μ.....ατθαιοτσαμκιρανικοί......
Περί «Πατριαρχικής» και «Καραϊκής» σχολής
- Thread starter papa
- Start date
- Status
μ.....ατθαιοτσαμκιρανικοί......
Αν πω οτι δεν "εγραψες" θα ειμαι κοττα.
Γατονι ο παιχτης !!!
Καποιος εδω μεσα τηρει σιγη ιχθυος.
Υ.Γ Ετσι να κανουμε και λιγη .....γεωγραφια .
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Καλά όλα αυτά Γιώργο μου, αλλά η παράδοση δεν "αναγιγνώσκεται" αλλά παραδίδεται: πώς λέμε "παραλαβές - παραδόσεις"
. Έτσι, ο όρος είναι μάλλον άκυρος - και μην ακούσω πάλι αυτά περί της γραπτής παράδοσης. Η θεωρία με την πράξη στη μουσική μας είναι αλληλένδετες. Δεν υφίσταται παράδοση χωρίς προφορικότητα, από δάσκαλο, που κι αυτός προφορικά διδάχθηκε - σύμφωνοι, γίνεται και το θεωρητικό μάθημα, αναγιγνώσκεται και το κείμενο, αλλά προέχει η δι' ακοής διδασκαλία.
Κατά τ' άλλα κι εγώ πιστεύω πως είναι λάθος ο χωρισμός σε πατριαρχικούς και καραϊκούς.
Είναι μάλλον, από τη μια μεριά, όλες οι σχολές και τα διαμορφωμένα ρεύματα που στηρίζονται σε διαμορφωμένες παραδόσεις, με τα καλά και τα κακά τους, δεν αντιλέγω (πατριαρχική, θεσσαλονικέων, Καρεώτικο, Σιμωνοπετρίτικο, Σκητιώτικα διάφορα, Αγιορείτικο κλασικό, Πατμιακό, Παγγαίου, Αθηναϊκόν, ακόμα και "ωδειακόν" όταν προέρχεται από παραδοσιακούς δασκάλους κ.λ.π.). Έχει δε, την εγγενή ικανότητα η μουσική μας, συν τω χρόνω, να αποβάλλει κάποια υπερβολικά ή και λάθος σημεία του κάθε ύφους, όπως αυτά τυχόν διαμορφώνονται από τις ιδιαιτερότητες κάποιου δασκάλου.
Ενώ, από την άλλη πλευρά, στέκονται οι Καραϊκοί μόνοι τους, με ειδική γραφή, εξωγήινα διαστήματα, ιλαροχορευτικό ύφος και ιδιαίτερους (δίκην "χλιμιντρίσματος") λαρυγγισμούς, τα καραδόφωνα, που δεν στηρίζονται (εν πολλοίς) σε κάποια προφορική παράδοση, αλλά στις προσωπικές δοξασίες του Καρά. Δεν ξέρω, αν μπορεί η μουσική μας να διορθώσει και να αποβάλλει τα στοιχεια αυτά, γιατί δημιουργούν μια άλλη (εξωγήινη
μουσική αντίληψη.Ωστόσο, εύχομαι κι εγώ καλή κι ευλογημένη χρονιά σε όλους !
Χάρης
ΥΓ. Συγγνώμη, αν στενοχωρήσω ορισμένους φίλους, αλλά έτσι τα βλέπω. Τους αγαπώ, τους εκτιμώ, αλλά στα μουσικά είναι πλανεμένοι...
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Φιλε Χάρη, μια διευκρίνηση, δύο μάλλον: η λέξη ανάγνωση χρησιμοποιήθηκε όχι κυριολεκτικά, αλλά μεταφορικά: ερμηνεία.
Δεύτερον, τα όσα λες είναι επιχειρηματολογία υπερ ή κατά. Δεκτά και σεβαστά. Εγώ δεν μίλησα υπέρ ή κατά κάποιου, κι ας έχω τις απόψεις μου, απλή απόπειρα τυποποίησης ἐκανα και ονομασίας, περισσότερο αναδεικύοντας το πρόβλημα της ορολογίας.
Να είσαι καλά!
Δεύτερον, τα όσα λες είναι επιχειρηματολογία υπερ ή κατά. Δεκτά και σεβαστά. Εγώ δεν μίλησα υπέρ ή κατά κάποιου, κι ας έχω τις απόψεις μου, απλή απόπειρα τυποποίησης ἐκανα και ονομασίας, περισσότερο αναδεικύοντας το πρόβλημα της ορολογίας.
