Περί των συνθέσεων και του μέλους των Ιδιομέλων των Κατανυκτικών Εσπερινών

J

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Ευχαριστούμε θερμά όλους όσους μοχθούν για το ανέβασμα των ιδιομέλων των κατανυκτικών εσπερινών.

Ας μας επιτραπούν λίγες -επ' αγαθώ- παρατηρήσεις.
Τα ιδιόμελα Ιακώβου καλύτερα να τα ανεβάσετε από το Δοξαστάριό του απευθείας (υπάρχει στο Ψαλτολόγιο), επειδή παρουσιάζουν καλύτερη και αναλυτικότερη γραφή από εκείνη του Πρωγάκη. (Είναι σα να τα ακούς από το Φιρφιρή, ενώ του Πρωγάκη σα να τα ψάλλει η χορωδία του Μπελούση...)
Από τα σύντομα θα ήταν καλό να μπορούσαν να παρατεθούν και τα εκλεκτά του Φαρλέκα.
Από τα παρατιθέμενα, αν και ο Πέτρος διασώζει την αυθεντικότερη μορφή συντόμου στιχηραρικού μέλους, εγώ θα σταθώ σε εκείνα του Στεφάνου. Τα μέλη Στεφάνου απηχούν τον Κωνσταντίνο ή είναι και Κων/νου. Εδώ έχουμε την πρωτοτυπία να ακολουθείται το μέλος των αργών του Ιακώβου συντετμημένο αλλά και εμπλουτισμένο μελωδικώς -με ύφος συνθετικό σαν του δοξασταρίου Κων/νου και ένα βήμα πριν το Νικόλαο και το Φιλανθίδη. Νομίζω ότι παρουσιάζουν το μεγαλύτερο μουσικό αλλά και λατρευτικό ενδιαφέρον, αφού μπορούν να υποκαθιστούν τα του Ιακώβου, χωρίς να μεταπίπτουν στο πολύ γνωστό, σύνηθες και τετριμμένο σύντομο στιχηραρικό μέλος. Είναι, με άλλα λόγια, μια καλή τομή μεταξύ του αργού και συντόμου στιχηραρικού κόσμου, αργοσύντομα ιδιόμελα στην κυριολεξία. (Και ο Κουτσαρδάκης επιχειρεί κάτι τέτοιο, με λιγότερη φαντασία όμως). Συνιστώ την επισταμένη μελέτη τους!
 
Last edited:
J

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
domesticus said:
Ἔ ὄχι καὶ τετριμμένο τὸ σύντομο στιχηραρικό μέλος τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου ...
Click to expand...

Χωρίς ίχνος μομφής προς τη "μάννα" της νεότερης βυζαντινής μουσικής, τον ακρογωνιαίο λίθο και τη "λυδία λίθο" της τον Πέτρο
και έχοντας εθιστεί στα βαρύτερα αρώματα του αργού μέλους Ιακώβου,
επιμένω στον παραπάνω χαρακτηρισμό μου -τετριμμένο- υπό την έννοια ότι τα σύντομα ιδιόμελα (δια το ακριβέστερον καταγραφής εκ του προφορικού) υπό Πέτρου είναι ό,τι και τα δεκάδες άλλα τροπάρια των αντιστοίχων ήχων τους. Σαν κάτι να λείπει από τους μαθημένους στο αργό στιχηράριο. Και εδώ φυσικά βρίσκεται και το μόνο γενικότερο ελάττωμα του κατά πάντα τα λοιπά αριστουργηματικού τούτου Δοξασταρίου (Πέτρου σε οποιαδήποτε μεταγραφή του). Ο μορφολογικά πιο δύσβατος Στέφανος καταφέρνει στα ιδιόμελα αυτά να συγκεράσει τους δυο κόσμους, ήτοι συντόμου Πέτρου και αργού Ιακώβου και υπό την έννοια αυτή "δένει" καλύτερα με τα χρώματα των Κατανυκτικών Εσπερινών. Και συγχρόνως παραμένει σύντομος σε διάρκεια. Ο Φιλανθίδης δήθεν συντέμνει τον Ιάκωβο αλλά επιβεβαιώνει την παροιμία "όσο κι αν αδυνατίσει το βουβάλι, πάλι για ένα βόδι κάνει". Χρονικό κέρδος ασήμαντο. Υπογραμμίζοντας όμως την επιτυχία του Στεφάνου δε σημαίνει ότι αν ψαλλεί ο Πέτρος υστερούμε. Κάθε άλλο φίλτατοι...
 
