Πατριαρχικό Ύφος

Θα ήθελα να επισημάνω κάποια στοιχεία "νεοπατριαρχικών" χορωδιών που κατά την γνώμη μου "δυσφημίζουν" το γνήσιο πατριαρχικό ήφος

α)Υπερβολική χρήση παύσεων αναπνοών-σιωπών του μέλους έτσι που κατακερματίζονται οι μουσικές φράσεις και δεν είναι διακριτές
β)υπερβολικός τονισμός όλων των φθόγγων με αποτέλεσμα να μην διακρίνονται τα ρυθμικά γένη και οι πόδες
γ)Συχνές αλλαγές της έντασης στην πορία του μέλους crescendo και diminuendo (Δυνατά,Σιγά και άλλα...)

Αυτά τα τρία που αναφέρω δεν τα παρατηρώ στο τρόπο ψαλμωδίας του Ναυπλιώτη, Πρίγγου αντιθέτως στις σύχρονες χορωδίες που υποστηρίζουν ότι ψάλουν κατα το ύφος το πατριαρχικό τα συναντάμε πολύ συχνά.

Θα ήθελα την γνώμη του δασκάλου μας κυρίου Μιχαλάκη περί αυτών.

evangelos said:

Θα ήθελα να επισημάνω κάποια στοιχεία "νεοπατριαρχικών" χορωδιών που κατά την γνώμη μου "δυσφημίζουν" το γνήσιο πατριαρχικό ήφος

α)Υπερβολική χρήση παύσεων αναπνοών-σιωπών του μέλους έτσι που κατακερματίζονται οι μουσικές φράσεις και δεν είναι διακριτές
β)υπερβολικός τονισμός όλων των φθόγγων με αποτέλεσμα να μην διακρίνονται τα ρυθμικά γένη και οι πόδες
γ)Συχνές αλλαγές της έντασης στην πορία του μέλους crescendo και diminuendo (Δυνατά,Σιγά και άλλα...)

Αυτά τα τρία που αναφέρω δεν τα παρατηρώ στο τρόπο ψαλμωδίας του Ναυπλιώτη, Πρίγγου αντιθέτως στις σύχρονες χορωδίες που υποστηρίζουν ότι ψάλουν κατα το ύφος το πατριαρχικό τα συναντάμε πολύ συχνά.

Θα ήθελα την γνώμη του δασκάλου μας κυρίου Μιχαλάκη περί αυτών.

Click to expand...

Προφανως εχετε υπ'οψιν σας καποιες συγκεκριμενες χορωδιες . Μπορειτε να τις ονομασετε ; Μπορειτε να ανεβασετε σχετικα ηχητικα δειγματα για να καταλαβουμε καλλιτερα τι εννοειτε και μετα να απαντησουμε σχετικα ;
Ατυχως δεν εχουμε ηχητικα δειγματα χορωδιων που να χοραρχευουν ο Ναυπλιωτης ή ο Πριγγος . Νομιζω οτι συνηθως οι χορωδιες ψαλλουν με το ''στυλ'' που ψαλλει και ο χοραρχης τους . Αυτο ομως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΝΩΝΑΣ .
Στην Βυζαντινη Χορωδια Του Δημου Ηρακλειου , στην οποια μετεχω απο την ιδρυση της το 1986 , ψαλλουμε σαν χορωδια διαφορετικα (πιο κλασσικα) , απ'
οτι ψαλλουμε στις εκκλησιες μας τα μελη που την αποτελουμε .
Και επ'ευκαιρια μια ερωτηση προς ολα τα μελη : Οι χορωδιες οι προερχομενες
απο την λεγομενη ''σχολη'' ΚΑΡΑ , χρησιμοποιουν τα σημαδοφωνα που επανεφερε ο αειμνηστος δασκαλος . Αλλες χορωδιες (Κωνσταντινουπολιτες ,
Θεσσαλονικεις κλπ) δεν τα χρησιμοποιουν . Αλλες χορωδιες ψαλλουν με το
λεγομενο ''Αθηναϊκο υφος'' (Χορωδια Πανελληνιου -Μπελουσης Αντωνιος ή
Βαλληνδρας Αποστολος-) , αλλες (χορωδιες) ετσι και αλλες γιουβετσι . Στο Αγιον Ορος τα τελευταια χρονια επικρατει ενα μπαχαλο με καινοφανεις εκτελεσεις κλπ . Απο ολο αυτο τον κυκεωνα (θα μπορουσα να αναφερω και
αλλες χορωδιες) , ποια (ποιες) ψαλλει (ψαλλουν) κατα το παριαρχικο υφος
(αληθεια τελικα σε αλλο θεμα ξεκαθαρισαμε ποιο ειναι αυτο ή εστω το
πλησιαζει(-ζουν) περισσοτερο ;

Νομίζω αυτές που πλησιάζουν αρκετά το πατριαρχικό ύφος είναι ενδεικτικά: του Στανίτσα (πρώτη βέβαια), του Χρυσάνθου στο ναό του (Αγ. Δημήτριο, υποδειγματική!), η χορωδία του Ταλιαδώρου στο ναό του (ανάλογα και τη μέρα, αλλά την έχω ακούσει σε καλές φάσεις και αυτήν) του Φορτωμά, του Ζορμπά, του Σφήκα (από τους παλιούς δίσκους που κυκλοφόρησε, πάρα πολύ καλή! Αν έχει κάποιος κάτι ας το ανεβάσει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ!!!) Θα υπάρχουν κι άλλες βέβαια.

