Δοξαστικό «Αυγούστου Μοναρχήσαντος»

D

dimitris

Παλαιό Μέλος
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε μαζί με τα επόμενα μηνύματα από το θέμα Περί «Πατριαρχικής» και «Καραϊκής» σχολής

pransot said:
Άκουσα το δοξαστικό "Αυγούστου μοναρχήσαντος" http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=search&Itemid=99999999 από τον Σίμωνα Καρρά (έτσι τουλάχιστον έλεγε) από το www.psaltiri.org. Αυτό σίγουρα ΔΕΝ είναι δεύτερος ήχος.
Click to expand...

http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=785&Itemid=99999999
 
Last edited by a moderator:
pransot said:
Αν και δεν ήθελα ποτέ να τοποθετηθώ στο συγκεκριμένο θέμα και η γνώμη μου βρίσκεται πιο κοντά στου Χρήστου Τσακίρογλου (απλά δεν ξέρω πως να κάνω δεύτερη παράθεση) όπου τονίζονται τα σημαντικότερα προβλήματα των "δύο" περιπτώσεων, σαφώς απομακρυσμένων αμφοτέρων από αυτό που θεωρώ σωστό ψάλσιμο,
γράφω για να επικυρώσω τα λόγια του Χάρη περί εξωγήινου ακούσματος (είναι τυχαίο που κι εγώ είχα στο νου μου αυτή τη λέξη;).
Άκουσα το δοξαστικό "Αυγούστου μοναρχήσαντος" http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=search&Itemid=99999999 από τον Σίμωνα Καρρά (έτσι τουλάχιστον έλεγε) από το www.psaltiri.org. Αυτό σίγουρα ΔΕΝ είναι δεύτερος ήχος. Και θα μου πείτε και πώς είσαι τόσο σίγουρος για το τι είναι δεύτερος ήχος; Διορθώνω. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ως τώρα είχα ακούσει από οπουδήποτε ως δεύτερο ήχο. Τώρα αν είναι στραβός ο γιαλός ή κάποιοι αρμενίζουν στραβά ειλικρινά δεν έχω τις γνώσεις για να αποφανθώ με βεβαιότητα. Κατέληξα όμως στο ασφαλές συμπέρασμα ότι σαν αυτό δεν υπάρχει πουθενά αλλού, για όλους εμάς τους (τυχερούς; ή άτυχους;) που δεν ακούσαμε τέτοια πράγματα το άκουσμα είναι εντελώς εξωγήινο. Τα διαστήματα είναι τόσο σκληρά και περίεργα (φυσικά δε μιλάω για την πορεία του μέλους που θα μπορούσε να είναι κάτι όντως ασυνήθιστο στο αφτί μου) που μου θύμισαν καλλικαντζαράκια, στρουμφάκια και εξωγήινους.
Όσο δε με είχαν πείσει εντελώς ως τώρα τα ακούσματα των οπαδών της σχολής Καρρά που όντως είναι περίεργα αλλά ενίοτε δε χτυπάν και τόσο στο αφτί, με έπεισε ο ίδιος ο Καρράς. Με άφησε άφωνο. Αυτός ο άνθρωπος ή βρήκε την Αμερική (στη μουσική μας) και δεν τον πιστεύουν οι άλλοι ή ...
Καλή χρονιά σε όλους, ευλογημένη και ειρηνική.
Ελπίζω να μη γίνω αφορμή περαιτέρω παροξυσμού, έγραψα γιατί πραγματικά δε φανταζόμουν ότι μπορεί να υπάρχει τόσο ακραίο άκουσμα.
Click to expand...

Αντεξες και το ακουσες ολο ? :eek:Εγω στο Αυγου...... εσπασα τα ηχεια :cool:. Ακουσμα και λαλημα οντως φρικτον.:(
 
Last edited:
basiliosn said:
Αντεξες και το ακουσες ολο ? :eek:Εγω στο Αυγου...... εσπασα τα ηχεια :cool:. Ακουσμα και λαλημα οντως φρικτον.:(
Click to expand...