Last edited:
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Κάποιες προσωπικές απόψεις στα παρακάτω, χωρίς ίχνος αντιδικίας.
Johnsteff said:
Ας μας επιτραπούν λίγες -επ' αγαθώ- παρατηρήσεις.
Τα ιδιόμελα Ιακώβου καλύτερα να τα ανεβάσετε από το Δοξαστάριό του απευθείας (υπάρχει στο Ψαλτολόγιο), επειδή παρουσιάζουν καλύτερη και αναλυτικότερη γραφή από εκείνη του Πρωγάκη. (Είναι σα να τα ακούς από το Φιρφιρή, ενώ του Πρωγάκη σα να τα ψάλλει η χορωδία του Μπελούση...)
Click to expand...
Το θέμα είναι αν ψάλλουμε ΜΟΝΟ ότι γράφουμε και αν γράφουμε ΜΟΝΟ ότι ψάλλουμε. Χωρίς να είμαι αντίθετος με την προτροπή σας να ανέβουν οι συνθέσεις αυτές και από το δοξαστάριο του Ιακώβου, δεν μπορώ να κατανοήσω τον λόγο γιατί πρέπει να γίνει αυτό ως καλύτερο. Το αν η αναλυτικότερη γραφή είναι ή όχι καλύτερη, είναι θέμα εντελώς υποκειμενικό και σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσε να εκφράζει το σύνολο των συμμετεχόντων συναδέλφων.
Από τα παρατιθέμενα, αν και ο Πέτρος διασώζει την αυθεντικότερη μορφή συντόμου στιχηραρικού μέλους, εγώ θα σταθώ σε εκείνα του Στεφάνου. Τα μέλη Στεφάνου απηχούν τον Κωνσταντίνο ή είναι και Κων/νου. Εδώ έχουμε την πρωτοτυπία να ακολουθείται το μέλος των αργών του Ιακώβου συντετμημένο αλλά και εμπλουτισμένο μελωδικώς -με ύφος συνθετικό σαν του δοξασταρίου Κων/νου και ένα βήμα πριν το Νικόλαο και το Φιλανθίδη.
Click to expand...
Το θέμα είναι ότι όταν "κόβεται" μία σύνθεση αργού στιχηραρίου που στηρίζεται στις ενέργειες των σημαδοφώνων της παλαιάς παρασημαντικής, κόβονται μοιραία και τα σημαδόφωνα. Εκτιμώ την άποψή σας περί της μορφολογίας των κειμένων του Στεφάνου, αν και προσωπικά βρίσκω πολύ βεβιασμένο και άτσαλο το να ανεβακατεβαίνει ο συνθέτης από το οξύ στο βαρύ τετράχορδο εν ριπή οφθαλμού, με μόνο αυτοσκοπό την προσομοίωση στα μαθήματα του Ιακώβου, σαν να ήταν αυτόμελα, ή ειρμοί κανόνα, από τα οποία δεν πρέπει να παρεκλείνουμε, ότι στιχηραρικό είδος κι αν ψάλλουμε. Ο Ιάκωβος στολίζει τις συνθέσεις του, διότι έχει τον χώρο να το κάνει προετοιμάζοντας τον ακροατή, στο σύντομο στιχηραρικό μέλος ο χώρος αυτός κατά κανόνα δεν υπάρχει. Βάζοντας λοιπόν τα δύο πόδια σε ένα παπούτσι, μπορεί να έχουμε λιγότερες πατημασιές στο δάπεδο, αλλά το περπάτημα σίγουρα θα είναι τουλάχιστον βασανιστικό.
Νομίζω ότι παρουσιάζουν το μεγαλύτερο μουσικό αλλά και λατρευτικό ενδιαφέρον, αφού μπορούν να υποκαθιστούν τα του Ιακώβου,
Click to expand...
Δεκτή ως προσωπική σας άποψη, παραμένει υποκειμενική κατ' εμέ...
χωρίς να μεταπίπτουν στο πολύ γνωστό, σύνηθες και τετριμμένο σύντομο στιχηραρικό μέλος.
Click to expand...
Όπως έχω ξαναναφέρει και αλλού, η σύνθεση στην ψαλτική έχει κανόνες. Μεταξύ αυτών, είναι και η ύπαρξη συγκεκριμένων - δοκιμασμένων μουσικών φράσεων, τις οποίες εμείς σήμερα βλέπουμε αναλυμμένες στις εκδόσεις των εξηγητών. Αυτό ισχύει σε όλες τις εκφάνσεις της συνθετικής δράσης, είτε αναφερόμαστε στο αργό, είτε στο σύντομο στιχηραρικό είδος μελοποίησης, γιαυτό και βλέπουμε συνεχώς μία επανάληψη των θέσεων αυτών, ήδη αρκετές φορές σε μία και μόνη σύνθεση. Μεταξύ όλων αυτών, είναι και το "σύνηθες και τετριμμένο σύντομο στιχηραρικό μέλος" που αναφέρετε, το οποίο όμως στηρίζεται κάπου και δεν είναι καρπός "προσωπικής έμπνευσης", με ότι κινδύνους ένα τέτοιο εγχείρημα συνεπάγεται... Προσωπικά θεωρώ αναμενόμενο, πρέπον και τακτικό να διαφέρει ο παλμός, η μελική πορεία και το όλο άκουσμα των διαφορετικών συνθετικών ειδών. Πως είναι δυνατόν να μοιάζει το Αργό Κεκραγάριο του Ιακώβου με το αργοσύντομο του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου και το σύντομο του Πέτρου Λαμπαδαρίου; Τι το ιδιαίτερο θα είχαν όλα αυτά τα είδη της μελοποιίας, αν όλα τα γεφυρώναμε μεταξύ τους; Για μένα αυτό είναι ψαλτική συνθετική παγκοσμιοποίηση. Γνώμη μου πάντα...
Συνιστώ την επισταμένη μελέτη τους!
Click to expand...