Να είσαι καλά!
haris1963
παλαιότατο μέλος
Γιώργος Μ.;59872 said:
Και για την ερμηνεία τα ίδια ισχύουν Γιώργο! Στην παράδοση δεν ερμηνεύεις: μαθητεύεις. Κλίνεις αυχένα! Και μέσα από την μαθητεία και την τριβή με το αναλόγιο, δίπλα στο δάσκαλο που καθοδηγεί, έρχεται η ωριμότητα κι αργότερα η προσωπική σφραγίδα (αν έρθει).
Κατα τα άλλα δεν επιχειρηματολογώ. Την άποψή μου ευθέως καταθέτω, τα γεγονότα όπως τα βλέπω. Αλλού επιχειρηματολογώ...
Χάρης
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Επειδή δηλώνω μαθητής του Καρά (διότι αυτός είναι ο δάσκαλός μου και παρά τις όποιες, μικρότερες ή μεγαλύτερες, επί μέρους διαφωνίες μου μ' αυτόν), ιδού εκθέτω τον εαυτό μου ενώπιόν σας, να μου πείτε αν είμαι ιλαροχορευτικός και εξωγήϊνος. Οι ηχογραφήσεις είναι πρόχειρες στο σπίτι, για δοκιμή του Cool Edit, και όχι άψογες (2005). Η μία από το κείμενο του Πέτρου, με αρκετά ίσως "καραδόφωνα", η άλλη προσπαθεί να μιμηθεί μελοποίηση και απόδοση άλλου δασκάλου.
Last edited:
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Και εδώ προσπαθώ να κλίνω αυχένα σε άλλους δύο δασκάλους.
(από το ίδιο σύνολο ηχογραφήσεων).
(από το ίδιο σύνολο ηχογραφήσεων).
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Και κάτι ακόμη με το πραγματικό μου (αν και πρόχειρο εδώ) πρόσωπο.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Γιάννη, αρχικά χρόνια πολλά (και διαδικτυακά)!
Ευχαριστούμε πολύ για τις ηχογραφήσεις. Χαίρομαι, που τα (μάλλον εμπρηστικά) σχόλιά μου, έγινα αιτία να τις ανεβάσεις.
Δε χρειάζεται μάλλον, να ξεκαθαρίσω, πως τα έργα και οι ημέρες σου (καθώς και οι διαφοροποιήσεις σου από τη σχολή της οποίας μαθητής δηλώνεις), αποτελούν φωτεινή εξαίρεση και παράδειγμα προς μίμηση (σε αντίθεση με ...άσε καλύτερα, γνωρίζεις τι έγινε την Παρασκευή στο Συνέδριο), αν επιθυμούμε όλοι, επί τέλους, να επέλθει κάποτε κάποιου είδους σύγκλιση, με τον υπόλοιπο ψαλτικό κόσμο.
Και πάλιν ευχαριστούμε
Χάρης
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Xάρη, αναμένουμε κι άλλα εμπρηστικά σχόλια.Ευχαριστούμε πολύ για τις ηχογραφήσεις. Χαίρομαι, που τα (μάλλον εμπρηστικά) σχόλιά μου, έγινα αιτία να τις ανεβάσεις.
(Θέλεις πάσα;
)....Εσάς ποια σας αρέσει??
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Παλαιό Μέλος
Και οι δυο!
Άλλο θέλω να ρωτήσω! Για να τα πει όμορφα τα (ξανα-)έγραψε με οξείες ... και ... πιασίματα;
και τα ... πασπάλισε με διέσεις και ... Σιμωνοκαραδόφωνα; (κατά ΓΜ)
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Xάρη, αναμένουμε κι άλλα εμπρηστικά σχόλια.
(Θέλεις πάσα;
"Πείρατζέ με, πείρατζέ με" που λέει κι ένα ανέκδοτο με Χιώτες.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Αν εννοείτε εμένα με την ερώτηση:
Απ1. Καμία!
Απ2. Όλες είναι υπέροχες(που έλεγε και ο Χ. Ταλιαδώρος για δικές του ηχογραφήσεις)
(Αστειέυομαι βέβαια!)
