Λειτουργικά ἐκδοθέντα ὑπὸ Ἰακώβου Ναυπλιώτου
- Thread starter domesticus
- Start date
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Πρόκειται για τα αυτά (=ίδια) Λειτουργικά!
ΥΓ. Η ΜΧΕ φάσκει κ αντιφάσκει ή ιδέα μου είναι;
Οι "αυστηρές" Εγκύκλιοι είναι μάλλον υποκινούμενες..
Last edited:
Shota
Παλαιό Μέλος
Πρόκειται για τα αυτά (=ίδια) Λειτουργικά!
Τώρα πρόσεξα (είχα υπ'όψιν μου μόνο αυτά του πλ. δ')
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Τώρα πρόσεξα (είχα υπ'όψιν μου μόνο αυτά του πλ. δ')
ΑΡΑ τα του "Ραιδεστηνού" δεν είναι και τόσο "νέα"...(όπως κ τα του πλ.Δ΄ δεν είναι και τόσο "αρχαία"..):wink:
ΥΓ. Έχουν πολλά ακόμη να δουν τα μάτια μας κ ν'ακούσουν τα ώτα μας.. Φτάνει να μην έχουμε παρωπίδες ή βουλοκέρι!
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Πρόκειται για τα αυτά (=ίδια) Λειτουργικά!
ΥΓ. Η ΜΧΕ φάσκει κ αντιφάσκει ή ιδέα μου είναι;
Παραπάνω -ἀλλὰ καὶ ἀλλοῦ στὸ forum- διατυπώθηκαν κάποιες ἀπόψεις περὶ τῆς ἡλικίας τῶν λειτουργικῶν, περὶ τῆς σύνθεσής τους ἀλλὰ καὶ κάποτε γενικότερα περὶ τῆς θέσης τους ἑντὸς τῆς ἐκκλησιαστικῆς λατρείας πέραν διαφόρων κοσμικῶν κριτηρίων. Προσωπικὰ, ὅπως ἔχετε καταλάβει, διατηρῶ μιὰ στάση αὐστηροῦ σκεπτικισμοῦ ἀπέναντί τους. Θεωρῶ ὅτι καλὸν εἶναι νὰ ἀπαγγέλονται ἐμμελῶς (δὲν περιορίζομαι στὸ κλιτὸν), καὶ μόνο σὲ κάποια πανήγυρι νὰ ψάλλονται κατ᾿ ἐξαίρεσιν καὶ μόνο.
Ἡ δική σας ἄποψη ποιὰ εἶναι πέρα ἀπὸ τὴν διατύπωση ἁποριῶν; Εἶστε σύμφωνος μὲ τὴν ψαλμώδησή τους σύμφωνα καὶ μὲ τὰ σημερινὰ κριτήρια; Καὶ τὶ πιστεύετε γιὰ τὴν ἀπαρχή τους;
Οἱ ἐρωτήσεις μου εἶναι καλόπιστες καὶ δὲν στοχεύουν σὲ κάτι ἄλλο, παρὰ μόνο στὴν διερεύνηση τοῦ ζητήματος.
Εὐχαριστῶ.
ΥΓ. Σχετικὰ μὲ τὸ ὕφος τῆς ἐμμελοῦς ἀπαγγελίας παραθέτω τὸ παρακάτω ἀπόσπασμα ἀπὸ τὸ «Θεωρητικὸν Στοιχειῶδες τῆς Μουσικῆς» τοῦ Κυριακοῦ Φιλοξένους ποὺ βέβαια δὲν ἀναφέρεται στὰ λειτουργικὰ, ἀλλὰ νομίζω πὼς ἔχει ἐνδιαφέρον.
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ για το μήνυμά σας. Η στάση/τοποθέτησή σας έναντι των Λειτουργικών, όπως κ αυτή του κ.Γιαννόπουλου, μού είναι (ήδη) γνωστή κ σεβαστή.