Συμφωνώ και επαυξάνω! Ιδιαιτέρως αν δίναμε το βάρος αυτό της μελέτης στα "τετριμμένα" ανακαλύπτοντας τι κρύβουν πίσω από την μουσική στενογραφία (έστω και με τη σημερινή μορφή της) και όχι να τα βλέπουμε όπως η χορωδία που αναφέρετε παραπάνω, τότε θα βλέπαμε όχι μόνο τον πλούτο που έχουμε μπροστά μας, αλλά και την ματαιότητα της όποιας "διασκευής" του.
 
Last edited:
J

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
Αγαπητέ κ. Τσακίρογλου,
ευχαριστούμε για την τιμή και τον κόπο να αναφερθείτε στις σκέψεις μου. Επιτρέψτε μου λίγες μόνον διαπιστώσεις:
Ασφαλώς και δεν αντιδικούμε. Ελπίζουμε κι εμείς κι εσείς ότι κάθε περαιτέρω σκέψη μας θα ωθεί τα πράγματα ένα χιλιοστό του χιλιοστού πιο πέρα (στην καλύτερη περίπτωση).
- Η αναλυτικότερη μεταγραφή είναι πιο κοντά στην απόδοση "απωλεσθέντων" από την παλαιά στη νέα μέθοδο σημαδοφώνων και εξ αυτού μια πλησιέστερη στο προφορικό μέλος της εποχής της αποτύπωση. Συγκρίνατε, παρακαλώ, τις δυο εκδόσεις στα ιδιόμελα αυτά ("Ιακώβου" και "Πρωγάκη").
- Τα ιδιόμελα Στεφάνου δεν είναι η "χρυσή τομή" αλλά, όπως σημειώσαμε, "μια καλή τομή" μεταξύ των δυο κόσμων, δυνάμενα να περισώζουν συγκινήσεις του αργού μέλους σε σύντομη φόρμα. Αν θέλετε μια προσωπική κριτική, θα τα προτιμούσαμε πιο εύρυθμα και καλοκομμένα σαν τα του Πέτρου και Ιακώβου. Η κίνηση του μέλους σε μεγάλη έκταση εντός ολίγου μουσικού χρόνου δεν είναι κατ' ανάγκην δείγμα κακής σύνθεσης. Μια ευρεία περιδιάβαση στη συνθετική παραγωγή του ιθ΄αιώνα θα μας σωρεύσει πολλά παραδείγματα, αν και δεν είναι της παρούσης. Πάντως αυτό που υποστηρίζετε για τη συμμετρία και την ευρυχωρία αποτελεί την όντως κλασσική μουσική αρετή.
Όμως ο ιθ΄αιώνας είχε να λύσει το εξής συνθετικό-λατρευτικό πρόβλημα: μέλη που δε θα είχαν την έκταση του πλουσιότατου σε γραμμές και φαντασία αργού στιχηραρίου αλλά ούτε και την πενία και επαναληψιμότητα-προβλεψιμότητα του συντόμου. Και (με ανοικτό στο βάθος το ερώτημα αν ήταν όντως τόσο εκτεταμένα τα αργά μέλη στην εποχή σύνθεσής τους ή αποτελεί μεταγραφική ακρότητα των Τριών διδασκάλων της Νέας Μεθόδου η τόσο αργή μεταφορά τους στη μέθοδο αυτή) επιχείρησαν να βρούν τη χρυσή τομή. Γνώμη μου: δεν τη βρήκαν. Η προσπάθειά τους έδωσε όμως κάποιους καλούς καρπούς, κι ένας απ' αυτούς είναι τα παρόντα ιδιόμελα. Ο δρόμος θα μπορούσε να συνεχιστεί προς τη σωστή κατεύθυνση, και εννοώ την κλασσικότητα Πέτρου χωρίς εκπτώσεις στη μελωδική ευρηματικότητα. Παραδείγματα "τομής", που άλλα κοιτούν προς το σύντομο κι άλλα προς το αργό στιχηράριο, θα βρούμε στο λεγόμενο Αναστασιματάριο "Ιωάννου", στο στιχηραρικό Ραιδεστηνός, στη Μουσική Κυψέλη Στεφάνου, στο αργοσύντομο Δοξαστάριο ακινήτων Κων/νου, στο Δοξαστάριο κινητών Νικολάου και άλλα πολλά. Κι αν τα απορρίψουμε στο σύνολό τους, έχουν να μας δώσουν πολλές χαρές, χωρίς πάντοτε σημαντικές εκπτώσεις.
- Η "γεφύρωση" μεταξύ μουσικών ειδών μελοποιίας, αν και καθαρολογικά απαράδεκτη, πρακτικά και λατρευτικά έγινε αγαπητή κι όταν ακόμη οι "εκπτώσεις" ήταν μεγάλες. Τι τα θέλουμε; Η μουσική εξελίσσεται. Κι ένα οδυνηρό σημάδι εξέλιξης είναι και η διεύρυνση, αν όχι το σπάσιμο κανόνων. Από το χώρο της ευρωπαϊκής μουσικής, γνωρίζετε ασφαλώς τι "έσουρναν" για παράδειγμα στον Beethoven οι πιστοί στην καθαρολογική κλασσικότητα των Haydn και Mozart. Και πάει λέγοντας. Δε νοούνται παγωμένες φόρμες. η "μουσική" δεν είναι "μουσείο", όσο κι αν μοιάζουν θεματικά οι λέξεις. Και, ναι, σήμερα υπάρχουν τάσης μουσειοποίησης και καθαρολογίας και στη Βυζαντινή μουσική. Απαραίτητες για την αναβάπτιση και τον εμπλουτισμό και την τροφοδοσία της μουσικής από τις ρίζες της. Αλλά οι ρίζες δεν μπορεί να είναι ο σκοπός της μουσικής -και της ζωής εν γένει. Πολύ χρήσιμες επίσης για την αυτοκάθαρση της μουσικής. Αλλά βλαπτικές αν της επιβληθούν. Το πολύ αντισηπτικό δηλητηριάζει.
- Όσο κι αν είμαι κατά της μετροφω(ο)νικής απόδοσης των μελών, ειδικά των κλασσικών, φοβούμαι ότι κάποιοι σύγχρονοι εκτελεστές προσπαθούν να βγάλουν "από τη μύγα ξύγκι", στην προσπάθεια να φανεί ο κρυμμένος πλούτος τους.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Γιάννης
 