Δεν ξέρω αν είμαι εγώ αυτός που πρέπει να απαντήσει, και δεν ανέβασα τις ηχογραφήσεις για να κάνω συγκρίσεις μεταξύ τους. Αλλά κάντε το ερώτημά σας πιο συγκεκριμένο, γιατί δεν ξέρω αν απευθύνεστε σε μένα ή τί ακριβώς θέλετε να μάθετε.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Και οι δυο!
Άλλο θέλω να ρωτήσω! Για να τα πει όμορφα τα (ξανα-)έγραψε με οξείες ... και ... πιασίματα;
Ευχαριστώ κ. Γιάννου και καλή χρονιά!
Δεν ξαναέγραψα τίποτα, απλά τις Οξείες τις είχε το ίδιο το Δοξαστάριο του Πέτρου (έκδοση Βουκουρεστίου). Ως προς τα υπόλοιπα, αφού δεν ξαναέγραψα, δεν πρόσθεσα και κανένα σημάδι γραπτώς, ούτε τα πασπάλισα, αλλά τα "ηρτυσα" με όσα γνωρίζω για τις αναλύσεις, τις οποίες, ναι, αν το ξαναέγραφα για κάποιους άλλους, θα τις παρίστανα όπου χρειαζόταν με διάφορα, απλά για να τους υπενθυμίζουν αυτά που προφορικώς θα τους έχω πεί (διότι η εμπειρία μου ως δασκάλου σε σημερινές συνθήκες, και όχι συνθήκες 19ου ή α΄ημίσεως του 20ου αι, έχει δείξει ότι οι μαθητές ξεχνάνε ή και χρειάζονται και κάποιο οπτικό βοήθημα για να θυμηθούν, ένα βοήθημα που το νοιώθουν μερικές φορές απαραίτητο και εφευρίσκουν μόνοι τους διάφορα σημαδάκια για να το παραστήσουν. Αντ' αυτού του εμπειρικού και εν πολλοίς ατομικού τρόπου τους δίνω εγώ ένα τρόπο συστηματικότερο που έχει τις ρίζες του στην παλαιότερη γραφή, εστω κι αν δεν συμπίπτει σε όλα με αυτήν, ένα τρόπο που μπορεί να τους βοηθήσει να νοιώσουν καλύτερα, και οπτικά, την δομή της μουσικής και άλλες λεπτομέρειές της). Όταν ψάλλω μόνος μου, φυσικά δεν χρειάζεται απαραιτήτως να "πασπαλίσω", αλλά να "λαλήσω" (Εξάλλου, είμαι εγώ ο ίδιος που θα προσθέσω τα σημάδια).
Η άλλη εκδοχή είναι απ' έξω, απ' ό, τι θυμόμουν από το Τριώδιο του Στανίτσα και όπως είχε διαμορφωθεί το μέλος στο μυαλό μου με την πάροδο του χρόνου. Επομένως εδώ είμαι εντελώς της "προφορικής παράδοσης"
(ως προς τα "πιασίματα" δεν ξέρω τί εννοείτε. Τα ομώνυμά τους που ξέρω μάλλον δεν έχουν θέση εδώ
)
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Γιάννη, αρχικά χρόνια πολλά (και διαδικτυακά)!
Ευχαριστούμε πολύ για τις ηχογραφήσεις. Χαίρομαι, που τα (μάλλον εμπρηστικά) σχόλιά μου, έγινα αιτία να τις ανεβάσεις.
Δε χρειάζεται μάλλον, να ξεκαθαρίσω, πως τα έργα και οι ημέρες σου (καθώς και οι διαφοροποιήσεις σου από τη σχολή της οποίας μαθητής δηλώνεις), αποτελούν φωτεινή εξαίρεση και παράδειγμα προς μίμηση (σε αντίθεση με ...άσε καλύτερα, γνωρίζεις τι έγινε την Παρασκευή στο Συνέδριο), αν επιθυμούμε όλοι, επί τέλους, να επέλθει κάποτε κάποιου είδους σύγκλιση, με τον υπόλοιπο ψαλτικό κόσμο.
Και πάλιν ευχαριστούμε
Χάρης
Χάρη σ' ευχαριστώ για τις ευχές σου και την εκτίμησή σου.