Η δική μου προσέγγιση είναι, όμως, περισσότερο ιστορικοκριτική : διερεύνηση του ζητήματος βάσει του συναφούς ιστορικού πλαισίου κ ανεξαρτήτως των προσωπικών μου επιλογών/προτιμήσεων ή των μεταγενέστερων/σημερινών λειτουργι(ολογι)κών κ μουσικ(ολογικ)ών "τάσεων" (αναχρονισμός). Είναι πχ προφανές ότι η μεταγενέστερη εν Ελλάδι σύνδεσή του με τον τρόπο εκφώνησης των ευχών (μυστικώς, χαμηλοφώνως ή εις επήκοον) κ τις διάφορες πρακτικές που ακολουθήθηκαν (οργανώσεις, λειτουργική αναγέννηση), δεν βρίσκει ιστορικό αντίκρυσμα ούτε έρεισμα στην προβληματική του (τέλους του) 19ου αιώνα. Άλλες οι (αρχικές) ενστάσεις των Πατριαρχικών, άλλες οι (μεταγενέστερες) ενστάσεις των οργανωσιακών κ περίπου άλλες οι (σημερινές) λειτουργιολογικές κ λοιπές ενστάσεις.
Ως εκ τούτου, προσπαθώ να αποσυνδέω το σήμερα από το χθες κ να εξετάζω, κατά το δυνατόν αμερόληπτα, το παρελθόν κ την ιστορική συνέχεια/εξέλιξη της μουσικής παράδοσης* καθ'εαυτής.
'Αλλωστε, το ζήτημα (του τρόπου ψαλμώδησης) των Λειτουργικών καθ'εαυτό δεν είναι δογματικό, ούτε θεολογικό. Είναι μάλλον μουσικό κ αισθητικό. Ο καθένας (μας) διαλέγει ελεύθερα. Αρκεί να μην καταλήγει σε "δογματικές" διατυπώσεις κ σε κλειστές/αποκλειστικές νοοτροπίες...
*Κουίζ : υπό το όνομα ποίου ακόμη μάς παραδίδονται (ελαφρώς διασκευασμένα) τα Λειτουργικά σε Β'; Ο ευρών αμειφθήσεται..
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Στην συζήτηση που ξεκίνησε πάλι εδώ για τα λεγόμενα "λειτουργικά" κατατέθηκαν στοιχεία και προχώρησε η γνώση και ο προβληματισμός. Πριν συνεχιστεί αυτό στο παρόν μήνυμα, θα ήθελα να σχολιάσω τα παρακάτω
Ίδια με ποια;
Αναφέρθηκαν ήδη τα του Ονουφρίου Βυζαντίου ως μία περίπτωση όπου δειλά-δειλά μελοποιήθηκε η Αγ. Αναφορά και μάλιστα στον κατά παράδοση β' ήχο.
Γιατί "φάσκει και αντιφάσκει"; Επειδή εγκρίνει μία έκδοση, στο σύνολο των 430 σελίδων της οποίας υπάρχει μία μελοποίηση της Αγ. Αναφοράς στον κατά παράδοση ήχο ψαλμώδησης της Θείας Λειτουργίας; Εδώ, το βιβλίο του Ναυπλιώτη είχε τρεις (αλλά δήλωνε ξεκάθαρα κάτι για την πρώτη, κάτι το οποίο μαρτυρείται και από πολλές άλλες πλευρές).
Και, "υποκινούμενες"; Οι πατριαρχικές εγκύκλιοι!; Από ποιον; Δεν φαντάζομαι από "τις οργανώσεις". Εκτός και εάν αρχίσουμε να ανιχνεύουμε το πνεύμα των τελευταίων στο πατριαρχείο του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα.
Δεν γίνεται πάντα όταν δεν συμφωνούμε με μία μαρτυρία να φανταζόμαστε "δολιοφθορά" [
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61498&postcount=40
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61582&postcount=57
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61588&postcount=59
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61611&postcount=65
]
ή "υποκινούμενες" εγκυκλίους.
Λυπάμαι, αλλά δεν γίνεται συζήτηση έτσι.
Το "νέα" δεν γράφτηκε στην παραπάνω συζήτηση και για το "αρχαία" ή έστω "παλαιά" ή "κατά την αρχαία τάξη" και τα τοιαύτα, τα λένε οι ίδιοι οι πατριαρχικοί, όχι εμείς. Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο.
Σε μια ανοιχτή συζήτηση που παρατέθηκαν στοιχεία θα απέφευγα να χρησιμοποιήσω την τελευταία πρόταση. Θα προτιμούσα να συνεισφέρω με επιπλέον στοιχεία.