Last edited:
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Johnsteff said:
- Όσο κι αν είμαι κατά της μετροφω(ο)νικής απόδοσης των μελών, ειδικά των κλασσικών, φοβούμαι ότι κάποιοι σύγχρονοι εκτελεστές προσπαθούν να βγάλουν "από τη μύγα ξύγκι", στην προσπάθεια να φανεί ο κρυμμένος πλούτος τους.
Click to expand...
+ 1000.
Ρώτησε μία φορά ο αφέντης την καμήλα του:
Τι προτιμάς, τον ανήφορο ή τον κατήφορο;
Και η καμήλα απαντά: Χάθηκε αφέντη μου ο ίσιος δρόμος;

Mέτρον άριστον λοιπόν :wink:.
 
Last edited:
B

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Συγχωρατε με αλλα επειδη οι φιλολογονομικιστικοβυζαντινομουσικοκουλτουριαρικες προσεγγισεις μου ερχονται βαριες στο στομαχι , μηπως μπορει καποιος να μου εξηγησει με απλα λογια γιατι π.χ το "Ατενισαι" απο το original (sic) δοξασταριο του Ιακωβου λεγεται κλασικο , ενω απο το Τριωδιο του Στανιτσα λεγεται μη κλασικο η "πειραγμενο" ....... για να μην πω κατι αλλο και βγω εκτος κλιματος ......

Υ.Γ 1 Τι ακριβως κανει ο Στανιτσας στο γραπτο του κειμενο , αλλα και στην ψαλτικη αποδοση του Ατενισαι ;

Υ.Γ 2 Το Ατενισαι το επελεξα τυχαια . Αναφερομαι και στα επτα ιδιομελα .
 
B

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
tsak77 said:
+ 1000.
Ρώτησε μία φορά ο αφέντης την καμήλα του:
Τι προτιμάς, τον ανήφορο ή τον κατήφορο;
Και η καμήλα απαντά: Χάθηκε αφέντη μου ο ίσιος δρόμος;

Παν μέτρον άριστον
Click to expand...
λοιπόν :wink:.
Click to expand...



ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ ειναι το σωστο ! Το "παν" εξυπηρετει γενικα αλλους σκοπους που δεν ειναι το σωστο topic να αναλυθουν !
 
Γιώργος Μ.

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
basiliosn said:
Συγχωρατε με αλλα επειδη οι φιλολογονομικιστικοβυζαντινομουσικοκουλτουριαρικες προσεγγισεις μου ερχονται βαριες στο στομαχι
Click to expand...

Βασίλη, αν δεν ήξερα ότι είσαι ολίγον "πλακατζής" :wink: θα έλεγα ότι αδικείς μια πολύ υψηλού επιπέδου συζήτηση.
 
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
basiliosn said:
ΜΕΤΡΟΝ ΑΡΙΣΤΟΝ ειναι το σωστο ! Το "παν" εξυπηρετει γενικα αλλους σκοπους που δεν ειναι το σωστο topic να αναλυθουν !
Click to expand...
Το διορθώνω λοιπόν και ζητώ συγγνώμη για το "παν", το οποίο αναφέρθηκε εν τη ρύμη του λόγου (αυτό ελπίζω να το έγραψα σωστά :p)...
Για τα όσα αναφέρετε στο προηγούμενο από αυτό μήνυμά σας, προσωπικά σας παραπέμπω στο βιβλίο του κ. Δημητρίου Νεραντζή "Συμβολή στην ερμηνεία του Εκκλησιαστικού μέλους", όπου διαβάζοντάς το ίσως βρείτε τις απαντήσεις στα ερωτήματά σας... Επίσης σε αυτή την εργασία, υπάρχουν "μαργαριτάρια" που είναι ότι πρέπει για προβληματισμό... Νομίζω ότι η συζήτηση από δω και μετά πηγαίνει σε θεωρητικό επίπεδο και δεν αφορά την παρουσίαση των ύμνων.