Συμφωνώ πάντως με τον κ. Σολδάτο. Τα φαινόμενα που περιγράφει είναι έντονα σε αθηναϊκές χορωδίες και κάθε άλλο παρά πατριαρχικά ακούσματα θυμίζουν, όσο κι αν οι φορείς τους αυτοχρείονται ως "πατριαρχικοί"...

Όντως σε μια χορωδία είναι δύσκολο να αποδοθούν μονωδιακά ποικίλματα και χαρακτηριστικά. Πρωτοπόρους σ' αυτό θεωρώ τους Τούρκους, να λέμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη παιδιά.

Πατριαρχικοι Χοροι = Τεχνικες αναπαραστασεις χορωδιων παρα ΓΚΜ​

nikosthe said:

Νομίζω αυτές που πλησιάζουν αρκετά το πατριαρχικό ύφος είναι ενδεικτικά: του Στανίτσα (πρώτη βέβαια), του Χρυσάνθου στο ναό του (Αγ. Δημήτριο, υποδειγματική!), η χορωδία του Ταλιαδώρου στο ναό του (ανάλογα και τη μέρα, αλλά την έχω ακούσει σε καλές φάσεις και αυτήν) του Φορτωμά, του Ζορμπά, του Σφήκα (από τους παλιούς δίσκους που κυκλοφόρησε, πάρα πολύ καλή! Αν έχει κάποιος κάτι ας το ανεβάσει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ!!!) Θα υπάρχουν κι άλλες βέβαια.

Click to expand...

ΟΥΔΕΜΙΑ εξ αυτων ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΙ εις το ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ ΧΟΡΩΔΙΑΚΟΝ υφος του Ιακωβου οπου υπηρχε ΣΥΝΕΧΟΜΕΝΟΝ και επι το πλειστον ΑΠΑΡΑΛΛΑΚΤΟΝ ισον

#κοψηματα#, #μουγγριτα#, #πομπωδες# και #βορβορυγμωδες# αποδωσεις ΟΥΚ ηκουγωντο επι Ιακωβου


Θα σας βαλω καποτες τον Τσολακιδην οπου κραταει ισον ο ιδιος


Απο την αλλην πλευραν, ουκ υπηρχεν ισον συνεχομενον ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟΝ η και ΙΔΙΑΣ ΙΣΧΥΩΣ εν τη εντασσει ως προς τα πρωτας φωνας.... αλλ ουτε βεβαια Δυτικο πρεπες διαστηματα και εκθυληκιστικες ερμηνεις


Ιδου καποιες ιδικες μου #χορωδιακες αναπαραστασεις# βασει οτι εμαθα

Λοιπουν βεβαια κανονασρχες και παιδικες φωνες εν τω ισω

Δυο και ανω Πρωτοφωναριδες​

Ηδη βαπτεται κατ Ιακωβον Πρωτοψαλτην
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...topsaltis_ALL_Home_Choir_Prma_Vox_RVRB_03.mp3

Ας αναλυσουν το ως ανωθεν Δοξαστικον και οι #παλαιγραφολογουντες# και να μου υποδειξουν τι θα εκαμναν οι ΙΔΙΟΙ βασει της ΙΔΙΚΗΣ τους Παπυρολογικης αντιληψεως

Αξιωσημειωτος η ΑΛΛΑΓΗ καταμετρησεως ΧΡΟΝΟΥ εις το #πασχων#

Φαλτσα = εις το απηχημα, η επιταγχησις χρονικης αγωγης εις το τελος, #δοξα σοι =φαλτσα του πρωτου αλλα και εις το ισον εν τη καληξει
Eπισης φαλτσο καψημματος λεξεως = #καλαΜΜΜΜΜ καλαμος# αντι δια #καλα καλαμος#




Ηδη βαπτεται κατ Ιακωβον Ναυπλιωτην

http://graeca.mrezha.netu/upload/Mo...Idi_Baptetai_AAL_Home_Choir_Prma_Vox_RVRB.mp3



Περιεχει διαφορες #ελξεις# εν τη αρχη

Προσεξατε ορισμενες αλλαγες ΕΝΤΑΣΕΩΣ του ΙΣΟΥ

πχ βαριτωνος εις το #Ηδη# απο κατω Δι
πχ βαπτεται


πχ εις την λεξειν #κατακρινετε# μπαινουν ενας ενας οι ισοκρατες ενω

ενω εις το κατακριΝΝΝΝΝΕΕΕΕται πεφτουν ολοι ΜΑΖΙ

Προσεξατε την ομαλωτηταν του ισου εν τη λεγει #σωματος#

αλλα και τον ΠΑΛΜΟΝ οπου διδουσιν οι ισοκαρατες εις τις τελεταιας λεξειςσ

#αγαυΕ, Κυριε δοξα σοι#

Συνηχει βεβαια και ΜΗΧΑΝΙΚΟΝ ΙΣΟΝ δια να μήν χανω χρονον αλλα και να μην παιδευωμαι επι πλεον

Εις την εκτελεσιν ΣΥΝΕΠΤΙΓΜΕΝΟΥ ΧΡΟΝΟΥ, ακουσατε κατα ποσον γινονται ΟΜΑΛΩΣ αι αλλαγαι ΙΣΟΥ μετα #glissando#