Από την συζήτηση και την προσφορά στοιχείων διαμορφώνονται απόψεις και αποφασίζονται στάσεις. "Κατά μέρος γινώσκομεν, κατά μέρος προφητεύομεν". Η στάση του ενός και του άλλου την οποία θεωρούμε "ως γνωστή" μπορεί ήδη να είναι διαφορετική κατά τι, και εμείς να μείνουμε με την "γνώση" μας. Άλλωστε, είναι στο χέρι μας να βοηθήσουμε σε μια πιο εύστοχη θεώρηση των πραγμάτων από όλους. Εάν κάποιος θέλει να "εξετάζει αμερόληπτα το παρελθόν κ την ιστορική συνέχεια/εξέλιξη της μουσικής παράδοσης καθ'εαυτής", δεν μπορεί βέβαια να αρνηθεί ότι και άλλοι μπορεί να κάνουν το ίδιο (μπορεί χειρότερα, ίσως όμως και καλύτερα), ειδικά όταν παραθέτουν στοιχεία στα οποία καλούμαστε να παραθέσουμε και άλλα για να διαμορφωθεί η εικόνα. Και όταν οι άλλοι δεν εξετάζουν μόνο την μουσική παράδοση (και μάλιστα την πολύ πρόσφατη ονομαζόμενη "μουσική παράδοση") αλλά συνεκτιμούν (και μάλιστα με προτεραιότητα) και άλλα βασικά στοιχεία της ορθόδοξης λατρείας. Δεν θα μπορούσα άλλωστε να συμφωνήσω ότι "περίπου" ταυτίζονται οι "ενστάσεις των οργανωσιακών" με τις "(σημερινές) λειτουργιολογικές κ λοιπές ενστάσεις"! Αυτό νομίζω ότι είναι και πάλι της λογικής: ό,τι δεν μου πολυαρέσει ή το θεωρώ "δολιοφθορά", ή "υποκινούμενο", ή "οργανωσιακό".
Το θέμα των λεγόμενων "λειτουργικών" δεν είναι "μάλλον μουσικό και αισθητικό". Είναι πρωτίστως θεολογικό και λειτουργικό και κατόπιν μουσικό. Και θα πρέπει να δει κανείς και την στάση των μεγάλων λειτουργιολόγων, και των θεολόγων και των εκκλησιαστικών ανδρών και την από αιώνων παράδοση, λειτουργική και μουσική, για την οποία αναφέρθηκαν κάποια στοιχεία στα προηγούμενα μηνύματα.
Για την προώθηση του θέματος επισυνάπτω τις αρχικές σελίδες από το μικρόσχημο βιβλίο του Κωνσταντινουπολίτη Αλ. Κεχαγιόπουλου, Λειτουργία, Αθήνα 1982.
Πρόκειται για τα αυτά (=ίδια) Λειτουργικά!
Ίδια με ποια;
Αναφέρθηκαν ήδη τα του Ονουφρίου Βυζαντίου ως μία περίπτωση όπου δειλά-δειλά μελοποιήθηκε η Αγ. Αναφορά και μάλιστα στον κατά παράδοση β' ήχο.
ΥΓ. Η ΜΧΕ φάσκει κ αντιφάσκει ή ιδέα μου είναι;
Γιατί "φάσκει και αντιφάσκει"; Επειδή εγκρίνει μία έκδοση, στο σύνολο των 430 σελίδων της οποίας υπάρχει μία μελοποίηση της Αγ. Αναφοράς στον κατά παράδοση ήχο ψαλμώδησης της Θείας Λειτουργίας; Εδώ, το βιβλίο του Ναυπλιώτη είχε τρεις (αλλά δήλωνε ξεκάθαρα κάτι για την πρώτη, κάτι το οποίο μαρτυρείται και από πολλές άλλες πλευρές).
Και, "υποκινούμενες"; Οι πατριαρχικές εγκύκλιοι!; Από ποιον; Δεν φαντάζομαι από "τις οργανώσεις". Εκτός και εάν αρχίσουμε να ανιχνεύουμε το πνεύμα των τελευταίων στο πατριαρχείο του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα.
Δεν γίνεται πάντα όταν δεν συμφωνούμε με μία μαρτυρία να φανταζόμαστε "δολιοφθορά" [
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61498&postcount=40
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61582&postcount=57
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61588&postcount=59
http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=61611&postcount=65
]
ή "υποκινούμενες" εγκυκλίους.
Λυπάμαι, αλλά δεν γίνεται συζήτηση έτσι.
Το "νέα" δεν γράφτηκε στην παραπάνω συζήτηση και για το "αρχαία" ή έστω "παλαιά" ή "κατά την αρχαία τάξη" και τα τοιαύτα, τα λένε οι ίδιοι οι πατριαρχικοί, όχι εμείς. Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο.