Υ.Γ. Τα γραφόμενα εδώ έχετε κάθε δικαιώμα να τα θεωρείτε φιλολογονομικιστικοβυζαντινομουσικοκουλτουριαρικες προσεγγίσεις, αλλά θα ήθελα να μου εξηγήσετε προς τι το υπογραμμισμένο (από μένα) μέρος του σύνθετου αυτού χαρακτηρισμού σας.
 
J

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
basiliosn said:
μηπως μπορει καποιος να μου εξηγησει με απλα λογια γιατι π.χ το "Ατενισαι" απο το original (sic) δοξασταριο του Ιακωβου λεγεται κλασικο , ενω απο το Τριωδιο του Στανιτσα λεγεται μη κλασικο η "πειραγμενο" ....... για να μην πω κατι αλλο και βγω εκτος κλιματος ......
Υ.Γ 1 Τι ακριβως κανει ο Στανιτσας στο γραπτο του κειμενο , αλλα και στην ψαλτικη αποδοση του Ατενισαι ;
Υ.Γ 2 Το Ατενισαι το επελεξα τυχαια . Αναφερομαι και στα επτα ιδιομελα .
Click to expand...

Αγαπητέ κ. Νικολόπουλε,
τα ιδιόμελα των κατανυκτικών υπάρχουν μεταξύ άλλων στις εξής νεότερες εκδόσεις: Καραμάνη, Στανίτσα, Θεοδοσόπουλου, Νικολαΐδη, Ευθυμιάδη, Ταλιαδώρου. Όλοι έχουν ακολουθήσει την ίδια οδό. Επιχειρούν λιγότερο ή περισσότερο τον εξής συνδυασμό: 1) Διασώζουν όσες αναλύσεις η εξαιρετική τους μουσική μνήμη αποτύπωσε από τα ακούσματά τους υπό παλαιοτέρων. 2) Συνεισάγουν και κάποιους καλλωπισμούς είτε δικούς τους είτε της προφορικής παράδοσης. Στο σημείο αυτό μπορούν να αποκλίνουν όσο εκείνοι κρίνουν από την κλασσικότητα της γραφής του Ιακώβου. Δεν κάνουν κάτι καινούργιο. Και ο ιθ΄αιώνας το έπραξε -με αλλον τρόπο. Ειδικά ο Στανίτσας έχει δύο φουρνιές των ιδιομέλων αυτών: Αυτήν που προφορικά (και από χειρογράφων θέλω να πιστεύω) εκτελούσε στο Πατριαρχείο, που είναι έξοχη και ασφαλώς κατευθείαν από το διδάσκαλο Πρίγγο. (Τη διασώζει, δεν ξέρω σε ποιό βαθμό, ο Πετρίδης στο Τριώδιό του.) Και αυτήν που ο ίδιος ο Στανίτσας επιμελήθηκε στο Τριώδιό του ή σε μεταγενέστερα χειρόγραφά του, η οποία έχει μεγαλύτερο ποσοστό παρεμβατισμού και καλλωπισμών και δεν ξέρω πόσο πέτυχε τελικά. Η όποια επιτυχία της έγκειται στα υλικά από την προηγούμενη -την πατριαρχική- φουρνιά πάνω στα οποία χτίζεται. Μεταξύ μας, ποτέ δεν κατανόησα αυτή την τάση του μακαριστού Θρασυβούλου να γράφει και να ξαναγράφει όλα τα εν χρήσει από τον ίδιο μέλη. Στο τέλος είχε αρχίσει να τα πειράζει πολύ και χωρίς κάποιο κέρδος μουσικό. Εδώ, και σε παρόμοιο βαθμό σε όλους τους προαναφερθέντες εκδότες των αργών ιδιομέλων, φοβούμαι ότι ταιριάζει ο όρος που ο Καραμάνης χρησιμοποιεί (για όλες τις καταγραφές μελών από τον ίδιο): "διασκευή". Παναπεί συνδυασμός αναλυτικής γραφής των "κλασσικών" μαθημάτων με στηριγμένες στην προφορική παράδοση ή και προσωπικές συνθετικές παρεμβάσεις -συχνά μελωδικές και αρεστές.

Υ.Γ. Οι σωζόμενες πατριαρχικές εκτελέσεις των ιδιομέλων των Κατανυκτικών από το Θρασύβουλο Στανίτσα έχουν ευτυχώς ανεβεί και στο Ψαλτολόγιον, μαζί και κάποιες μεταγενέστερες, Αθηναϊκές του. Οι διαφορές είναι μεγάλες και στη ζωντανή απόδοση και επί χάρτου (ειδικά αν τις απομαγνητοφωνήσει κάποιος με την ησυχία του και τις συγκρίνει). Τα ίδια ισχύουν και για το αριστούργημα και προσωπικό του Στανίτσα "σουξέ", το αργό ιδιόμελο της Κασσιανής, σύνθεση Πέτρου Λαμπαδαρίου.
 