Αντί για λόγια, θα πρότεινα να ανεβάσει όποιος την έχει εύκαιρη την παρτιτούρα αυτού του μέλους, να το ψάλουν διάφοροι και να δούμε τί διαστήματα θα πούν σ' αυτό το συγκεκριμένο μέλος.
(Αποτελεί κι αυτό μέρος των προτάσεων για έρευνα των διαστημάτων του Δευτέρου, τις οποίες έχω κάνει εδώ, δηλ. για τα διαστήματα σε διάφορες περιπτώσεις μελωδικών κινήσεων και όχι μόνο μερικές. Ας θυμηθούμε και την συζήτηση για την Δοξολογία του Ιακώβου).
 
Laosynaktis said:
Αντί για λόγια, θα πρότεινα να ανεβάσει όποιος την έχει εύκαιρη την παρτιτούρα αυτού του μέλους, να το ψάλουν διάφοροι και να δούμε τί διαστήματα θα πούν σ' αυτό το συγκεκριμένο μέλος.
(Αποτελεί κι αυτό μέρος των προτάσεων για έρευνα των διαστημάτων του Δευτέρου, τις οποίες έχω κάνει εδώ, δηλ. για τα διαστήματα σε διάφορες περιπτώσεις μελωδικών κινήσεων και όχι μόνο μερικές. Ας θυμηθούμε και την συζήτηση για την Δοξολογία του Ιακώβου).
Click to expand...

Γιάννη μου "τα σα εκ των σων"...μου το είχες δώσει πριν από 6-7 χρόνια στο σπίτι σου στην οδό Βουλγαροκτόνου...:D
 

Attachments

  • σάρωση0001.gif
    101.3 KB · Views: 388
  • σάρωση0002.gif
    85.4 KB · Views: 150
  • σάρωση0003.gif
    77.7 KB · Views: 123
pransot said:

Άκουσα το δοξαστικό "Αυγούστου μοναρχήσαντος" http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=search&Itemid=99999999 από τον Σίμωνα Καρρά (έτσι τουλάχιστον έλεγε) από το www.psaltiri.org. Αυτό σίγουρα ΔΕΝ είναι δεύτερος ήχος. Και θα μου πείτε και πώς είσαι τόσο σίγουρος για το τι είναι δεύτερος ήχος; Διορθώνω. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ως τώρα είχα ακούσει από οπουδήποτε ως δεύτερο ήχο. Τώρα αν είναι στραβός ο γιαλός ή κάποιοι αρμενίζουν στραβά ειλικρινά δεν έχω τις γνώσεις για να αποφανθώ με βεβαιότητα. Κατέληξα όμως στο ασφαλές συμπέρασμα ότι σαν αυτό δεν υπάρχει πουθενά αλλού, για όλους εμάς τους (τυχερούς; ή άτυχους;) που δεν ακούσαμε τέτοια πράγματα το άκουσμα είναι εντελώς εξωγήινο. Τα διαστήματα είναι τόσο σκληρά και περίεργα (φυσικά δε μιλάω για την πορεία του μέλους που θα μπορούσε να είναι κάτι όντως ασυνήθιστο στο αφτί μου) που μου θύμισαν καλλικαντζαράκια, στρουμφάκια και εξωγήινους.
Όσο δε με είχαν πείσει εντελώς ως τώρα τα ακούσματα των οπαδών της σχολής Καρρά που όντως είναι περίεργα αλλά ενίοτε δε χτυπάν και τόσο στο αφτί, με έπεισε ο ίδιος ο Καρράς. Με άφησε άφωνο. Αυτός ο άνθρωπος ή βρήκε την Αμερική (στη μουσική μας) και δεν τον πιστεύουν οι άλλοι ή ...
Καλή χρονιά σε όλους, ευλογημένη και ειρηνική.
Ελπίζω να μη γίνω αφορμή περαιτέρω παροξυσμού, έγραψα γιατί πραγματικά δε φανταζόμουν ότι μπορεί να υπάρχει τόσο ακραίο άκουσμα.
Click to expand...