Σε μια ανοιχτή συζήτηση που παρατέθηκαν στοιχεία θα απέφευγα να χρησιμοποιήσω την τελευταία πρόταση. Θα προτιμούσα να συνεισφέρω με επιπλέον στοιχεία.
Από την συζήτηση και την προσφορά στοιχείων διαμορφώνονται απόψεις και αποφασίζονται στάσεις. "Κατά μέρος γινώσκομεν, κατά μέρος προφητεύομεν". Η στάση του ενός και του άλλου την οποία θεωρούμε "ως γνωστή" μπορεί ήδη να είναι διαφορετική κατά τι, και εμείς να μείνουμε με την "γνώση" μας. Άλλωστε, είναι στο χέρι μας να βοηθήσουμε σε μια πιο εύστοχη θεώρηση των πραγμάτων από όλους. Εάν κάποιος θέλει να "εξετάζει αμερόληπτα το παρελθόν κ την ιστορική συνέχεια/εξέλιξη της μουσικής παράδοσης καθ'εαυτής", δεν μπορεί βέβαια να αρνηθεί ότι και άλλοι μπορεί να κάνουν το ίδιο (μπορεί χειρότερα, ίσως όμως και καλύτερα), ειδικά όταν παραθέτουν στοιχεία στα οποία καλούμαστε να παραθέσουμε και άλλα για να διαμορφωθεί η εικόνα. Και όταν οι άλλοι δεν εξετάζουν μόνο την μουσική παράδοση (και μάλιστα την πολύ πρόσφατη ονομαζόμενη "μουσική παράδοση") αλλά συνεκτιμούν (και μάλιστα με προτεραιότητα) και άλλα βασικά στοιχεία της ορθόδοξης λατρείας. Δεν θα μπορούσα άλλωστε να συμφωνήσω ότι "περίπου" ταυτίζονται οι "ενστάσεις των οργανωσιακών" με τις "(σημερινές) λειτουργιολογικές κ λοιπές ενστάσεις"! Αυτό νομίζω ότι είναι και πάλι της λογικής: ό,τι δεν μου πολυαρέσει ή το θεωρώ "δολιοφθορά", ή "υποκινούμενο", ή "οργανωσιακό".
Το θέμα των λεγόμενων "λειτουργικών" δεν είναι "μάλλον μουσικό και αισθητικό". Είναι πρωτίστως θεολογικό και λειτουργικό και κατόπιν μουσικό. Και θα πρέπει να δει κανείς και την στάση των μεγάλων λειτουργιολόγων, και των θεολόγων και των εκκλησιαστικών ανδρών και την από αιώνων παράδοση, λειτουργική και μουσική, για την οποία αναφέρθηκαν κάποια στοιχεία στα προηγούμενα μηνύματα.
Για την προώθηση του θέματος επισυνάπτω τις αρχικές σελίδες από το μικρόσχημο βιβλίο του Κωνσταντινουπολίτη Αλ. Κεχαγιόπουλου, Λειτουργία, Αθήνα 1982.
Shota
Παλαιό Μέλος
Ενδιαφέρον είναι επίσης ότι «Ai δυο μέλισσαι» (Κωνσταντινούπολη, 1906), το άλλο βιβλίο του Κυριαζίδου, περιέχει λειτουργικά εις όλους τους ήχους. Δυστυχώς στην επανέκδοση του Ρηγόπουλου λείπει η προμετωπίδα της πρώτης εκδόσεως αλλά η γνωστη υπογραφή «Σφραγίς Πατριαρχική» (του έτους 1901) υπάρχει και εκεί στην επανέκδοση. Δηλαδή το ενέκρινε το Πατριαρχείο;
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Λειτουργικά κατ᾽ήχον συνέθεσε και ο Λαμπαδάριος της ΜΧΕ (1916-1938, επί πρωτοψαλτίας Ναυπλιώτη) Ευστάθιος Βιγγόπουλος, σύμφωνα με τον βιογράφο και μαθητή του Θ.Ανεστίδη (Οι Ψάλτες του Οικ.Πατριαρχείου, όπου δημοσιεύονται ανέκδοτα Λειτουργικά σε Γ΄ ήχο).
ΥΓ. Μήπως ο Βουδούρης κ ο Κεχαγιόπουλος δεν μας λένε όλη την αλήθεια;
ΥΓ. Μήπως ο Βουδούρης κ ο Κεχαγιόπουλος δεν μας λένε όλη την αλήθεια;
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ἀπάντησή σας.