Last edited:
PavlosKouris

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Ευχαριστούμε το μέλος "Σκαρμούτσος" για τα μαθήματα.
Δυο ελάχιστες σκέψεις έχω για τα ιδιόμελα της Μ.Τεσσαρακοστής.

Οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι είναι από τα πιο ωραία κ δύσκολα
μαθήματα της Β.Μουσικής. Δυστυχώς (αν κ είναι υποχρεωτικό στο Έ έτος)
οι περισσότεροι από εμάς ΔΕΝ τα ξέρουμε, ΔΕΝ τα έχουμε μελετήσει
οπότε το 90% των ψαλτών δεν τα κατέχει(κατέχουμε).
Ύψιστης μελισματικής σύλληψης, εναλλαγή 4χόρδων αλλά
κ γενών, σε πλήρη έκταση η χρήση της κλίμακας, τα 7
ιδιόμελα του Ιακώβου αποτελούν την κορύφωση της μελισματικής πλοκής
για τη τέχνη-επιστήμη της Βυζαντινής Μουσικής.
Σε συνδυασμό με το κατανυκτικό (κλίμα προσμονής για το Πάθος
κ την Ανάσταση) κλίμα της Μεγάλης Τεσσαρακοστής (η οποία κ υποβάλλει ούτως ή άλλως)
αποτελούν την κορύφωση της βυζαντινής
μελοποιϊας.Ίσως είναι κ τα μόνα μέλη που μου προκαλούν δέος
κ συγκίνηση.
Μακάρι ο Θεός να μας αξιώνει να τα ψάλλουμε.
 
S

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
Στο blog του Oμίλου Φίλων Έργου Λαμπαδαρίου Πέτρου, έχουν αναρτηθεί τα αντίστοιχα στιχηραρικά Ιδιόμελα υπό Πέτρου Λαμπαδαρίου, αξιόλογης, ίσης ή και ανώτερης, κατ' άλλους, μελικής αξίας από αυτά του Ιακώβου, τα οποία επεκράτησαν να ψάλλονται.

Πληροφορούμαι ότι, μετά και την ολοκλήρωση της σειράς των Ιδιομέλων, θα υπάρξει συνολική παρουσίασή τους, τόσο σε κείμενα όσο και σε ηχητικά.

Αναμένουμε με ενδιαφέρον!
 
F

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
:eek:
stapaman said:
Στο blog του Oμίλου Φίλων Έργου Λαμπαδαρίου Πέτρου, έχουν αναρτηθεί τα αντίστοιχα στιχηραρικά Ιδιόμελα υπό Πέτρου Λαμπαδαρίου, αξιόλογης, ίσης ή και
ανώτερης, κατ' άλλους,
Click to expand...
μελικής αξίας από αυτά του Ιακώβου, τα οποία επεκράτησαν να ψάλλονται.

Πληροφορούμαι ότι, μετά και την ολοκλήρωση της σειράς των Ιδιομέλων, θα υπάρξει συνολική παρουσίασή τους, τόσο σε κείμενα όσο και σε ηχητικά.

Αναμένουμε με ενδιαφέρον!
Click to expand...

Αμα ειναι κατ'αλλους κανενα προβλημα !
 
S

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
farlekas 1980 said:
:eek:

Αμα ειναι κατ'αλλους κανενα προβλημα !
Click to expand...

Γιατί εκπλήσσεστε; Ο Πέτρος υπήρξε μέγας συνθέτης, και το έργο του εκτοπίζει εκείνο του Ιακώβου κατά πολύ. Κάποιοι λοιπόν, σε κάποιες κατηγορίες μαθημάτων προτιμούν έργα του Πέτρου από τα αντίστοιχα του Ιακώβου.

Είναι κι αυτό κακό;
 
F

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
stapaman said:
Γιατί εκπλήσσεστε; Ο Πέτρος υπήρξε μέγας συνθέτης,
και το έργο του εκτοπίζει εκείνο του Ιακώβου κατά πολύ.
Click to expand...
Κάποιοι λοιπόν, σε κάποιες κατηγορίες μαθημάτων προτιμούν έργα του Πέτρου από τα αντίστοιχα του Ιακώβου.

Είναι κι αυτό κακό;
Click to expand...

Αν μιλαμε για "ογκο" εργου συμφωνω ! Για τα επτα ιδιομελα ομως των κατανυκτικων που ειναι εδω το θεμα , Ιακωβος και ξερο ψωμι :) !
 
S

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
farlekas 1980 said:
Αν μιλαμε για "ογκο" εργου συμφωνω ! Για τα επτα ιδιομελα ομως των κατανυκτικων που ειναι εδω το θεμα , Ιακωβος και ξερο ψωμι :) !
Click to expand...

Γιατί, για την ποιότητα υπάρχουν αμφιβολίες; Τυγχάνει μήπως υποδεέστερος ο Πέτρος σε ποιότητα; Αν και δεν είναι η σύγκριση ο σκοπός...