Καλησπέρα σε όλους! Τι είναι αυτό το πράμα ρε παιδιά; Πωπωωωωω..!! ΚΑΡΑφλιασα!! Είχα ακούσει και εγώ ανατριχιαστικές ιστορίες για τον συγκεκριμένο άνθρωπο αλλά δεν τα περίμενα τόσο τραγικά τα πράγματα. Τι να πεις κ τι να 'μολογήσεις..!; Το Γα δίεση; το ισοκράτημα στον Νη; ή την τελική κατάληξη στο Νή; Όποιος θέλει να ξεκάνει κανέναν μεγάλο σε ηλικία ψάλτη μπορεί να του βάλει την παραπάνω ηχογράφηση.
 
Laosynaktis said:
Αντί για λόγια, θα πρότεινα να ανεβάσει όποιος την έχει εύκαιρη την παρτιτούρα αυτού του μέλους, να το ψάλουν διάφοροι και να δούμε τί διαστήματα θα πούν σ' αυτό το συγκεκριμένο μέλος.
Click to expand...
Δεν νομίζω Γιάννη, ότι χρήζουν κάποιας ειδικής έρευνας τα διαστήματα στο μάθημα αυτό. Εγώ ακούω κλασικές θέσεις Β' ήχου, οι οποίες όμως είναι αναλελυμένες με τη γνωστή προσέγγιση της σχολής Καρά. Η παρτιτούρα, αυτές ακριβώς τις, ας πω πρωτάκουστες ως τότε, θέσεις καταγράφει και τις καινοφανείς έλξεις, σε θέσεις που όλοι γνωρίζουμε και εκτελούμε τελείως διαφορετικά, σε πλείστα κλασικά δοξαστικά του Πέτρου.

Εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα: με τέτοια παρτιτούρα μπροστά σου, το πιθανότερο είναι ότι θα πεις κάτι που δεν θα μοιάζει με τίποτε κλασικό. Όχι μόνο δηλ., εφηύρε νέα ακούσματα ο Καράς, αλλά τα επιβάλλει κιόλας μέσω της ιδιαίτερης (και σε καμιά περίπτωση αποδεκτής) αυτής γραφής. Τι άλλο να πω; Χάσμα μέγα! Ας ξαναγράψει κάποιος, με κλασικές θέσεις την παρτιτούρα και τότε θα ανέβουν κι εκτελέσεις που θα ακούγονται κλασικότατες. Ναι, θα μπορούσε η συγκεκριμένη σύνθεση να ακουστεί και ωραία!!! :D

Χάρης

ΥΓ. Η αλήθεια είναι πως κι εγώ δεν άντεξα να το ακούσω όλο και με παραξενεύει, τώρα που το είδα, η τελική κατάληξη στον ΝΗ. Μήπως έχουμε (ακόμα καλύτερα) το μη εξηγημένο κείμενο, να μας το εξηγήσει π.χ. ο π. Νικόλαος Μέζης ή ο κ. Φωτόπουλος; Θάλεγα κι εσένα Γιάννη, αλλά φοβάμαι πως θα έχεις επηρρεαστεί, από την ήδη υπάρχουσα εξήγηση του διδασκάλου σου...
 
Last edited:
Laosynaktis said:
(Αποτελεί κι αυτό μέρος των προτάσεων για έρευνα των διαστημάτων του Δευτέρου, τις οποίες έχω κάνει εδώ, δηλ. για τα διαστήματα σε διάφορες περιπτώσεις μελωδικών κινήσεων και όχι μόνο μερικές. Ας θυμηθούμε και την συζήτηση για την Δοξολογία του Ιακώβου).
Click to expand...
Στην εν λόγω ιστοσελίδα αναγράφεται ήχος πλ β' παρόλο που γνωρίζουμε όλοι ότι το εν λόγω δοξαστικό ψάλεται σε ήχο β'.
 
Κωνσταντινου Αλεξανδρος said:
Καλησπέρα σε όλους! Τι είναι αυτό το πράμα ρε παιδιά; Πωπωωωωω..!! ΚΑΡΑφλιασα!! Είχα ακούσει και εγώ ανατριχιαστικές ιστορίες για τον συγκεκριμένο άνθρωπο αλλά δεν τα περίμενα τόσο τραγικά τα πράγματα. Τι να πεις κ τι να 'μολογήσεις..!; Το Γα δίεση; το ισοκράτημα στον Νη; ή την τελική κατάληξη στο Νή; Όποιος θέλει να ξεκάνει κανέναν μεγάλο σε ηλικία ψάλτη μπορεί να του βάλει την παραπάνω ηχογράφηση.
Click to expand...