Ἐπιτρέψτε μου μερικὲς παρατηρήσεις, ξεκινῶντας ἀπὸ τὸ τέλος ὄμως. Ἡ λατρεία τῆς Ἐκκλησίας δὲν ἀποτελεῖ ἄραγε τὸν πυρήνα τῆς θεολογίας; Τὰ δόγματα δὲν ἀναδεικνύονται καὶ ἐπιδεικνύονται στὸ πλήρωμα μέσα ἀπὸ τὴ λατρεία; Πῶς λοιπὸν θεωρεῖτε τὸ ζήτημα τῆς ψαλμώδησης τῶν λειτουργικῶν, στὸ κέντρο τοῦ κεντρικότερου μυστηρίου τῆς Ἐκκλησίας, τὴν Θ. Εὐχαριστία, πὼς ἔχει μόνο μουσικὸ κι αἰσθητικὸ χαρακτήρα; Μήπως τότε ὁ ψάλτης, μετατρέπεται ἀπὸ ὑπηρέτη τῆς λατρείας σὲ ἁπλὸ καλλιτέχνη κοσμικοῦ χαρακτήρα;
Κι ἀκόμα ὅταν μιλᾶτε γιὰ μουσικὴ παράδοση ἀναφέρεστε στὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ παράδοση ἤ στὴν γενικότερη μουσικὴ παράδοση τῆς καθ᾿ ἡμᾶς Ἀνατολῆς; Γιατὶ δὲν νομιζω ὅτι προκειται γιὰ τὸ ἴδιο πράγμα.
Πέραν αὐτοῦ, γιὰ τὰ ὑπόλοιπα στὰ ὁποία ἀναφέρεστε δὲν ἔχω καμία ἀντίρρηση. Ὀμως ὀφείλουμε νὰ τὰ ἐξετάσουμε συνολικὰ, χωρὶς νὰ τὰ ἀπομονώνουμε σὲ στεγανὰ ποὺ σίγουρα ὁδηγοῦν σὲ κλειστὲς/ἀποκλειστικὲς νοοτροπίες. Ὑπάρχει μιὰ πορεία 100 χρόνων στὸ θέμα. Νομίζω ὅτι εἴμαστε πλέον σὲ θέση νὰ ἐκτιμήσουμε τὴ πορεία αὐτὴ καὶ τὰ κύματα ἀπὸ τὰ ὁποία πέρασε, ὥστε νὰ καταλήξουμε ἄν τὰ λειτουργικὰ ἐξυπηρετοῦν κάποιο σκοπὸ -ὁποιονδήποτε- ποὺ νὰ συνάδει στὴ λατρεία τῆς ἐκκλησίας μας ἤ ἐξυπηρετοῦν κοσμικὰ καὶ μόνο κίνητρα αὐτῶν ποὺ τὰ λένε, τῶν ψαλτῶν (κι ἐγὼ σ᾿ αὐτοὺς μέσα).
Δηλαδὴ, μοῦ λέτε, ὅτι δὲν μποροῦμε νὰ ξεκαθαρίσουμε τὴν ἄποψη τῶν ὀργανώσεων ἤ τῆς λεγόμενης «λειτουργικῆς ἀναγέννησης» ἀπὸ τὸ πατριαρχικὸ κλίμα στὰ τέλη τοῦ 19ου αἰ. ἀλλὰ καὶ ἀπὸ τὴν εὐρύτερη παράδοση τῆς ἐκκλησιαστικῆς λατρείας πρὶν ἀπὸ τὴν τελευταία 25ετία τοῦ 18ου αἰ.; Δὲν ὑπάρχουν ἰκανοὶ λειτουργιολόγοι σήμερα ποὺ νὰ μποροῦν νὰ καθοδηγήσουν τὴν ἐκκλησία στὸ τὶ περισσεὺει καὶ τὶ ὄχι;
Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι ὅλα τὰ παραπάνω εἶναι ἐφικτά, μολονότι ἀπὸ σᾶς εἰσπράττω σκεπτικισμό.
Καί κάτι ἀκόμη. Ἑντὸς τῆς λατρείας ὁ ψάλτης δὲν εἶναι ἐλεύθερος νὰ διαλέγει καὶ νὰ ψάλλει ὅ,τι θέλει. Ἡ λατρεία μας ἀκολουθεῖ ἕνα σχῆμα, προϊὸν μακραίωνης ἐπεξεργασίας καὶ προσαρμογῆς, καὶ κανεὶς δὲν ἔχει τὸ δικαίωμα νὰ λειτουργεῖ κατὰ τὸ δοκοῦν, παρὰ μόνο στὸ πλαίσιο τῆς διευκόλυνσης τῆς λατρείας. Ἑκτὸς ἄν θεωρεῖτε ὅτι τὰ λειτουργικὰ ἐξυπηρετοῦν κάποιο συγκεκριμένο σκοπὸ στὴν λατρεία, πέραν τῆς καλλιφωνίας.