Τα προσωπικά γούστα του καθενός δεν αποτελούν θέσφατο. Σκοπός του ΟΦΕΛΠ είναι να καταστήσει ευρέως γνωστότερα τα Ιδιόμελα, εν προκειμένω, και το έργο του Πέτρου γενικότερα. Η προβολή και η ανάλυσή τους δεν αποτελούν επιβολή αλλά πρόταση. Πάμπολλα έργα του έμειναν στην αφάνεια γιατί παραγκωνίστηκαν χάριν κάποιων άλλων, π.χ. οι οι περισσότερες αργές δοξολογίες του. Αντίστοιχα βέβαια κάποια έργα του εκτόπισαν εκείνα κάποιων άλλων.

Κάποιος μπορεί να θέλει να ψάλλει μια άλλη αργή δοξολογία σε " 'Αγια " στις Εορτές του Τ. Σταυρού αντί της πασίγνωστης του Πέτρου. Δεν νομίζω πως αυτό αποτελεί αφορμή για σχόλια ή εκπλήξεις... Ή μήπως...;;;
 
F

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
stapaman said:
Γιατί, για την ποιότητα υπάρχουν αμφιβολίες; Τυγχάνει μήπως υποδεέστερος ο Πέτρος σε ποιότητα; Αν και δεν είναι η σύγκριση ο σκοπός...

Τα προσωπικά γούστα του καθενός δεν αποτελούν θέσφατο. Σκοπός του ΟΦΕΛΠ είναι να καταστήσει ευρέως γνωστότερα
τα Ιδιόμελα,
Click to expand...
εν προκειμένω, και το έργο του Πέτρου γενικότερα. Η προβολή και η ανάλυσή τους δεν αποτελούν επιβολή αλλά πρόταση. Πάμπολλα έργα του έμειναν στην αφάνεια γιατί παραγκωνίστηκαν χάριν κάποιων άλλων, π.χ. οι οι περισσότερες αργές δοξολογίες του. Αντίστοιχα βέβαια κάποια έργα του εκτόπισαν εκείνα κάποιων άλλων.

Κάποιος μπορεί να θέλει να ψάλλει μια άλλη αργή δοξολογία σε " 'Αγια " στις Εορτές του Τ. Σταυρού αντί της πασίγνωστης του Πέτρου. Δεν νομίζω πως αυτό αποτελεί αφορμή για σχόλια ή εκπλήξεις... Ή μήπως...;;;
Click to expand...

Ακριβως αυτο ειναι το θεμα ! Τα επτα Ιδιομελα των κατανυκτικων ! Αλλωστε και ο Αρχων Καραμανης στον προλογο της τριτης εκδοσεως , του Τριωδιου- Πεντηκοσταριου του , αναφερομενος στον Πετρο Λαμπαδαριο , τον ονομαζει Μεγα ΠΕΤΡΟ της μουσικης μας ! Τα εν'λογω Ιδιομελα ομως στο μελος του Ιακωβου προηγουνται μακραν αυτων του Πετρου , κατα την προσωπικη μου αποψη και οχι μονο !
 
Last edited:
tsak77

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Δεν είναι μόνο η γενικότερη συνθετική δεινότητα του Πέτρου, αλλά και στα συγκεκριμένα ιδιόμελα, φαίνεται η καθαρότητα των μουσικών φράσεων που κατ' εμέ υπερτερεί από τα αντίστοιχα του Ιακώβου. Αν έχει μελετήσει κανείς αργό στιχηράριο, 1-2 νότες να δει από τα κείμενα του Πέτρου, ξέρει τι πρόκειται να ακολουθήσει και αυτό το πρόσεξα δακτυλογραφόντας τα. Στα του Ιακώβου, δεν τίθετο τέτοιο ζήτημα διότι τα ήξερα ήδη, οπότε όσο τεχνικό κι αν είναι κάτι, εφόσον το ξέρεις ήδη αποτελεί ιστορία χαραγμένη στο μυαλό.

Φυσικά με όποια ακούσματα μεγαλώσει κάποιος, έτσι πορεύεται. Το θέμα είναι να μην κολλάς σε αυτά, όχι ότι η προσήλωση είναι κακό πράγμα στην ψαλτική, αλλά την εποχή που ψάλλουμε Χητζιασκιάρ κιουρδή, φεραχνάκ και άλλα, η αναζήτηση και η μελέτη ενός κλασικού κειμένου είναι το ίδιο σημαντική, όσο καταστροφικός ο παραγκωνισμός ενός αντίστοιχου.

Τέλος, το θέμα είναι πως μελετάς μία σύνθεση, την αναλύεις μορφολογικά, εννοιολογικά, ηχολογικά κλπ. ή λες: Α, εγώ αυτήν άκουγα τόσα χρόνια και όπως η χλωρίνη κλινέξ, αυτήν ξέρω, αυτήν εμπιστεύομαι; Κάθε τάση δεκτή, ως προσωπική...
 
Last edited:
F

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
tsak77 said:
Δεν είναι μόνο η γενικότερη συνθετική δεινότητα του Πέτρου, αλλά και στα συγκεκριμένα ιδιόμελα, φαίνεται η καθαρότητα των μουσικών φράσεων που κατ' εμέ υπερτερεί από τα αντίστοιχα του Ιακώβου. Αν έχει μελετήσει κανείς αργό στιχηράριο, 1-2 νότες να δει από τα κείμενα του Πέτρου, ξέρει τι πρόκειται να ακολουθήσει και αυτό το πρόσεξα δακτυλογραφόντας τα. Στα του Ιακώβου, δεν τίθετο τέτοιο ζήτημα διότι τα ήξερα ήδη, οπότε όσο τεχνικό κι αν είναι κάτι, εφόσον το ξέρεις ήδη αποτελεί ιστορία χαραγμένη στο μυαλό.

