Ίσως το κάνει κι όλας αυτό εν μέρει[1], πρέπει να ξαναδιαβάσω το θεωρητικό (αυτόγραφο και έντυπο) επ'αυτού... έχει ενδιαφέρον.

Αν έχετε περισσότερα στοιχεία, ορμάτε... ;)

Δημήτρης

[1] Σε κάποιο σημείο λέει οτι ο έσω θεματισμός τίθεται στο ΠΑ και στο ΚΕ... θα το ξανακοιτάξω.

[2] άσχετα εάν αυτός το έκανε για άλλους λόγους
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Γιατί μόνο σάζια Αντώνη μου?......υπάρχουν και άλλα όργανα....διάβασε τα περί Πολίτικου λαούτου...έλα ατώνηηηηηηηη....

Ανέφερα κυρίως τα σάζια για καμπόσους λόγους:α) απ'αυτά κατέχω κατιτίς β)είναι πιό "προβληματικά" από τη λάφτα στις βάσεις και στα τρανσπότρα γιατί έχουν λιγότερους δεσμούς συνεπώς παίζουν χιτζάζ (εδώ δεύτερο) και ουσάκ (εδώ πρώτο) από λιγότερες θέσεις γ) φαίνεται πως εκείνη την εποχή ήταν εξαιρετικά δημοφιλή και διαδεδομένα ΚΑΙ στους ψάλτες, και δείχνει και ο Χρύσανθος αλλά και οι άλλοι θεωρητικοί να τα έχουν χρησιμοποιήσει ως βοηθήματα στις θεωρητικές τους αναζητήσεις, μα άμεση συνέπεια τα συμπεράσματά τους να είναι επηρεασμένα από την χρήση τους.

Δεν εννοούσα τίποτα διαφορετικό...
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Πές μας και τί λέει, δεν το έχουν όλοι αυτό το βιβλίο.

Επισυνάπτω τις σχετικές σελίδες από το θεωρητικό του Λεσβίου.
 

Attachments

  • λέσβιος1.jpg
    234.3 KB · Views: 97
  • λέσβιος2.jpg
    232.9 KB · Views: 58

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Επισυνάπτω τις σχετικές σελίδες από το θεωρητικό του Λεσβίου.

Ευχαριστούμε για τα στοιχεία. Τί συμπέρασμα βγάζετε; Εγώ μπερδεύτηκα.. Από τον Πρώτο για να πάμε στο Δεύτερο ανεβαίνουμε διτονία ή τριτονία, αλλά από το Δεύτερο για να πάμε στον Πρώτο χρησιμοποιούμε την ίδια βάση. :confused: Φαίνεται οτι στη δεύτερη περίπτωση θεωρεί Δεύτερο ήχο από το ΚΕ. Στη πρώτη όμως από το ΓΑ ή το ΔΙ; Ποιός είναι όμως ο Δεύτερος ήχος ήχος στο ΓΑ (ή στο άνω ΝΗ);
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Είναι πολύ σημαντικό ότι ο Απόστολος Κώνστας στο θεωρητικό του αναφέρει πως ο δεύτερος ήχος βρίσκεται στην ίδια βάση με τον πρώτο(φυσικά εννοεί τον "τετράφωνο")δηλαδή ο φθόγγος ΚΕ...νομίζω πως είναι η καλύτερη απάντηση...κι αν το δούμε από πρακτικής άποψης θα προσέξουμε ότι όταν τα μέλη του δευτέρου κάνουν παραχορδές το δείχνουν αυτό ακόμα και στο αναστασιματάριο...αλλά στα λειτουργικά του Μεγ.Βασιλείου φαίνεται ξεκάθαρα...εκεί παρατηρούμε ότι όλες οι παραχορδές γίνονται έναν τόνο χαμηλότερα από την φυσική τους βάση-φυσικά αυτό συμβαίνει αν θεωρήσουμε τον δεύτερο ήχο από τον φθόγγο ΔΙ...ενώ αν η βάση του είναι στον ΚΕ τότε όλες οι μεταβολές γίνονται σε φυσικούς φθόγγους...το ίδιο πίστευε και ο Γ.Ραιδεστινός και αναφέρει αρκετά στα βιβλία του:rolleyes:
 
  • Like
Reactions: tzo

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
Επισυνάπτω τις σχετικές σελίδες από το θεωρητικό του Λεσβίου.

Διόρθωση! Όπου έχω σημειώσει "Γα" πάνω από σημάδι -στην παράγραφο που μιλάει για το Δεύτερο ήχο- σημειώστε "Βου". Λάθος βιασύνης το "Γα".
"Δι" και "Βου" λοιπόν οι βάσεις του Δευτέρου για το Λέσβιο .Συγγνώμη..
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ακόμα μία περίπτωση μαλακού χρωματισμού στη βάση του Πρώτου ήχου από το βιβλίο "Νέα Ανθολογία" (1921) του Εμμ. Βαμβουδάκη.
 

Attachments

  • Bamboudakis-NeaAnthologia-1921-FthoraDeuterou.jpg
    62.8 KB · Views: 73
Top