Τὰ ἐν οἴκῳ μὴ ἐν δήμῳ.
Εὐχαριστῶ.
Shota
Παλαιό Μέλος
Από την Λειτουργία του Αντωνίου Σύρκα τα λειτουργικά σε πλ. δ' όπως τα έψαλλε ο Κυριακός Ιωαννίδης ο Καλόγηρος.
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Είχα σήμερα την εξαιρετική τιμή κ ευκαιρία να συμψάλλω (για μια ακόμη φορά) με τον πολιό Κπολίτη κ Άρχοντα τ.Δομέστικο της ΜΧΕ Δημοσθένη Παϊκόπουλο.
Μιας κ ο λόγος περί Λειτουργικών, τόν ρώτησα σχετικά κατά τη διάρκεια του συνηθισμένου καφέ. Την δεκαετία του 50 κατά την οποία υπηρέτησε διαδοχικά ως παρα-Δομέστικος του Πρίγγου κ Δομέστικος του Στανίτσα, οι Πατριαρχικοί χοροί έψαλαν κατά κόρον τις Κυριακές τα Πατριαρχικά (πλ.Α´), τα μαχούρ (πλ.Δ´ επτάφωνος) και τα "ανέκδοτα" (πλ.Α´) του Πρίγγου* (ανεξαρτήτως του ήχου της Κυριακής). Μου διευκρίνησε δε πως τα Πατριαρχικά κ τα "ανέκδοτα" του Πρίγγου σε πλ.Α´ είχαν τότε "υποσκελίσει" τα αντίστοιχα Λειτουργικά του Κανελλίδου (που ψάλλονταν παλαιότερα). Στις δε καθημερινές Λειτουργίες (εορτές αγίων κλπ), οι Δομέστικοι έψαλαν συνήθως τα Λειτουργικά του Νικολαϊδη σε Α´ κ ενίοτε (σπάνια) τα "χύμα/εκφωνητικά".
*Τα κιουρδί του Πρίγγου (πλ.Α´) ψάλλονταν από τον ίδιο κατά τας πανηγύρεις Ναών της Αρχιεπισκοπής Κπόλεως όπου συνόδευε τον Πατριάρχη.
Μιας κ ο λόγος περί Λειτουργικών, τόν ρώτησα σχετικά κατά τη διάρκεια του συνηθισμένου καφέ. Την δεκαετία του 50 κατά την οποία υπηρέτησε διαδοχικά ως παρα-Δομέστικος του Πρίγγου κ Δομέστικος του Στανίτσα, οι Πατριαρχικοί χοροί έψαλαν κατά κόρον τις Κυριακές τα Πατριαρχικά (πλ.Α´), τα μαχούρ (πλ.Δ´ επτάφωνος) και τα "ανέκδοτα" (πλ.Α´) του Πρίγγου* (ανεξαρτήτως του ήχου της Κυριακής). Μου διευκρίνησε δε πως τα Πατριαρχικά κ τα "ανέκδοτα" του Πρίγγου σε πλ.Α´ είχαν τότε "υποσκελίσει" τα αντίστοιχα Λειτουργικά του Κανελλίδου (που ψάλλονταν παλαιότερα). Στις δε καθημερινές Λειτουργίες (εορτές αγίων κλπ), οι Δομέστικοι έψαλαν συνήθως τα Λειτουργικά του Νικολαϊδη σε Α´ κ ενίοτε (σπάνια) τα "χύμα/εκφωνητικά".
*Τα κιουρδί του Πρίγγου (πλ.Α´) ψάλλονταν από τον ίδιο κατά τας πανηγύρεις Ναών της Αρχιεπισκοπής Κπόλεως όπου συνόδευε τον Πατριάρχη.