Φυσικά με όποια ακούσματα μεγαλώσει κάποιος, έτσι πορεύεται. Το θέμα είναι να μην κολλάς σε αυτά, όχι ότι η προσήλωση είναι κακό πράγμα στην ψαλτική, αλλά την εποχή που ψάλλουμε Χατζιασκιάρ κιουρδή, φεραχνάκ και άλλα, η αναζήτηση και η μελέτη ενός κλασικού κειμένου είναι το ίδιο σημαντική, όσο καταστροφικός ο παραγκωνισμός ενός αντίστοιχου.

Τέλος, το θέμα είναι πως μελετάς μία σύνθεση, την αναλύεις μορφολογικά, εννοιολογικά, ηχολογικά κλπ. ή λες: Α, εγώ αυτήν άκουγα τόσα χρόνια και όπως η χλωρίνη κλινέξ, αυτήν ξέρω, αυτήν εμπιστεύομαι; Κάθε τάση δεκτή,
ως προσωπική
Click to expand...
...
Click to expand...

+1000000000000000000000000000000
 
E

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
Johnsteff said:
Ευχαριστούμε θερμά όλους όσους μοχθούν για το ανέβασμα των ιδιομέλων των κατανυκτικών εσπερινών.

Ας μας επιτραπούν λίγες -επ' αγαθώ- παρατηρήσεις.
Τα ιδιόμελα Ιακώβου καλύτερα να τα ανεβάσετε από το Δοξαστάριό του απευθείας (υπάρχει στο Ψαλτολόγιο), επειδή παρουσιάζουν καλύτερη και αναλυτικότερη γραφή από εκείνη του Πρωγάκη. ...
Click to expand...

Σχετικά με αυτό, πρόσεξα ότι στο τελευταίο ιδιόμελο των κατανυκτικών εσπερινών το οποίο και θα ψαλλεί την ερχόμενη Κυριακή, το "Θαυμαστή του Σωτήρος", στο Έβερεστ του μέλους, δηλαδή στο σημείο εκείνο που αποτελεί και την τονική κορυφή του, άνω ΔΙ, το Τριώδιο του Ιακώβου το οποίο έχει μεταφέρει στη νέα μέθοδο ο Χουρμούζιος έχει υπερβατή διπλή ανάβαση, (πεταστή και από πάνω ολίγον), ενώ άλλα κλασικά βιβλία - συλλογές όπως η Μουσική Πανδέκτη και το Ταμείον Ανθολογίας, έχουν συνεχή ανάβαση μία και μία φωνής. Ίσως σε άλλα σημεία κάτι τέτοιο θα αποτελούσε λεπτομέρεια και δε θα το πρόσεχε και κανείς. Στο σημείο όμως αυτό, δηλαδή όταν είμαστε στον άνω ΔΙ, τουλάχιστον, νομίζω πως δίνει ένα διαφορετικό άκουσμα αυτή η λεπτομέρεια.
Τα κομμάτια αυτά, τα ψάλλω από τη Μουσική Πανδέκτη του 1851 και από το Τριώδιο του συχωρεμένου Σίμωνα Καρά, που μάλλον από εκεί τα έχει επεξεργαστεί και ενώ έβλεπα συνεχή ανάβαση άκουγα αρκετούς αλλά και πολλές χορωδίες όπως του κ. Βασιλικού του κ. Μακρή του κ. Παϊκόπουλου και Στανίτσα να εκτελούν αυτή την υπερβατή και από τον ΚΕ του τροχού να πηγαίνουν κατευθείαν στο ΝΗ. Υπάρχει και η περίπτωση της χορωδίας του συχωρεμένου Καραμάνη όπου έχει λίγο διαφοροποιήσει τη συγκεκριμένη θέση ίσως για να μην φτάσει σε αυτό το ύψος. Τέλος πάντων πάντως το θέμα είναι πως στην αρχή δε μπορούσα να καταλάβω πως όλες αυτές οι χορωδίες έχουν αυτή την υπερβατή θέση στο συγκεκριμένο σημείο. Κοίταξα και στο Τριώδιο του Στανίτσα και είδα επίσης υπερβατή, αλλά μόλις άκουσα και τη χορωδία του κ. Μιχάλη Μακρή να εκτελεί τη συγκεκριμένη θέση παρόμοια με τις άλλες χορωδίες, τότε κατάλαβα πως κάτι άλλο πρέπει να συμβαίνει.
Εντάξει τώρα δε ξέρω εάν τα βρίσκεται χρήσιμα ή όχι αυτά, αλλά έτσι τα παραθέτω εδώ να υπάρχουν και να ευχαριστήσω και τον Johnsteff για αυτή την επισήμανσή του σχετικά με τα ιδιόμελα του Ιακώβου.
 
You must log in or register to reply here.
Top