Σε αυτο το #ΗΔΗ# βαπτεται ψαλλω τον ΚΕ εις το ΚΑΤΩΤΕΡΟΝ σημειον του ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΥ ΨΑΛΤΙΚΟΥ διατονικου του υψος εις την αρχην της λεξεως Ηδη == δια να ακουσθουν αι ελξεις . ΕΝΝΟΕΙΤΕ οτι ΔΕΝ εκαμνα υψωμενη ελξην οπως ο Πριγγος εις αυτο το σημειον διοτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ εις τους υπολοιπους ψαλτας εις ΑΥΤΟ το συγκεκριμμενον σημειον

Στιν ουσιαν, θα εκαμνα τον Κε ΕΝΑ τι υψηλοτερον = οπως τα υπολοπα Κε πχ και #ΙησΟΥΣ# ψαλτικον :

Εμπροσθεν του ΗΥ ψαλλω, λοιπον ΔΕΝ γινεται να #ανοιξω# φωνην#




Ατενισαι Πετρου Πελοπ

http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...isai_Petros_Decaphonal_Choir_Basse_RVRB01.wma

Μονοδος μετα ισου​

Πολυελεος Επι των ποταμων Χοθρμουςιου μετα κρατηματος

http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...n_Chourmouzios_Mix_Vox_All_dry_RVRB_PU_01.mp3


Προσεξατε οτι ΠΑ ΔΕΝ υπαρχει εν τω ισω του Τριτου ηχου

ΜΟΝΟΝ ΓΑ, και κατ εξαιρεσιν Νη και Ζω εναρμονιον

ΟΥΤΩΣ ΔΕΝ χανεται το ακουσμα του ΤΡΙΤΟΥ ηχου

Κανονικως τα ΠΑΙΔΑΚΙΑ ψαλλουσιν επι του ΓΑ ΑΝΕΥ αλλαγης εν τω τριτω ηχω



Προσεξατε το ΠΩΣ οι ισοκρατες δινουν ΕΝΝΟΙΑΝ εις τας λεξεις με τας αλλαγας ΕΝΤΑΣΕΩΣ αλλα και διαδοχης εν τη αλλαγη πατηματων =π οτε ΑΠΟΤΟΜΩΣ και ποτε μετα #glissando#

Φαλτσα διαστηματων = το Κλιτον ΔΕΝ ακουγετε πολυ =το εκ΄να μαλακον, αλλα εις το mp3 χανεται σχεδον
Φαλτσα αναγνωσεως =εχησιμοποιησα αλλην γραμμην εντος του κρατηματος και οχι αθτην οπου ειναι ραμμενη και λειπει ενας χρονος






Ολα αυτα ειναι ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ μικρο ΠΟΙΚΙΛΙΩΝ ωστε να μην γινονται ΒΑΡΕΤΕΣ αι ΕΠΑΝΑΛΗΨΕΙΣ



Τη Υπερμαχω Πετρου Αργον Διχορον
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...o_Argon_Dichoron_Mode_08_Home_Choir_RVRB2.mp3

Περιεχει αρκετα #κτυπηγματα# εις κεντηματα και αητο εινα ΦΑΛΤΣΟ εντασεως εν τη καταμετρησει του χρονου

Περιεχει και διαστηματικα φαλτσα εις το ανω τετραχορδον... λογου αδυμαίας φωνης = Κε και Ζω χαμηλωμενα

ηΗλεξιες #ελευθερωσον# #στεκει # σχεδον, αλλα ΦΑΛΤΣΑΡΕ το ισον !!


Κοινωνικον Εις μνημοσυνον Πετρου Πελοπ εις ηχον Βαρυν
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...sEis mnimosMBarysApeh_HomeChoirRVRB_Final.mp3

Κοινωνικον Πεντηκοστης Το Πνευμα σου Πετρου Πελοπ εις ηχον Βαρυν
http://www.houpas.net/music/ToPneumaSou_Petros_GKM.rm


Ιδε και συζητησιν περι #Ειδηκων διατηματων Ηχου Βαρεως Διατονικου εκ του Ζω#
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=4586&postcount=1






Καλοφωνικος Ειρμος #Λιθον#http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...lophonikosHeirmos_Lithon_HomeChoir_Mode01.mp3


Τη Υπερμαχω Πετρου Βυζαντιου
http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...cathistos_TeHypermachoByzantiou_HomeChoir.mp3




Τη Υπερμαχω Πετρου Αργον Διχορον ΓΑΛΛΙΣΤΙ

Εδυναμωσα ΕΠΙΤΗΔΕΣ το ΙΣΟΝ δια να το ακουγουν αι μοναχες

ΤΕΤΟΙΟΝ ισχυρον ισον ΔΕΝ επιτρεπεται εν τη Ορθοδοξω Εκκλησια διοτι ακουγωμεν σχεδον ΠΟΛΥΦΩΝΙΑΝ

http://graeca.mrezha.net/upload/Mon...iod_Acathiste_InvicibleLent_V03_HomeChoir.mp3

Όντως, αρκετές φορές που βρίσκομαι εξωτερικό παρακολουθώ την τουρκική τηλεόραση και μου έκανε εντύπωση πόσο καλά διατηρούν την παράδοσή μας οι γείτονες...