Shota
Παλαιό Μέλος
Ο π. Γεώργιος Τσέτσης για την δεκαετία του 1940 στον πατριαρχικό ναό:
Είναι ενδιαφέρον να παρατηρηθεί ότι στά προαναφερθέντα μουσικά βιβλία του Πρίγγου, σπάνια συναντά κανείς τρίγοργα ή τετράγοργα. Όλες οι συνθέσεις του έχουν μια απλούστατη γραφή. Είναι απέριττες και κυρίως ευανάγνωστες. Γι’αυτό ίσως είχε επιφυλάξεις για την τύποις έκδοση των έντεχνων, μελωδικών, αλλά πολλές φορές εξεζητημένων «Λειτουργικών» του σε όλους τους ήχους, διότι, καθώς έλεγε, αυτά δεν εκφράζουν το απλό Πατριαρχικό ύφος, αλλά είναι προς χρήσιν στα πανηγύρια των ενοριών! Είναι δε αλήθεια ότι την εποχή εκείνη στον Πατριαρχικό Ναό ο Πρίγγος συνήθως έψαλλε τα μεγαλειώδη στην απλότητά τους Λειτουργικά εις ύφος «κλιτόν»˙ σπάνια, εκείνα του Γερασίμου Κανελίδη˙ σε επισημότερες δε μέρες, τα λεγόμενα «Πατριαρχικά» σε ήχο πλ. α΄, που αποδίδονται μεν στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, αλλά βασικά είναι ποίημα του Μάρκου Βασιλείου (από εδώ).
Είναι ενδιαφέρον να παρατηρηθεί ότι στά προαναφερθέντα μουσικά βιβλία του Πρίγγου, σπάνια συναντά κανείς τρίγοργα ή τετράγοργα. Όλες οι συνθέσεις του έχουν μια απλούστατη γραφή. Είναι απέριττες και κυρίως ευανάγνωστες. Γι’αυτό ίσως είχε επιφυλάξεις για την τύποις έκδοση των έντεχνων, μελωδικών, αλλά πολλές φορές εξεζητημένων «Λειτουργικών» του σε όλους τους ήχους, διότι, καθώς έλεγε, αυτά δεν εκφράζουν το απλό Πατριαρχικό ύφος, αλλά είναι προς χρήσιν στα πανηγύρια των ενοριών! Είναι δε αλήθεια ότι την εποχή εκείνη στον Πατριαρχικό Ναό ο Πρίγγος συνήθως έψαλλε τα μεγαλειώδη στην απλότητά τους Λειτουργικά εις ύφος «κλιτόν»˙ σπάνια, εκείνα του Γερασίμου Κανελίδη˙ σε επισημότερες δε μέρες, τα λεγόμενα «Πατριαρχικά» σε ήχο πλ. α΄, που αποδίδονται μεν στον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, αλλά βασικά είναι ποίημα του Μάρκου Βασιλείου (από εδώ).
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Ευχαριστώ πολλαπλώς για την πληροφορία αυτή, η οποία προσωπικά μου λέει τρία πράγματα: α) υπήρχε ψαλμώδηση, αλλά όχι "στον ήχο της Κυριακής", γεγονός που έδινε την ευκαιρία στον πιστό σχεδόν να παγιώσει μουσικά τα ψαλλόμενα στην αντίληψή του, β) τα λειτουργικά ήταν εμμελή, αλλά όχι μουσικώς περίπλοκα (π.χ. με μακάμια), γ) (το πιο ενδιαφέρον) η -σχεδόν- καθιερωμένη αρμονία ψαλμώδησης των λειτουργικών ήταν αυτή του α / πλ.α, πράγμα που προσωπικά μου φαίνεται ως επιθυμία να δημιουργηθεί ένα σεμνοπρεπές ύφος ταιριαστό με το Πατριαρχείο. Και τα τρία στοιχεία πάντως τοποθετούν την παράδοση του Πατριαρχείου ακριβώς στο μέσο του δρόμου ανάμεσα στην ψαλμώδηση σε κλιτό από τη μία και την μουσικώς σύνθετη, πολύηχη και δεξιοτεχνική ψαλμώδηση από την άλλη.