Οι διέσεις ρε παιδιά είναι οι έλξεις που αυξομειώνονται (απλές, μονόγραμμες δίγραμμες).Το αχαρακτήριστο αυτό άκουσμα το τρώμε στο face (=μάπα) με διάφορες ονομασίες. Από την ΕΡΑ άπαξ τουλάχιστον ετησίως εκφωνούμενον ως ήχος β' ( και σχολιαζόμενος ως πλαγιάζων:D). Από το Ρ/Σ της Εκκλησίας (αφιέρωμα στον παρ-εξηγητή:(), ο παρουσιαστής είπε: Ακούσαμε το δοξαστικό κλπ σε ήχο πλάγιο του δευτέρου, και τέλος πρόσφατα, Μέλος Κασσίας! (Ο Καρ-εξηγητής ήταν παρών όταν εμελίζετο από την ποιήτρια;)
Διαλιέχτεεεε!:D
 
haris1963 said:
1. Δεν νομίζω Γιάννη, ότι χρήζουν κάποιας ειδικής έρευνας τα διαστήματα στο μάθημα αυτό. .......
.......... 2. Ας ξαναγράψει κάποιος, με κλασικές θέσεις την παρτιτούρα και τότε θα ανέβουν κι εκτελέσεις που θα ακούγονται κλασικότατες. Ναι, θα μπορούσε η συγκεκριμένη σύνθεση να ακουστεί και ωραία!!! :D

3. ΥΓ. Η αλήθεια είναι πως κι εγώ δεν άντεξα να το ακούσω όλο και με πραξενεύει, τώρα που το είδα, η τελική κατάληξη στον ΝΗ. Μήπως έχουμε (ακόμα καλύτερα) το μη εξηγημένο κείμενο, να μας το εξηγήσει π.χ. ο π. Νικόλαος Μέζης ή ο κ. Φωτόπουλος; Θάλεγα κι εσένα Γιάννη, αλλά φοβάμαι πως θα έχεις επηρρεαστεί, από την ήδη υπάρχουσα εξήγηση του διδασκάλου σου...
Click to expand...

1. Κατ' εμέ μπορεί να χρήζει (εννοώ αν το ψάλουν άλλοι, όχι από την ηχογράφηση του Καρά)
2. Αυτό εννοούσα κι εγώ. Ας σβήσει κάποιος τις έλξεις κι ας το ψάλει. Ως προς τις αναλύσεις, υπάρχει και παρτιτούρα του Καρά (στα Μηναία του) χωρίς αυτές.
3. δεν χρειάζεται να το εξηγήσει κανείς, διότι είναι εξηγημένο ήδη από τον Χουρμούζιο, σε αργή βέβαια εξήγηση. Αυτό που λέει ο Καράς είναι η σύντομη εξήγηση που έκανε ο ίδιος. Η δομή του κομματιού (καταλήξεις κλπ) είναι βέβαια η ίδια και στις δύο περιπτώσεις. Έχω ξαναγράψει (βλ. ένα πρόσφατο μήνυμά μου για το απήχημα στο "Επεφάνης") ότι τα παλαιά στιχηρά του Β΄ήχου έκαναν τελική κατάληξη στον πλάγιο Β' στο 99% των περιπτώσεων. Αυτό υπάρχει και στην εξήγηση του Χουρμουζίου και δεν είναι εφεύρημα του Καρά. Επίσης και ενδιάμεσα το μέλος έπεφτε συχνότατα στον πλάγιο Β΄, ακολουθώντας και άλλα ιδιώματά του (κατλήξεις σε τριφωνία κλπ), τόσο, που αν μας δώσουν ένα παλαιό στιχηρό από την μέση και πέρα, δεν μπορούμε πάντα να καταλάβουμε αν είναι σε Β΄ή σε πλ. Β΄. (Ακόμα και ο Χουρμούζιος ξεχνιέται σε μέλη Β΄ και αντί να γράψει τις μαρτυρίες του πλαγίου ως εκ του Νη, τις γράφει ως εκ του Πα.) Αυτά όλα υπάρχουν στις εξηγήσεις του Χουρμουζίου, και δεν έχουν καμμία σχέση με παρεμβάσεις του Καρά.
 