Apo oti ixa diabasei kapou, katalaba oti men einai i kalifonia tou psalti alla de to apokaloumeno patriarxiko yfos, einai i ''semnotita tou psalti'' i ''tapeinotita tou'' i ''me ta fobou theo i kathe ermineusi ton troparion'' o ''mh EGO'I'STHS''!!!! bebaia kai i kali erminia tou kathe ''tropariou'' gia na katalabenei kai o kosmos!!! Auta kai merika alla polla boroun na ypothon gia to ''Patriarxiko Yfos''!!!!!!!!!!!

basilis said:

Apo oti ixa diabasei kapou, katalaba oti men einai i kalifonia tou psalti alla de to apokaloumeno patriarxiko yfos, einai i ''semnotita tou psalti'' i ''tapeinotita tou'' i ''me ta fobou theo i kathe ermineusi ton troparion'' o ''mh EGO'I'STHS''!!!! bebaia kai i kali erminia tou kathe ''tropariou'' gia na katalabenei kai o kosmos!!! Auta kai merika alla polla boroun na ypothon gia to ''Patriarxiko Yfos''!!!!!!!!!!!

Click to expand...

[Σημείωμα συντονιστή]
Αγαπητέ Βασίλη, σε παρακαλώ να γράφεις με ελληνική γραμματοσειρά .
Ευχαριστώ.

[No message]

Ψάλτης εν Χίω said:

Θέλω να μοιραστώ μαζί σας τα αισθήματα ...............................................................................
Κυρίως διότι Αrs Longa, Vita Brevis (O βίος βραχύς, η τέχνη μακρά..)

Click to expand...

Αγαπητε ''Ψαλτη εν Χιω'' Χριστος Ανεστη .
Αν και καινουργιος στο Φορουμ (καλως ορισες) εχεις μπει ''δυναμικα'' σε αυτο
και ΜΠΡΑΒΟ .
Απο ολα αυτα (καλαια βιβλια , χειρογραφα βιβλια , δοξασταριο Βινακη) που γραφεις οτι βρηκες στην εκκλησια που ψαλλεις , μηπως μπορεις να αρχισεις να τα ανεβαζεις σιγα-σιγα στο φορουμ ; Ευχαριστω .

Μακάρι να είχα Βαγγέλη το Δοξαστάριο του Βινάκη! Είναι, μεταξύ μας, το κρυφό μου όνειρο να αποκτήσω πρόσβαση στα Δοξαστικά του, ειδικά στο Δοξαστικό των Προπατόρων "Δεύτε Άπαντες" εκ του Ζώ. Έχω όμως το παλιό Δοξαστάριο, έκδοση 1900 του Βιολάκη (Τι φαγκρί, τι μουγκρί)Ναι, να τα ανεβάζω τα βιβλία, δεν έχω καμμιά αντίρρηση αλλά προέχουν πρώτα οι διασωστικές εργασίες. Έχω κάνει μια πρόχειρη επισκευή για να μπορώ να τα χρησιμοποιώ αλλά πόρρω απέχει απ' τη σωστή βιβλιοδετική εργασία."Σιγά-σιγά"όπως αναφέρεις! Η ταμπακιέρα παραμένει όμως: Οι απλές γραμμές του παλαιού στιχηραρικού Δοξασταρίου σε αντίθεση με τα "φορτωμένα μαλάματα" Δοξαστικά της σήμερον.

Ενας θεος ξερει πως γινονται οι παραθεσεις.... σας θαυμαζω που τις κανετε.........

1. Συμφωνω απολυτα με τον κ.zachari....... Αλοιμονο αν η εκφορα συμφωνων καθοριζε υφος.

2. "Γεροντας" Καραμανης διαψευδει το επιχειρημα κατα κορον.


4. Με το συμπαθειο, αλλα αν σε κατι πρεπει να χρησιμοποιουμε το Πατριαρχειο (η το Αγιο ορος ή τη συμπροτευουσα) ειναι για να επαναφερουμε τα ακουσματα μας στη σωστη ερμηνεια των ελξεων...... Ο "βιασμος" που υφιστανται τα διαστηματα ειναι ανυπόφορος......

Υ.Γ: Η αντιληψη οτι δεν σχολιαζουμε καποιον οταν δεν ειναι παρον, μου μοιαζει οτι αντιβαινει τις αρχες της δημοκρατιας και τις κοινωνιας ιδεων....... Πως εχει "κολλησει" σε ολους μας;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Γεια σας κυριοι. Ειμαι νεος στο φορουμ, και δεν γνωριζω κανεναν σας, αλλα ειπα να πω και γω μια αποψη. Δεν ξερω να αναλυσω τα του Πατριαρχικου υφους απο μουσικολογικη αποψη, οπως πολυ σοφα καποιοι απο σας τα ανελυσαν, αλλα θα πω λιγα πραγματα που ακουσα απο τον τελευταιο δασκαλο που μου εμαθε λιγα πραγματα.