Πρέπει όμως να πώ, ότι δεν έβαλα τις ηχογραφήσεις για να ξεχωρίσω τον εαυτό μου (εξάλλου τον εκθέτω στο κοινό και θα μπορούσατε να σχολιάσετα και αρνητικά. Επίσης, τις δικές μου καί όχι άλλων είχα πρόχειρες) από άλλους της "σχολής μου". αλλά για να τονίσω ότι αν τους πάρει κανείς έναν-'έναν αυτής της σχολής, θα βρεί πολλούς, και καλύτερους από μένα, που δεν νομίζω ότι μπορούν να χαρακτηριστούν "ιλαροχορευτικοί" ή "εξωγήϊνοι" ή οτιδήποτε άλλο. Δεν μπορούν όλοι να "τσουβαλιαστούν".Το αυτό ισχύει και για οποιαδήποτε σχολή.
apostolos
Απόστολος Κομπίτσης
Ενώ, από την άλλη πλευρά, στέκονται οι Καραϊκοί μόνοι τους, με ειδική γραφή, εξωγήινα διαστήματα, ιλαροχορευτικό ύφος και ιδιαίτερους (δίκην "χλιμιντρίσματος") λαρυγγισμούς, τα καραδόφωνα, που δεν στηρίζονται (εν πολλοίς) σε κάποια προφορική παράδοση, αλλά στις προσωπικές δοξασίες του Καρά. Δεν ξέρω, αν μπορεί η μουσική μας να διορθώσει και να αποβάλλει τα στοιχεια αυτά, γιατί δημιουργούν μια άλλη (εξωγήινη
Αν και δεν ήθελα ποτέ να τοποθετηθώ στο συγκεκριμένο θέμα και η γνώμη μου βρίσκεται πιο κοντά στου Χρήστου Τσακίρογλου (απλά δεν ξέρω πως να κάνω δεύτερη παράθεση) όπου τονίζονται τα σημαντικότερα προβλήματα των "δύο" περιπτώσεων, σαφώς απομακρυσμένων αμφοτέρων από αυτό που θεωρώ σωστό ψάλσιμο,
γράφω για να επικυρώσω τα λόγια του Χάρη περί εξωγήινου ακούσματος (είναι τυχαίο που κι εγώ είχα στο νου μου αυτή τη λέξη
.Άκουσα το δοξαστικό "Αυγούστου μοναρχήσαντος" http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=search&Itemid=99999999 από τον Σίμωνα Καρρά (έτσι τουλάχιστον έλεγε) από το www.psaltiri.org. Αυτό σίγουρα ΔΕΝ είναι δεύτερος ήχος. Και θα μου πείτε και πώς είσαι τόσο σίγουρος για το τι είναι δεύτερος ήχος; Διορθώνω. Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ως τώρα είχα ακούσει από οπουδήποτε ως δεύτερο ήχο. Τώρα αν είναι στραβός ο γιαλός ή κάποιοι αρμενίζουν στραβά ειλικρινά δεν έχω τις γνώσεις για να αποφανθώ με βεβαιότητα. Κατέληξα όμως στο ασφαλές συμπέρασμα ότι σαν αυτό δεν υπάρχει πουθενά αλλού, για όλους εμάς τους (τυχερούς; ή άτυχους
που δεν ακούσαμε τέτοια πράγματα το άκουσμα είναι εντελώς εξωγήινο. Τα διαστήματα είναι τόσο σκληρά και περίεργα (φυσικά δε μιλάω για την πορεία του μέλους που θα μπορούσε να είναι κάτι όντως ασυνήθιστο στο αφτί μου) που μου θύμισαν καλλικαντζαράκια, στρουμφάκια και εξωγήινους.Όσο δε με είχαν πείσει εντελώς ως τώρα τα ακούσματα των οπαδών της σχολής Καρρά που όντως είναι περίεργα αλλά ενίοτε δε χτυπάν και τόσο στο αφτί, με έπεισε ο ίδιος ο Καρράς. Με άφησε άφωνο. Αυτός ο άνθρωπος ή βρήκε την Αμερική (στη μουσική μας) και δεν τον πιστεύουν οι άλλοι ή ...
Καλή χρονιά σε όλους, ευλογημένη και ειρηνική.
Ελπίζω να μη γίνω αφορμή περαιτέρω παροξυσμού, έγραψα γιατί πραγματικά δε φανταζόμουν ότι μπορεί να υπάρχει τόσο ακραίο άκουσμα.
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Τα εξής:Χάρη,
Τι, ακριβώς, ??
