Σχέση Αμανέ και Βυζαντινής μουσικής

dimskrekas said:

Η έκφραση αμανετζίδικα νομίζω ότι ελέγχεται άδικη. Περιττό να υπομνήσω ότι οι αμανέδες είναι εν πολλοίς ατόφια Βυζαντινή Μουσική, όπως και η καλή sanat muzigi...

Click to expand...

Με έναυσμα αυτή την φράση, του φίλου Δημήτρη, η οποία χρησιμοποιήθηκε στη συζήτηση "Παρατονισμοί κι επιδιορθώσεις", έψαξα και βρήκα μια κασέτα που πήρα από μια "σύναξη" σε ψαροτεβέρνα της Αγ. Μαρίνας στη Μυτιλήνη.

Ο ερασιτέχνης ουτίστας Θόδωρος φιρλίγγος, συνοδεύει τα "μεράκια" του Σόλωνα και παρά τις παραγγελιές για ένα ευρωπαϊζον τραγουδάκι, αυτός βάζει αυτόν τον απίστευτο αμανέ-τριάδι

Μπορούμε να βρούμε κι άλλες ηχογραφήσεις αμανέδων που μας δημιουργούν σαφείς αναφορές σε βυζαντινή μουσική και να τις ανεβάσουμε εδώ.

Ως τότε απολάυστε!

Για τον φίλο μου τον Χάρη:

Μια φορά ένας χωρικός πήγε στην πόλη. Ήταν ο μόνος από το χωριό που επισκέφτηκε μεγάλη πόλη και όταν γύρισε όλοι τον περικύκλωσαν και τον ρωτούσαν να τους πει τι είδε.
-Είδα αυτό...είδα το άλλο... είδα κι εκείνο... είδα και αεροπλάνο από κοντά!
-Και πώς είναι το αεροπλάνο; ρώτησαν όλοι με ένα στόμα.
-Να, είναι μακρύ, έχει μεγάλα φτερά, μια μύτη από σίδερο και γυαλί, τεράστιες ρόδες, ουρά (και έκανε με τα χέρια του το σχήμα όλων αυτών).
Αλλά οι συγχωριανοί δεν καταλάβαιναν. Ξανά από την αρχή ο χωρικός:
-Έχει ουρά, φτερά...κ.λπ.
Τίποτα αυτοί, δεν "το έπιαναν".
Μετά την τέταρτη απόπειρα να τους εξηγήσει απηύδησε και γυρίζει και τους λέει:
-Φέρτε μου ένα πορτοκάλι.
Το παίρνει στα χέρια του και αρχίζει:
-Το πορτοκάλι το ξέρετε;
-Ναιαιαιαι, απάντησαν όλοι με μια φωνή.
-Είναι στρογγυλό.
-Ναιαιαιαι, όλοι.
-Πορτοκαλί χρώμα.
-Ναιαιαιαι όλοι.
-Με δυο-τρία φύλλα στο κοτσάνι.
-Ναιαιαιαι.
-Και όταν το ανοίγεις είναι ζουμερό.
-Ναιαιαιαι
-Ε, ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ.

Αγαπητέ φίλε Μανώλη,

Το γεγονός πως μέσα από το πλήθος των ηχογραφήσεων (με εκατοντάδες αμανέδες) που έχω από το Σόλωνα, χώρια τις μερικές εκατοντάδες ακόμα που έχω από τους παλιούς μεγάλους ερμηνευτές (Νταλγκάς, Σοφρωνίου, Αραπάκης, Παπαδιδέρης κ.λ.π), ξεχώρισα τη συγκεκριμένη ερμηνεία, μέσα από κασέτα μιας σύναξης, στην οποία ούτε παρών ήμουν, σημαίνει πως για το δικό μου κριτήριο, έχει κάποια σχέση.

Μπορεί το ερμηνευτικό ύφος να είναι ενός Μικρασιάτη αμανετζή, μπορεί το αίσθημα πηγαίας χαρμολύπης του ερμηνευτή, να είναι σαφώς αμανετζίδικο και εξωεκκλησιαστικό, μπορεί μπορεί... Ωστόσο, οι θέσεις και η μουσικές κινήσεις στην κλίμακα, εμένα προσωπικά μου φέρνουν στο μυαλό ένα Τριάδι σε Άγια (κατεξοχήν εκκλησιαστικός ήχος).