Πριν απο αρκετα χρονια λοιπον, εκανα μαθητης και εψαλα διπλα απο τον Γιαννη Χριστιδη, στην Παναγια του Wood Green στο Λονδινο. Ο Γιαννης ηταν παιδικος φιλος του Αστερη, αλλα ομως εκανε ιδιαιτερα μαθηματα με τον Στανιτσα, στην Πολη, (στα τελη της δεκαετιας του '50 με αρχες του '60). Συμφωνα με τον Γιαννη, (ο οποιος παρεπιμπτοντως ειχε παντρευτει την κορη του Δανιηλιδη), ο Στανιτσας εκεινη την εποχη του εκανε μαθηματα απο τα βιβλια του Καραμανη (λιγο ασχετο, αλλα νομιζω οτι ειναι σημαντικο για καποιους) Ουτε Βιολακη, ουτε Πριγγο αλλα ουτε τα διαφορα αλλα βιβλια που διδασκονταν στις μουσικες σχολες την εποχη εκεινη.
Ο Στανιτσας σαν δασκαλος ηταν πολυ δυστροπος. Ηθελε καθε μουσικη γραμμη να απαγελλεται σωστα και οπως ειναι γραμμενη, και τον εβαζε να λεει παραλλαγη ξανα και ξανα και ξανα, μεχρι να ειναι σιγουρος οτι το μαθημα εχει χωνευτει σωστα.

Ο Γιαννης εκανε και παραψαλτης στο Πατριαρχειο διπλα στο Στανιτσα πριν την καταστροφη, μου ελεγε, οτι για να μαθεις υφος, θα πρεπει να καθισεις διπλα σε Πατριαρχικο ψαλτη για χρονια. Οταν πρωτοψαλτης και Δομεστιχος λενε τα μαθηματα με μια φωνη, και το ακουσμα ακουγεται σαν μια φωνη, και οχι δυο φωνες, τοτε μεταλαμπαδευεται και το υφος. Επισης, η χρονικη αγωγη ειναι πολυ σημαντικη. Του Γιαννη, του ελεγε ο Στανιτσας "Γιαννη, αν δεν εχεις σωστη χρονικη αγωγη, και ο Γιαννης ο Κουκουζελης να εισαι απο φωνη, παλι τιποτα δεν εισαι".

Τελος παντων αυτο που θελω να τονισω παραπανω απο ολα τα αλλα ειναι το οτι, οταν οι παλαιωτεροι επιζωντες Πολιτες Πρωτοψαλτες ακουνε καποιον που λεει οτι ξερει Πατριαρχικο υφος, με το πρωτο ακουσμα καταλαβαινουν το του λογου το αληθες. Αυτοι που διδαχτηκαν στον Πατριαρχικο ναο, που οι φωνες του Πρωτοψαλτου και του Δομεστιχου (και των βοηθων) ακουγονται σαν μια, ξερουν αμεσως αν καποιος το εχει η δεν το εχει.

Ο Αστερης για παραδειγμα, ως εξωθεν προερχομενος (ειναι μαθητης του Μπρουσαλη) δεν το εχει, ενω ο Εμμανουηλιδης που ειναι καθαρα Πατριαρχικος (οικιακος μαθητης του Στανιτσα και Λαμπαδαριος του Νικολαιδη), το εχει.

master_yianni said:

Γεια σας κυριοι. Ειμαι νεος στο φορουμ, και δεν γνωριζω κανεναν σας, αλλα ειπα να πω και γω μια αποψη. Δεν ξερω να αναλυσω τα του Πατριαρχικου υφους απο μουσικολογικη αποψη, οπως πολυ σοφα καποιοι απο σας τα ανελυσαν, αλλα θα πω λιγα πραγματα που ακουσα απο τον τελευταιο δασκαλο που μου εμαθε λιγα πραγματα.

Πριν απο αρκετα χρονια λοιπον, εκανα μαθητης και εψαλα διπλα απο τον Γιαννη Χριστιδη, στην Παναγια του Wood Green στο Λονδινο. Ο Γιαννης ηταν παιδικος φιλος του Αστερη, αλλα ομως εκανε ιδιαιτερα μαθηματα με τον Στανιτσα, στην Πολη, (στα τελη της δεκαετιας του '50 με αρχες του '60). Συμφωνα με τον Γιαννη, (ο οποιος παρεπιμπτοντως ειχε παντρευτει την κορη του Δανιηλιδη), ο Στανιτσας εκεινη την εποχη του εκανε μαθηματα απο τα βιβλια του Καραμανη (λιγο ασχετο, αλλα νομιζω οτι ειναι σημαντικο για καποιους) Ουτε Βιολακη, ουτε Πριγγο αλλα ουτε τα διαφορα αλλα βιβλια που διδασκονταν στις μουσικες σχολες την εποχη εκεινη.
Ο Στανιτσας σαν δασκαλος ηταν πολυ δυστροπος. Ηθελε καθε μουσικη γραμμη να απαγελλεται σωστα και οπως ειναι γραμμενη, και τον εβαζε να λεει παραλλαγη ξανα και ξανα και ξανα, μεχρι να ειναι σιγουρος οτι το μαθημα εχει χωνευτει σωστα.

Ο Γιαννης εκανε και παραψαλτης στο Πατριαρχειο διπλα στο Στανιτσα πριν την καταστροφη, μου ελεγε, οτι για να μαθεις υφος, θα πρεπει να καθισεις διπλα σε Πατριαρχικο ψαλτη για χρονια. Οταν πρωτοψαλτης και Δομεστιχος λενε τα μαθηματα με μια φωνη, και το ακουσμα ακουγεται σαν μια φωνη, και οχι δυο φωνες, τοτε μεταλαμπαδευεται και το υφος. Επισης, η χρονικη αγωγη ειναι πολυ σημαντικη. Του Γιαννη, του ελεγε ο Στανιτσας "Γιαννη, αν δεν εχεις σωστη χρονικη αγωγη, και ο Γιαννης ο Κουκουζελης να εισαι απο φωνη, παλι τιποτα δεν εισαι".