dimitris said:
Στην εν λόγω ιστοσελίδα αναγράφεται ήχος πλ β' παρόλο που γνωρίζουμε όλοι ότι το εν λόγω δοξαστικό ψάλεται σε ήχο β'.
Click to expand...

Δεν γνωρίζω από που πηγάζει ο χαρακτηρισμός αυτός ως πλ. Β΄, αλλά ο Καράς ο ίδιος το έχει ως Β΄. Ίσως κάποιος έκρινε από τις συχνές πτώσεις του στον πλ, Β΄. Παρά τις πτώσεις, το μέλος αρχίζει από την βάση του Β΄και με βάση την παλαιά λογική επιγράφεται ως Β΄.
(βλ. και την απάντησή μου στο μήνυμα του Χάρη και την απάντησή μου στον κ. Γιάννου)
 
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
......

1. Το αχαρακτήριστο αυτό άκουσμα το τρώμε στο face (=μάπα) με διάφορες ονομασίες. Από την ΕΡΑ άπαξ τουλάχιστον ετησίως εκφωνούμενον ως ήχος β' ( και σχολιαζόμενος ως πλαγιάζων:D). Από το Ρ/Σ της Εκκλησίας (αφιέρωμα στον παρ-εξηγητή:(), ο παρουσιαστής είπε: Ακούσαμε το δοξαστικό κλπ σε ήχο πλάγιο του δευτέρου,

2. και τέλος πρόσφατα, Μέλος Κασσίας! (Ο Καρ-εξηγητής ήταν παρών όταν εμελίζετο από την ποιήτρια;)

3. Διαλιέχτεεεε!:D
Click to expand...

1. Κατά όλα τα παλαιά χφφ είναι ήχος Β?. Για μια πιο πλήρη περιγραφή της πορείας και κατάληξής του και διευκρίνηση της διαφοράς του από τα σημερινά, προστίθεται η λέξη "πλαγιάζων", λέξη παραγόμενη από την παλαιά θεωρία, ακριβώς αυτή της εποχής που ανήκει το μέλος. Άρα κάλλιστα περιγράφεται.
Το σε πλ. του Β?, δεν είναι πάλι εφεύρημα του παρουσιαστού, αλλά είναι ό,τι γράφει ο Χουρμούζιος, ο οποίος εξηγεί το "Αυγούστου" του Χρυσάφου του Νέου και το επιγράφει ως πλ. Β?εκ του Πα (άρα Β' εκ του Κε, βάζοντας βέβαι και τις ανάλογες φθορές μαλακού χρώματος, όπου χρειάζεται). Τέτοια διπλή απόδοση, σε Β' και πλ.Β?, του ίδιου μέλους μπορεί να βρεθεί ίσως και σε άλλα παλαιά στιχηρά (αυτό που θυμάμαι πρόχειρα είναι το "Φέροντες τα παρόντα γενναίως"). Άρα, αν ο παρουσιαστής παρουσίασε το του Χρυσάφου σε εξήγηση Χουμουζίου, πολύ καλά τα είπε.

2. Αν η αντίρησή σας είναι για το όνομα, μάθετε (αν και νομίζω ότι το ξέρετε) ότι συναντάται και ως Κασσία, Κασσιανή, Ικασία, Εικασία.
Αν ενίστασθε για την απόδοση του μέλους σ' αυτή, αυτό γνωρίζει η παράδοση και τα μουσικά και μη μουσικά χφφ.

3. Με συγχωρείτε, αλλά νομίζω λίγη περισσότερη σοβαρότητα θα ταίριαζε περισσότερο με την ηλικία σας και θα ήταν περισσότερο εποικοδομητική για τους νεωτέρους.
 