Πιθανώς ο απίστευτης μουσικής αντίληψης "λαϊκός" καλλιτέχνης (και κουμπάρος μου), να άκουσε πολύ παλιά, κάτι, κάποτε, σε μια εκκλησία από κάποιο επιδέξιο σμυρνιό ιεροψάλτη και να το έβγαλε από μέσα του τη συγκεκριμένη στιγμή. Έτσι είναι ο Σόλων! Πάντα το παιδάκι, που κρυμμένο πίσω από τα δένδρα, καθόταν και "ρουφούσε" το μουσικό πλούτο των "παλιών", ξενυχτώντας στα πανηγύρια, αντί να παίζει με τα άλλα παιδιά, εκεί, στην Πηγή Μυτιλήνης τη 10ετία του '40. Μόνο 20 χρόνια μετά, που η πρώτη γενιά προσφύγων της Μικρασιατικής καταστροφής, ήρθε στο νησί.

Ωστόσο, σέβομαι απόλυτα το δικαίωμά σου να έχεις διαμετρικά αντίθετη άποψη, στο θέμα της σχέσης που εγώ ακούω. Γνωρίζεις, πως η εκτίμηση και η αγάπη μου είναι δεδομένη. Δε θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας αν δεν συμφωνούμε σε αυτό!

Χαραλάμπης

Έχω την εντύπωση αγαπητέ Χαραλάμπη, ότι ο συγκεκριμένος αμανές ή μανές καλύτερα, όχι μόνο δεν είναι εξωτερικής μουσικής, αλλά είναι καθαρά εκκλησιαστικής γνήσιας μουσικής.

Ο Ήχος είναι εκ των αρχαιοτέρων, Ήχος Δ΄, ο και "Άγια" καλλούμενος.
Έχει άκουσμα μεγαλοπρεπές, ανδροπρεπές, σοβαρό, όπως ακούγεται εδώ ο κ. Σόλων.

Ας ήμουν εκεί, μαζί του, εκεί που κρυφάκουγε τους παλαιούς, ρουφώντας τον μουσικό τους πλούτο.

Έχω σε μεγάλη εκτίμηση την μουσική παράδοση της Μυτιλήνης και αν με αξιώσει ο Θεός, θέλω να την επισκεφτώ, μόνο και μόνο για να ακούσω, τα τελευταία απομεινάρια της παράδοσης αιώνων ή ότι έχει απομείνει απ' αυτήν, σε ένα νησί, που φαίνεται να μην αγγίζει, η σύγχρονη μουσική λαίλαπα.


Και στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων επίσης, κάθε Κυριακή, και όχι μόνο, έκαναν παρέλαση κοσμικοί μουσικοί, μόνο και μόνο για να "ρουφήξουν" κάτι απ' την απαράμιλλη τέχνη του άρχοντα, του αυθεντικού άρχοντα κι όχι σημερινές φθηνές απομιμήσεις.
Αυτός κουβαλούσε παράδοση αιώνων, οι σημερινοί τι κουβαλούν εκτός απ' το κάλπικο καλπάκι τους;

Ας μην κρίνουμε λοιπόν (λέγοντας ανέκδοτα σαν τον μακαριστό) όταν δεν έχουμε ιδέα τι ακούμε, τι βλέπουμε, τι καταλαβαίνουμε.

Θυμίζει έναν φίλο μου ικανό ψάλτη και γνώστη της παραδόσεως, όταν πήγε ένα απόγευμα σε κάποιον ναό να ζητήσει ακρόαση (ζητούσαν στον ναό πρωτοψάλτη), πήρε την εξής απάντηση απ' τον νεωκόρο, που ήταν εκεί: "Έλα την Κυριακή να σε ακούσουν οι επίτροποι κι ο παπάς, να δούμε τι μουσικός είσαι."

Σκεφτείτε αυτό να το έλεγαν στον Στανίτσα στον Άγ. Δημήτριο.
Τα μεγέθη βεβαίως δεν είναι ίδια, αλλά αυτή είναι η αντιμετώπιση ενός μουσικού, από έναν ... νεωκόρο.
Ο μουσικός ψάλλει, ακούει, αντιλαμβάνεται, νιώθει, ο νεωκόρος λέει ανέκδοτα.

priggos said:

Ο μουσικός ψάλλει, ακούει, αντιλαμβάνεται, νιώθει, ο νεωκόρος λέει ανέκδοτα.

Click to expand...

Αδελφέ μου... μήπως να γινόσουν νεωκόρος; Έλεος πια! Δεν χρειάζεται να απαντάς σε όλα, άσε και κάτι αναπάντητο!