Τελος παντων αυτο που θελω να τονισω παραπανω απο ολα τα αλλα ειναι το οτι, οταν οι παλαιωτεροι επιζωντες Πολιτες Πρωτοψαλτες ακουνε καποιον που λεει οτι ξερει Πατριαρχικο υφος, με το πρωτο ακουσμα καταλαβαινουν το του λογου το αληθες. Αυτοι που διδαχτηκαν στον Πατριαρχικο ναο, που οι φωνες του Πρωτοψαλτου και του Δομεστιχου (και των βοηθων) ακουγονται σαν μια, ξερουν αμεσως αν καποιος το εχει η δεν το εχει.

Ο Αστερης για παραδειγμα, ως εξωθεν προερχομενος (ειναι μαθητης του Μπρουσαλη) δεν το εχει, ενω ο Εμμανουηλιδης που ειναι καθαρα Πατριαρχικος (οικιακος μαθητης του Στανιτσα και Λαμπαδαριος του Νικολαιδη), το εχει.

Click to expand...

Αγαπητε master_yianni
ΚΑΛΩΣ ΟΡΙΣΕΣ στο φορουμ . Πολλες ευχαριστιες για οσα εγραψες . Ευχομαι και καλη και πολυ συνεχεια .
Φιλικα Β.Λ.

master_yianni said:

Ο Αστερης για παραδειγμα, ως εξωθεν προερχομενος (ειναι μαθητης του Μπρουσαλη) δεν το εχει, ενω ο Εμμανουηλιδης που ειναι καθαρα Πατριαρχικος (οικιακος μαθητης του Στανιτσα και Λαμπαδαριος του Νικολαιδη), το εχει.

Click to expand...

Συγνώμη και διορθώστε με αν δεν κατάλαβα καλά...

Υποστηρίζετε ότι ο Άρχων Πρωτοψάλτης της Μεγάλης Εκκλησίας δεν έχει...Πατριαρχικό Ύφος ή εγώ δεν κατάλαβα καλά;;;;;;

Δηλαδή εντάξει να λέμε ότι πιστεύουμε, αλλά...

Υ.Γ.1
Αν θέλετε μας λέτε και τ' όνομά σας να ξέρουμε με ποιόν μιλάμε.

Υ.Γ.2
Δεν μπορώ όμως παρα να συμφωνήσω α π ό λ υ τ α με αυτά:

master_yianni said:

Ο Γιαννης εκανε και παραψαλτης στο Πατριαρχειο διπλα στο Στανιτσα πριν την καταστροφη, μου ελεγε, οτι για να μαθεις υφος, θα πρεπει να καθισεις διπλα σε Πατριαρχικο ψαλτη για χρονια. Οταν πρωτοψαλτης και Δομεστιχος λενε τα μαθηματα με μια φωνη, και το ακουσμα ακουγεται σαν μια φωνη, και οχι δυο φωνες, τοτε μεταλαμπαδευεται και το υφος. Επισης, η χρονικη αγωγη ειναι πολυ σημαντικη. Του Γιαννη, του ελεγε ο Στανιτσας "Γιαννη, αν δεν εχεις σωστη χρονικη αγωγη, και ο Γιαννης ο Κουκουζελης να εισαι απο φωνη, παλι τιποτα δεν εισαι".

Τελος παντων αυτο που θελω να τονισω παραπανω απο ολα τα αλλα ειναι το οτι, οταν οι παλαιωτεροι επιζωντες Πολιτες Πρωτοψαλτες ακουνε καποιον που λεει οτι ξερει Πατριαρχικο υφος, με το πρωτο ακουσμα καταλαβαινουν το του λογου το αληθες. Αυτοι που διδαχτηκαν στον Πατριαρχικο ναο, που οι φωνες του Πρωτοψαλτου και του Δομεστιχου (και των βοηθων) ακουγονται σαν μια, ξερουν αμεσως αν καποιος το εχει η δεν το εχει.

Click to expand...

master_yianni said:

Ο Αστερης για παραδειγμα, ως εξωθεν προερχομενος (ειναι μαθητης του Μπρουσαλη) δεν το εχει, ενω ο Εμμανουηλιδης που ειναι καθαρα Πατριαρχικος (οικιακος μαθητης του Στανιτσα και Λαμπαδαριος του Νικολαιδη), το εχει.

Click to expand...

Ο Στανίτσας είχε δασκάλους τους Μιχαήλ Χατζηαθανασίου, Δημήτριο Βουτσινά, Γιάγγο Βασιλειάδη και Ιωάννη Παλάση.
Ήταν δηλαδή της Σχολής Κηλτζανίδη - Καμαράδου γιαυτό και ταιριάζουν περισσότερο τα ψαλσίματά του με Βουτσινά , Μαιδανογλου και άλλων Καμαραδικών όσων σώζονται ηχογραφήσεις παρά με του Πρίγγου.
Αν προσπάθησε να μιμηθεί τον Πρίγγο δεν ξέρω.
Είναι όμως γεγονός ότι έψαλλε πάντα την Μ. Εβδομάδα του Πρίγγου.
Και το δοξαστάριο του Πρίγγου όταν δεν έψαλλε συνθέσεις του.
Στον τρόπο γραφής του όμως παρατηρείται ότι είχε υπόδειγμα τους δασκάλους του και έγραφε αναλυτικά μαθήματα με τον τρόπο που συνήθιζε ο Καμαράδος και οι μαθητές του.