Laosynaktis said:
3. δεν χρειάζεται να το εξηγήσει κανείς, διότι είναι εξηγημένο ήδη από τον Χουρμούζιο, σε αργή βέβαια εξήγηση. Αυτό που λέει ο Καράς είναι η σύντομη εξήγηση που έκανε ο ίδιος. Η δομή του κομματιού (καταλήξεις κλπ) είναι βέβαια η ίδια και στις δύο περιπτώσεις. Έχω ξαναγράψει (βλ. ένα πρόσφατο μήνυμά μου για το απήχημα στο "Επεφάνης") ότι τα παλαιά στιχηρά του Β΄ήχου έκαναν τελική κατάληξη στον πλάγιο Β' στο 99% των περιπτώσεων...
Click to expand...
Κοίταξε Γιάννη, χωρίς να διαφωνώ με αυτά που γράφεις (είναι δεδομένα άλλωστε), έχω την εντύπωση ότι σε τέτοιο είδους μέλος (σύντομο στιχηράριο, στο ύφος του Πέτρου), παρόμοια τελική κατάληξη στον ΝΗ, δεν έχουμε δει. Αν βέβαια εσύ ή κάποιος άλλος έχει ένα τέτοιο παράδειγμα, ας το φέρει. Αλλιώς, ή δεν υπάρχει αυτή η σύντομη εξήγηση και είναι (ένα ακόμη) εφεύρημα του Καρά, ή αν έπρεπε να εξηγηθεί σε σύντομο μέλος, κάποιος άλλος εξηγητικός κανόνας θα έπρεπε να το φέρει να τελειώσει στον ΔΙ.

Laosynaktis said:
2. Αυτό εννοούσα κι εγώ. Ας σβήσει κάποιος τις έλξεις κι ας το ψάλει. Ως προς τις αναλύσεις, υπάρχει και παρτιτούρα του Καρά (στα Μηναία του) χωρίς αυτές.
Click to expand...
Ωραία, ας ανεβάσει κάποιος αυτή την παρτιτούρα λοιπόν.

ΧΣ
 
Last edited:
Laosynaktis said:
... Με συγχωρείτε, αλλά νομίζω λίγη περισσότερη σοβαρότητα θα ταίριαζε περισσότερο με την ηλικία σας και θα ήταν περισσότερο εποικοδομητική για τους νεωτέρους.
Click to expand...

Με συγχωρείς κι εμένα, φίλε Γιάννη, αλλά θα σε παρακαλούσα να μην καταπιέζεις την αντισυμβατική μη σοβαροφάνεια και το πηγαίο χιούμορ του κυρίου Γιάννου. Ο καθένας θάπρεπε να υπάρχει και να εκφράζεται όπως νοιώθει μέσα στο φόρουμ αυτό (εκτός βεβαίως απαράδεκτων συμπεριφορών) και το κύρος που διαθέτει ή ο σεβασμός που αισθανόμαστε εμείς γι αυτόν, δεν θα έπρεπε σε καμιά περίπτωση να επηρρεάζεται από το πόσο σοβαροφανής ή όχι είναι. Και μια και μιλάς για την ηλικία του κυρίου Γιάννου, αυτήν και τις εμπειρίες και γνώσεις του θα έπρεπε όλοι να σεβόμαστε!

Χάρης
 
Ξέρουμε πότε ζει η Κασιανή ή Κασσία, ή Εικασία... Ξέρουμε και πότε χρονολογούνται τα αρχαιότερα χφφ Βυζαντινής Μουσικής... Επομένως η ερώτηση του φιλτάτου Ν. Γιάννου είναι καθ΄όλα εύλογη. Το θέμα είναι από ποιο χφ (αποπειράται και) μεταγραφει ο μακαριστός δάσκαλος. Ποιός μπορεί σήμερα να ελέγξει την πιστότητα της μεταγραφής του, και κατά πόσον αυτή είναι σύμφωνη προς το πνεύμα των τριών διδασκάλων;

Δ.
 