Ενα μεσημέρι στις 18 Αυγούστου ενώ είχαμε αποφάει,ακούω απο τον κήπο μου μια φωνή να με φωνάζει:Μπρε συ Αντώνη.Βγαίνω έξω και βλέπω τον μαθητή μου τον Αλέξανδρο που παίζει λύρα, με έναν ξερακιανό κοντούλη με γένια παρέα του.Μου λέει ο Αλέξανδρος:Απο δω ο Σόλων.Μπαίνουμε μέσα και αρχίζουμε τις ρακές και όπως ήταν φυσικό τα τραγούδια και τους μανέδες.Αγαπητοί μου τα είδα όλα με τον Σόλωνα.Δυστυχώς ενώ γράψαμε μετά απο λίγες μέρες όλα σβήστηκαν.....Αυτό όμως που δεν θα σβήσει ποτέ απο το μυαλό μου είναι ο τρόπος τραγουδιού του και μια φράση του:Ποτέ μην λές τις νότες ίσια αλλά κατσαρές.......Μάλιστα αυτό μου είπε ένας πηγαίος μουσικός βγαλμένος μέσα απο τα σπλάχνα της παράδοσης.Μου είπε και κάτι κύριε ελέησον σε α ΄ήχο αλλά είπαμε ο δαίμων των ηχογραφήσεων.....Ευχαριστώ Χάρη που μου τον θύμησες με το ανέβασμα του αμανέ

Ασφαλώς και ο αμανές, καθώς και αυτός που τον λέει είναι πανέμορφος, και όλα τα άλλα που ειπώθηκαν περί αυτού από τους φίλους στα μηνύματα.
Ισχύουν όμως πράγματι ξεκάθαρα και τα εξής:

haris1963 said:

Μπορεί το ερμηνευτικό ύφος να είναι ενός Μικρασιάτη αμανετζή, μπορεί το αίσθημα πηγαίας χαρμολύπης του ερμηνευτή, να είναι σαφώς αμανετζίδικο και εξωεκκλησιαστικό, μπορεί μπορεί...

Click to expand...

Ωστόσο, οι θέσεις και η μουσικές κινήσεις στην κλίμακα, εμένα προσωπικά μου φέρνουν στο μυαλό ένα Τριάδι σε Άγια (κατεξοχήν εκκλησιαστικός ήχος).

Click to expand...

Εξαρτάται για το σε ποιους αναφερόμαστε και σε ποια μέλη αναφερόμαστε. Πόσες ομοιότητες με αυτή τη μελωδία είχαν τα παλαιά χερουβικά, ας πούμε πριν τον 18ο αιώνα; Φυσικά και ο Άγια είναι εκκλησιαστικός ήχος, μπορεί όμως κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί και σε εντελώς εξωεκκλησιαστικές μελωδίες. Το ότι ο ήχος του παρόντος άσματος μας θυμίζει και εκκλησιαστικές τέτοιες, αυτό έτερον, εκάτερον. Πολλά, ακόμη και καθαρά δυτικά μέλη μπορεί σε κάποια στιγμή να κάνουν το ίδιο. Εγώ διαφώνησα απλά με το "σαφείς αναφορές". Κατά τα άλλα την ηχογράφηση την απόλαυσα, εξ ου και thanks.

Ωστόσο, σέβομαι απόλυτα το δικαίωμά σου να έχεις διαμετρικά αντίθετη άποψη, στο θέμα της σχέσης που εγώ ακούω. Γνωρίζεις, πως η εκτίμηση και η αγάπη μου είναι δεδομένη. Δε θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας αν δεν συμφωνούμε σε αυτό!

Χαραλάμπης

Click to expand...

Ε, καλά τώρα βρε Χάρη, μην μου πεις ότι παρεξηγήθηκες που σου είπα με κάπως εύθυμο τρόπο την διαφωνία μου σ' αυτές τις δύο λέξεις. Αν είναι να το σβήσω!

Τώρα τα περί ψάλτου και νεοκώρου τα αφήνω ασχολίαστα. Γράφτηκαν σήμερα δύο-τρία σοβαρά μηνύματα από τον εκλεκτό φίλο, έβαλα και εγώ το ευχαριστώ μου αισιόδοξος και χαρούμενος. Τι ήτανε να χαρώ; Την κλότσησε την καρδάρα.