Καλημερα σας κυριοι.

Θα απαντησω πρωτα στον κ. Δημητρη.
Στο Πατριαρχειο οι εξωθεν προερχομενοι επρεπε να "ρυμουλκηθουν" συμφωνα με την φρασεολογια του Πατριαρχειου. Αυτο σημαινει οτι καποιος Δομεστιχος, αναλαμβανε να τους διδαξει να λενε τα μαθηματα συμφωνα με το υφος, αλλα και την ταξη του Πατριαρχικου αναλογιου. Ο Στανιτσας ρυμουλκηθηκε απο καποιον που το πραγματικο ονομα του μου διαφευγει αυτη τη στιγμη (Αναστασιαδης ισως....), αλλα (τελος παντων) ειχε το παρατσουκλι "Σομπατζης". Και ο Πριγγος επισης ειχε ρυμουλκηθει απο τον Σομπατζη λιγα χρονια πριν.
Επισης επειδη λετε για τα μαθηματα που εψαλε ο Στανιτσας. Πρωτα πρωτα, αν εχετε περασει απο τα Πατριαρχικα αναλογια, θα εχετε δει οτι δεν υπαρχει καποιο μερος να ακουμπησει κανεις βιβλιο (αν και αντιθετα με την ταξη του Π. Ναου, ο κ. Αστερης σημερα εχει βαλει ενα γυαλινο πραγμα για να ακουμπαει το μουσικο βιβλιο). Οι Πατριαρχικοι ψαλτες, εκ της παραδοσεως, δεν ανοιγουν μουσικο βιβλιο, αλλα λενε ολα τα μαθηματα εξ ακοης, ακομα και κοινωνικα, χερουβικα, τα αγιος αγιος των λειτουργειων του Μ. Βασιλειου κτλ. Επισης, η Μ. Εβδομας του Πριγγου, δεν ειναι του Πριγγου, αλλα της Παραδοσης. Ο Πριγγος απλως την κατεγραψε.
Τωρα για τις συνθεσεις του Στανιτσα που λετε.... Στο Πατριαρχειο ελεγε τα του Πατριαρχειου, οταν ομως εψαλε σε ναους της Πολης, ελεγε και μαθηματα εξωθεν, τα οποια δεν λεγονται στον Πατριαρχικο ναο. Στην δε Αθηνα, ειχε την πολυτελεια να λεει ο,τι θελει, αλλα χωρις να ειναι προσκωλημενος στα του Πατριαρχειου. (Γι'αυτο και το Τριωδιο του περιεχει πολλα μαθηματα με μουσικες θεσεις συμφωνα με το υφος του Παλαση, Χατζηαθανασιου αλλα και δικες του, που ομως δεν θα λεγοταν ποτε στον Π.Ναο).
Αυτο που θελω να τονισω ειναι οτι τα μαθηματα του Πατριαρχικου ναου ειναι στανταρ. Εξω του πατριαρχικου ναου, που δεν ακολουθειται η Πατριαρχικη ταξις, ο Αρχων εχει την ευκαιρια να αναδειξει μαθηματα που δεν θα μπορουσε να πει εντος του πατριαρχειου. Ετσι να μην μπερδευουμε το τι ελεγαν ο Στανιτσας η ο Πριγγος στον Π.Ναο, με εκεινα που ελεγαν οταν ηταν στους ναους της Πολης, η αργοτερα στην Ελλαδα. Φυσικα αυτο ειναι και λιγο δυσκολο να φανει (μεσω παλαιων ηχογραφησεων), αφου στα τελευταια ετη της Πατριαρχειας του Αθηναγορα η παραδοση ειχε αρχιζει να ξεφτιζει πλεον, και επιτραπηκαν και τα μουσικα βιβλια στο αναλογιο, κτλ....ομως οπως λενε στο Πατριαρχειο, οι Πατριαρχες ερχονται και παρερχονται, το υφος μενει.

Κυριε Ζαχαρη

Δεν υποστηριζω τιποτα, ρωτηστε τον ιδιο τον κ. Λεωνιδα, η μαλλον ρωτηστε τον Μητροπολιτη Περγης, Ευαγγελο, που εζησε και εψαλε και στις λαμπρες μερες του Π. Ναου, αλλα και στις εσχατες.
Ο κ. Αστερης παλαιωτερα εψαλε στην Χαλκη, αν δεν κανω λαθος (οπου εχει και σπιτι), και ο Περγης τον πηρε στο Πατριαρχειο (Πηγε δυο τρεις φορες, τον ακουσε, και τον πηρε στο Πατριαρχειο, αφου κακα τα ψεματα ο κ. Αστερης εχει τεραστια φωνη και μελωδικοτητα). Αρχικα ειχε προταθει ο Γιωργος ο Τυροβολης (σημερα Αρχων πρωτοψαλτης της Χαλκηδονος), ο οποιος ειναι μεν προερχομενος εκ του Πατριαρχικου ναου, αλλα επειδη δουλευει στα Πατριαρχικα γραφεια, ο ιδιος δεν θελησε να εχει "δυο μισθους" οπως λεει. Τελος παντων, για τον κ. Λεωνιδα, εκεινη την εποχη δεν υπηρχε καταλληλος να τον "ρυμουλκησει". Φυσικα υπηρχε και η διασημη κοντρα με τον κ. Εμμανουηλιδη. Ετσι, ο κ. Λεωνιδας ψαλλει μεν το υφος της Πολεως, αλλα δεν ειναι το υφος του Πατριαρχικου Ναου, οπως το εψαλλε ο κ.Εμμανουηλιδης και οι πριν απο αυτον.