haris1963 said:
Κοίταξε Γιάννη, χωρίς να διαφωνώ με αυτά που γράφεις (είναι δεδομένα άλλωστε), έχω την εντύπωση ότι σε τέτοιο είδους μέλος (σύντομο στιχηράριο, στο ύφος του Πέτρου), παρόμοια τελική κατάληξη στον ΝΗ, δεν έχουμε δει. Αν βέβαια εσύ ή κάποιος άλλος έχει ένα τέτοιο παράδειγμα, ας το φέρει. Αλλιώς, ή δεν υπάρχει αυτή η σύντομη εξήγηση και είναι (ένα ακόμη) εφεύρημα του Καρά, ή αν έπρεπε να εξηγηθεί σε σύντομο μέλος, κάποιος άλλος εξηγητικός κανόνας θα έπρεπε να το φέρει να τελειώσει στον ΔΙ.

ΧΣ
Click to expand...

Δεν μπορεί να υπάρξει εξηγητικός κανόνας που να αλλάξει την δομή του κομματιού και να φέρει την κατάληξη μια 4φωνία ψηλότερα και δεν μπορώ τώρα να αναπτύξω όλα τα περί σύντομης εξήγησης. Πάντως και στα πλαίσια της αργής εξήγησης, κάποιος συνειθισμένος από μέλη του Ιακώβου μπορεί πάλι να ένοιωθε παράξενα με το παλαιό "Αυγούστου".
 
haris1963 said:
Με συγχωρείς κι εμένα, φίλε Γιάννη, αλλά θα σε παρακαλούσα να μην καταπιέζεις την αντισυμβατική μη σοβαροφάνεια και το πηγαίο χιούμορ του κυρίου Γιάννου. Ο καθένας θάπρεπε να υπάρχει και να εκφράζεται όπως νοιώθει μέσα στο φόρουμ αυτό (εκτός βεβαίως απαράδεκτων συμπεριφορών) και το κύρος που διαθέτει ή ο σεβασμός που αισθανόμαστε εμείς γι αυτόν, δεν θα έπρεπε σε καμιά περίπτωση να επηρρεάζεται από το πόσο σοβαροφανής ή όχι είναι. Και μια και μιλάς για την ηλικία του κυρίου Γιάννου, αυτήν και τις εμπειρίες και γνώσεις του θα έπρεπε όλοι να σεβόμαστε!

Χάρης
Click to expand...

Ουδέποτε σχολίασα και καταπίεσα μέχρι τώρα το ύφος του κ. Γιάννου. Αν νοιώθει ότι τον προσέβαλα, θα παρακαλούσα να το πεί κι ο ίδιος ελεύθερα και έχει δεδομένη από τώρα την συγγνώμη μου. Μπορεί το ύφος και το χιούμορ να είναι πηγαία, όμως νομίζω ότι πυροδοτούν αλυσιδωτές αντιδράσεις σε πολλούς που μπορεί να μην διαθέτουν την πείρα και την ωριμότητα του κ. Γιάννου, με συχνά άσχημα αποτελέσματα.
 
dimskrekas said:
Ξέρουμε πότε ζει η Κασιανή ή Κασσία, ή Εικασία... Ξέρουμε και πότε χρονολογούνται τα αρχαιότερα χφφ Βυζαντινής Μουσικής... Επομένως η ερώτηση του φιλτάτου Ν. Γιάννου είναι καθ΄όλα εύλογη. Το θέμα είναι από ποιο χφ (αποπειράται και) μεταγραφει ο μακαριστός δάσκαλος. Ποιός μπορεί σήμερα να ελέγξει την πιστότητα της μεταγραφής του, και κατά πόσον αυτή είναι σύμφωνη προς το πνεύμα των τριών διδασκάλων;

Δ.
Click to expand...
Η απόδοση στην Κασσιανή είναι θέμα παράδοσης που περνάει και στα μουσικά χφφ και στα Μηναία. Επομένως ο Καράς δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να ακολουθεί αυτήν την παράδοση και δεν είναι ο μόνος που έχει πεί κάτι τέτοιο, βέβαια.
Νομίζω ότι εξηγεί από το ΕΒΕ 883 (12ου αι το θεωρούσαν παλιότερα , μεταξύ αυτών και ο Καράς, μάλλον του 14ου αι είναι). Το πώς εξηγεί, είναι άλλο ζήτημα.
 