Αρχικό μήνυμα απο haris1963
έγινε την Παρασκευή στο Συνέδριο
Συνδυάζοντας επίσης κάτι απαξιωτικά, προερχόμενα από την ίδια πλευρά, σε στυλ: "πήγαινε να διαβάσεις και μετά να ρωτάς" (και σε ποιόν; στο Σολδάτο!), και τον τρόπο που έγινε επίθεση (άσχετα με το αν τον έπνιγε το δίκιο ), στον καθ' όλα σεβαστό και μουσικολογιώτατο ιερέα π. Αθανάσιο Σιαμάκη, μπορείς να βγάλεις κάποια συμπεράσματα.
Χάρης
Last edited:
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Πολύχρονος για προχθές. Ευχαριστούμε πολύ για τις ηχογραφήσεις και συγχαρητήρια για την μιμητική σας ικανότητα. Συμβαίνει ενίοτε και το αντίστροφο. Γνωρίζω Κπολίτη που συνδέεται με τον κ.Αγγελόπουλο και μπορεί να ψάλλει μιμούμενος (δηλ. προσποιούμενος) σύμφωνα με τις απαιτήσεις αυτής της τόσο ιδιό-τροπης Σχολής. Σημασία έχει, νομίζω, τί, πώς και γιατί ψάλλει κανείς κατά κανόνα και κυρίως τί και πώς διδάσκει. Προσωπική μου γνώμη είναι πώς ο καθένας ψάλλει και παραδίδει κατ'ουσίαν στους άλλους ό,τι παρέλαβε και ενστερνίσθηκε, έστω με τροποποιήσεις, από τον πρωταρχικό (όχι απαραίτητα χρονολογικά, αλλά σίγουρα αξιολογικά) του δάσκαλο.
Σχετικά, τώρα, με το οικείο θέμα (Περί «Πατριαρχικής» και «Καραϊκής» σχολής), δεν γνωρίζω ποιοι και κατά πόσον μπορούν να χαρακτηρισθούν "Πατριαρχικοί", αλλά κανείς νομίζω δε μπορεί να αρνηθεί το προφανές και εξώφθαλμο : το πεισματικά και ετσιθελικά "ίδιον" (ιδιότυπον, ιδιότροπον, ιδιόμορφον) και κατ'ουσίαν "καινόν" της Σχολής Καρά. Και στη θεωρία, και στη γραφή και στην πράξη. Αυτό δεν είναι αναγκαστικά αρνητικό. Και ο Καμαράδος (εξέχων θεωρητικός και καλλίφωνος ιεροψάλτης) "άφησε εποχή" και δημιούργησε Σχολή, το ίδιο και ο Νικόλαος Σμύρνης, οι οποίοι, σε αντίθεση με τον αείμνηστο Καρά, διεκρίθησαν και ως εκτελεστές και συνθέτες. Αν και συγκρούστηκαν (και αυτοί) με το Πατριαρχείο, δεν διεκδίκησαν ωστόσο το αλάθητο ούτε αξίωσαν την "επιστροφή" στη γνήσια παράδοση με αμφίβολης de facto ποιότητας μουσικοθεωρητικά "άλματα" προς το παρελθόν.
Και μιας και ο λόγος περί "Πατριαρχικών" και "Καραϊκών", δικαιολογημένα τίθεται το εξής ερώτημα : ποιά η σχέση του Σ.Καρά και του Λ.Αγγελόπουλου με τους Πατριαρχικούς ;
Και τα επακόλουθα, προς προβληματισμό :
Γιατί ο αείμνηστος Καράς, ενώ μόχθησε τόσο πολύ για την καταγραφή και διάσωση της Εθνικής (sic) μας κληρονομιάς, δεν έπραξε κάτι αντίστοιχο (καταγραφή και διάσωση) της Πατριαρχικής (προφορικής) παράδοσης;
Γιατί ο αξιότιμος κ.Αγγελόπουλος στο εν είδει αυτοβιογραφίας βιβλίο του στα γαλλικά "Les voix de Byzance", ενώ εξυμνεί τον Νέο Χρύσανθο (sic) της ΒΜ και δάσκαλό του, αναφέρει εν παρόδω (δηλ. φευγαλέα) ότι συνέπεσε με τον ερχομό του στην Αθήνα η κάθοδος του άρτι απελαθέντος τότε Άρχοντος Πρωτοψάλτου της ΜΧΕ Θρ.Στανίτσα ;
- Status