Να τονισω κατι που μου ελεγε ο δασκαλος μου. Μου ελεγε να ακουω παλαιες ηχογραφησεις (τας εντος του Πατριαρχειου), και παραλληλα να ψελνω απεξω, μαζι με τους παλαιους, ωστε να αποκτω τον χρονο και τις συνηθειες και το υφος του κειμενου. Τελος, δεν ειμαι πολυ θεωρητικος, και σε μουσικη σχολη εχω παει μεχρι τεταρτης ταξης (μετα εφυγα απο την Ελλαδα), αλλα ομως το να κολλαμε στην θεωρια, τα διαστηματα και τις ελξεις κτλ θεωρητικα, δεν εχει καμια αξια στην μεταλαμπαδευση του Π. Υφους. Κανενας απο τους παλαιους διδασκαλους δεν ειχε πτυχειο, αλλα ολοι μαθαιναν "στο χειρουργειο" που ηταν τα Πατριαρχικα αναλογια.

Επισης, επειδη σημερα ζω σε μια χωρα που απαγορευεται η θρησκεια (και ο εκκλησιασμος), εχω εδω και πολλα χρονια πλεον παρατησει την μουσικη και τα στασιδια. Ανηκω δηλαδη στους φιλομουσους και οχι στην Ιεροψαλτικη παρεα, γι'αυτο και το ονομα μου δεν εχει καμια σημασια. Αν ο συντονιστης της συζητησης νομιζει οτι με αυτα που λεω θιγονται προσωπα και πραγματα, θα παρακαλουσα θερμα να τα σβησει ολα ωστε να μην δημιουργω προβληματα στην συζητηση. Και συγγνωμη σε ολους για την αναιδεια μου, αν ειπα κατι το λανθασμενο.

master_yianni said:

Καλημερα σας κυριοι.
..........................................................................................
Να τονισω κατι που μου ελεγε ο δασκαλος μου. Μου ελεγε να ακουω παλαιες ηχογραφησεις (τας εντος του Πατριαρχειου), και παραλληλα να ψελνω απεξω, μαζι με τους παλαιους, ωστε να αποκτω τον χρονο και τις συνηθειες και το υφος του κειμενου. Τελος, δεν ειμαι πολυ θεωρητικος, και σε μουσικη σχολη εχω παει μεχρι τεταρτης ταξης (μετα εφυγα απο την Ελλαδα), αλλα ομως το να κολλαμε στην θεωρια, τα διαστηματα και τις ελξεις κτλ θεωρητικα, δεν εχει καμια αξια στην μεταλαμπαδευση του Π. Υφους. Κανενας απο τους παλαιους διδασκαλους δεν ειχε πτυχειο, αλλα ολοι μαθαιναν "στο χειρουργειο" που ηταν τα Πατριαρχικα αναλογια.
..................................................................................

Click to expand...

Συμφωνω απολυτα .

dimitris said:

Ο Στανίτσας είχε δασκάλους τους Μιχαήλ Χατζηαθανασίου, Δημήτριο Βουτσινά, Γιάγγο Βασιλειάδη και Ιωάννη Παλάση.
Ήταν δηλαδή της Σχολής Κηλτζανίδη - Καμαράδου γιαυτό και ταιριάζουν περισσότερο τα ψαλσίματά του με Βουτσινά , Μαιδανογλου και άλλων Καμαραδικών όσων σώζονται ηχογραφήσεις παρά με του Πρίγγου.
Αν προσπάθησε να μιμηθεί τον Πρίγγο δεν ξέρω.
Είναι όμως γεγονός ότι έψαλλε πάντα την Μ. Εβδομάδα του Πρίγγου.
Και το δοξαστάριο του Πρίγγου όταν δεν έψαλλε συνθέσεις του.
Στον τρόπο γραφής του όμως παρατηρείται ότι είχε υπόδειγμα τους δασκάλους του και έγραφε αναλυτικά μαθήματα με τον τρόπο που συνήθιζε ο Καμαράδος και οι μαθητές του.

Click to expand...

Ο αειμνηστος Μαϊδανογλου δεν ειχε απευθειας σχεση με την Πολη . Ο φιλος μου Σπυρακος , εψαλλε ΣΧΕΔΟΝ ΠΑΝΤΑ απο τα βιβλια του Καραμανη , με το προσωπικο του βεβαια στυλ , το σαφως επηρεασμενο απο το δημοτικο τραγουδι του οποιου ηταν πολυ καλος εκτελεστης . Στην μνημη του αφιερωνω την παρουσα επισυναψη . Ειναι απο ζωντανη ηχογραφηση (Μ. Πεμτη πρωϊ 1972) στον Ιερο Μητροπολιτικο Ναο Του Αγιου Μηνα Ηρακλειου Κρητης (προτελευταιος σταθμος στην ψαλτικη καριερα του αειμνηστου) .

Για οσους τυχον δεν τα εχουν δει , υπενθυμιζω τα μηνυματα μου Νο 13 & 14
στο παρων θεμα . Ευχαριστω .