Shota
Παλαιό Μέλος
Από τον άρθρο του κ. Αλυγιζάκη «Η εκφωνητική ψαλτική πράξη: τα "χύμα" και τα "εκφώνως" αναγνώσματα»:
Συνθετότερες λ.χ. μελωδίες ζητούσαν από τους Πρωτοψάλτες του Πατριαρχείου ακόμη και Πατριάρχες, όπως ο Μελέτιος Μεταξάκης και Αθηναγόρας με προσαρμογές ακόμη και στη δυτική μουσική. Φαίνεται ότι απομάκρυνση του Πρωτοψάλτου Ιακώβου Ναυπλιώτου για ένα διάστημα δεν ήταν άσχετη με τα θέματα αυτά. Ανάλογες πιέσεις, για εκσυγχρονισμό της βυζαντινής μουσικής ιδίως στα μέλη της θείας λειτουργίας και για τη δημιουργία πολυμελών χορωδιών στον Πατριαρχικό ναό, κατά μαρτυρια του νυν Άρχοντος Πρωτοψάλτου Λεωνίδα Αστέρη, δεχόταν και ο Πρωτοψάλτης Κωνσταντίνος Πρίγγος, ο όποιος φαίνεται πως αντιμετώπιζε το θέμα με περίσκεψη, απαντώντας στις συνεχείς προς αυτόν παρατηρήσεις του τότε Πατριάρχου Αθηναγόρου - Μάλιστα Παναγιότατε.
Ίσως αυτό εξηγεί και κάποια αλλαγή στο ρεπερτόριο του Πρίγγου κατά την δεκαετία του 1950 (πιο συχνή ψαλμώδηση των μελωδικών λειτουργικών).
Συνθετότερες λ.χ. μελωδίες ζητούσαν από τους Πρωτοψάλτες του Πατριαρχείου ακόμη και Πατριάρχες, όπως ο Μελέτιος Μεταξάκης και Αθηναγόρας με προσαρμογές ακόμη και στη δυτική μουσική. Φαίνεται ότι απομάκρυνση του Πρωτοψάλτου Ιακώβου Ναυπλιώτου για ένα διάστημα δεν ήταν άσχετη με τα θέματα αυτά. Ανάλογες πιέσεις, για εκσυγχρονισμό της βυζαντινής μουσικής ιδίως στα μέλη της θείας λειτουργίας και για τη δημιουργία πολυμελών χορωδιών στον Πατριαρχικό ναό, κατά μαρτυρια του νυν Άρχοντος Πρωτοψάλτου Λεωνίδα Αστέρη, δεχόταν και ο Πρωτοψάλτης Κωνσταντίνος Πρίγγος, ο όποιος φαίνεται πως αντιμετώπιζε το θέμα με περίσκεψη, απαντώντας στις συνεχείς προς αυτόν παρατηρήσεις του τότε Πατριάρχου Αθηναγόρου - Μάλιστα Παναγιότατε.
Ίσως αυτό εξηγεί και κάποια αλλαγή στο ρεπερτόριο του Πρίγγου κατά την δεκαετία του 1950 (πιο συχνή ψαλμώδηση των μελωδικών λειτουργικών).
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Ειδικά για τα "πατριαρχικά" του Μάρκου Βασιλείου και τα εις πλ. δ' του Πρίγγου, είναι γνωστό ότι ψαλλόταν (τα μεν πρώτα νομίζω από -περίπου- τις αρχές του 20ου αιώνα, τα δε δεύτερα αργότερα στα τελευταία χρόνια της πρωτοψαλτείας του Πρίγγου). Βλ. μαρτυρία του Ελευθερίου Γεωργιάδη δημοσιευμένη πριν από 20 χρόνια εδώ:
Εμμ. Γιαννόπουλου, «Οἱ ὕμνοι τῆς Ἁγίας Ἀναφορᾶς. Ἀναδρομὴ στὸ παρελθὸν καὶ σκέψεις γιὰ τὴν ψαλμωδία, μὲ ἀφορμὴ τὰ λεγόμενα λειτουργικά», Γρηγόριος Παλαμᾶς 735 (1990), σσ. 843-858
και επαναδημοσιευμένη εδώ, στη σελ. 55-56: [το "οκτάφωνο" που γράφεται, είναι ασφαλώς ημέτερο εκ παραδρομής λάθος]
Εμμ. Γιαννόπουλου, «Οἱ ὕμνοι τῆς Ἁγίας Ἀναφορᾶς. Ἀναδρομὴ στὸ παρελθὸν καὶ σκέψεις γιὰ τὴν ψαλμωδία, μὲ ἀφορμὴ τὰ λεγόμενα λειτουργικά», Γρηγόριος Παλαμᾶς 735 (1990), σσ. 843-858
και επαναδημοσιευμένη εδώ, στη σελ. 55-56: [το "οκτάφωνο" που γράφεται, είναι ασφαλώς ημέτερο εκ παραδρομής λάθος]
Και σε pdf από την ίδια πηγή, λίγο επεξεργασμένα από εμένα στην παρουσίαση ώστε να είναι ευπαρουσίαστα σε αυτοτελές δισέλιδο.