Laosynaktis said:
...3. δεν χρειάζεται να το εξηγήσει κανείς, διότι είναι εξηγημένο ήδη από τον Χουρμούζιο, σε αργή βέβαια εξήγηση. Αυτό που λέει ο Καράς είναι η σύντομη εξήγηση που έκανε ο ίδιος.....
Click to expand...

Γιάννη που μπορούμε να βρούμε την εξήγηση του Χουρμουζίου;

Laosynaktis said:
Δεν μπορεί να υπάρξει εξηγητικός κανόνας που να αλλάξει την δομή του κομματιού και να φέρει την κατάληξη μια 4φωνία ψηλότερα και δεν μπορώ τώρα να αναπτύξω όλα τα περί σύντομης εξήγησης. Πάντως και στα πλαίσια της αργής εξήγησης, κάποιος συνειθισμένος από μέλη του Ιακώβου μπορεί πάλι να ένοιωθε παράξενα με το παλαιό "Αυγούστου".
Click to expand...
Laosynaktis said:
... Το πώς εξηγεί, είναι άλλο ζήτημα.
Click to expand...

Αν και στον τομέα της εξήγησης από την παλαιά δεν είμαι καθόλου ειδικός θα εκφράσω μιαν άποψη.

Νομίζω ότι η σύντομη εξήγηση του Καρά, παρόλο που καταλήγει στις θέσεις πλαγίου (Νη) ή μέσου (βου) ως προς τον κύριο νοούμενο στον Δι, φαίνεται στα σημεία που «πλαγιάζει» να χρησιμοποιεί φόρμες λίγο παράξενες για β ήχο και μάλιστα παλαιό στιχηραρικό.
 
Laosynaktis said:
Η απόδοση στην Κασσιανή είναι θέμα παράδοσης που περνάει και στα μουσικά χφφ και στα Μηναία. Επομένως ο Καράς δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να ακολουθεί αυτήν την παράδοση και δεν είναι ο μόνος που έχει πεί κάτι τέτοιο, βέβαια.
Νομίζω ότι εξηγεί από το ΕΒΕ 883 (12ου αι το θεωρούσαν παλιότερα , μεταξύ αυτών και ο Καράς, μάλλον του 14ου αι είναι). Το πώς εξηγεί, είναι άλλο ζήτημα.
Click to expand...

Ευχαριστώ, αν και τα ερωτήματα παραμένουν.

Κανείς δεν έχει πρόβλημα εδώ μέσα να αποδεχθεί ότι ποιήτρια του κειμένου του δοξαστικού είναι η υμνογράφος Κασιανή, Κασσία, Εικασία, που ζει τότε. Υπενθυμίζω τα ζητήματα που παραμένουν είναι:
α) το μουσικό κείμενο του 12ου-14ου αιώνα ( ΕΒΕ 883) που απέχει πάνω από 4 αιώνες από την ακμή της ποιήτριας αναπαριστά και το αυθεντικό της μέλος; β) Ποιός μπορεί σήμερα να εξηγήσει αυτό το χφ, όσο το δυνατόν πληρέστερα;
γ) Ο Χουρμούζιος έτσι θα το εξηγούσε;
δ) Ξέρουμε περισσότερα ή λιγότερα από τον Χουρμούζιο και τους περί αυτόν;


Δ.

ΥΓ Κ εγώ θα ήθελα προχθές να έψαλα όντως μέλος Ιωάννου μοναχού στις καταβασίες και στον κανόνα. Δεν υπάρχει αυτή η πολυτέλεια όμως... Κ ο πλέον αδαής μπορεί να αντιληφθεί ότι αν έχεις ένα κείμενο ποιητικό του 8ου αιώνα και η σημειογραφία σου ξεκινά από τον 10ο και εξής, αλλά και ότι έχει υποστεί αρκετά εξελικτικά στάδια η παρασημαντική, κάποια πράγματα δεν παρέμειναν εντελώς αναλλοίωτα.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top