Emmanouil Giannopoulos said:

Ε, καλά τώρα βρε Χάρη, μην μου πεις ότι παρεξηγήθηκες που σου είπα με κάπως εύθυμο τρόπο την διαφωνία μου σ' αυτές τις δύο λέξεις. Αν είναι να το σβήσω!

Click to expand...

Όχι βέβαια! Κι εγώ απήλαυσα την εύθυμη ιστοριούλα (και καθόλου δεν παρεξηγήθηκα), εξ ού και το thanks!

priggos said:

Έχω την εντύπωση αγαπητέ Χαραλάμπη, ότι ο συγκεκριμένος αμανές ή μανές καλύτερα, όχι μόνο δεν είναι εξωτερικής μουσικής, αλλά είναι καθαρά εκκλησιαστικής γνήσιας μουσικής.

Ο Ήχος είναι εκ των αρχαιοτέρων, Ήχος Δ΄, ο και "Άγια" καλλούμενος.
Έχει άκουσμα μεγαλοπρεπές, ανδροπρεπές, σοβαρό, όπως ακούγεται εδώ ο κ. Σόλων.

Ας ήμουν εκεί, μαζί του, εκεί που κρυφάκουγε τους παλαιούς, ρουφώντας τον μουσικό τους πλούτο.

Έχω σε μεγάλη εκτίμηση την μουσική παράδοση της Μυτιλήνης και αν με αξιώσει ο Θεός, θέλω να την επισκεφτώ, μόνο και μόνο για να ακούσω, τα τελευταία απομεινάρια της παράδοσης αιώνων ή ότι έχει απομείνει απ' αυτήν, σε ένα νησί, που φαίνεται να μην αγγίζει, η σύγχρονη μουσική λαίλαπα.

Και στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων επίσης, κάθε Κυριακή, και όχι μόνο, έκαναν παρέλαση κοσμικοί μουσικοί, μόνο και μόνο για να "ρουφήξουν" κάτι απ' την απαράμιλλη τέχνη του άρχοντα, του αυθεντικού άρχοντα κι όχι σημερινές φθηνές απομιμήσεις.
Αυτός κουβαλούσε παράδοση αιώνων, οι σημερινοί τι κουβαλούν εκτός απ' το κάλπικο καλπάκι τους;

Click to expand...

Ας μην κρίνουμε λοιπόν (λέγοντας ανέκδοτα σαν τον μακαριστό) όταν δεν έχουμε ιδέα τι ακούμε, τι βλέπουμε, τι καταλαβαίνουμε.

Θυμίζει έναν φίλο μου ικανό ψάλτη και γνώστη της παραδόσεως, όταν πήγε ένα απόγευμα σε κάποιον ναό να ζητήσει ακρόαση (ζητούσαν στον ναό πρωτοψάλτη), πήρε την εξής απάντηση απ' τον νεωκόρο, που ήταν εκεί: "Έλα την Κυριακή να σε ακούσουν οι επίτροποι κι ο παπάς, να δούμε τι μουσικός είσαι."

Σκεφτείτε αυτό να το έλεγαν στον Στανίτσα στον Άγ. Δημήτριο.
Τα μεγέθη βεβαίως δεν είναι ίδια, αλλά αυτή είναι η αντιμετώπιση ενός μουσικού, από έναν ... νεωκόρο.
Ο μουσικός ψάλλει, ακούει, αντιλαμβάνεται, νιώθει, ο νεωκόρος λέει ανέκδοτα.

Click to expand...

Μεταξυ αυτων και ο μεγαλος κατα την προσωπικη μου αποψη Μανωλης Αγγελοπουλος .
Δημητρη ασε καποιους στην κοσμαρα τους κατα το κοινως λεγομενο . Γιατι αν ανοιξουμε θεμα για το ποιοι "ακουγαν" και εξακολουθουν να "ακουνε" τους μουσικους ψαλτες προκειμενου να προσληφθουν σε ναους .......................

haris1963 said:

Μπορούμε να βρούμε κι άλλες ηχογραφήσεις αμανέδων που μας δημιουργούν σαφείς αναφορές σε βυζαντινή μουσική και να τις ανεβάσουμε εδώ.

Ως τότε απολάυστε!

Click to expand...

Αν αυτό που θα ακούσετε δεν έχει σχέση με τη Βυζαντινή Μουσική, τότε με τι άλλο στην πλάση μπορεί να έχει;

Απολαύσατε τον μοναδικό και ανεπανάληπτο Αντώνη!

priggos said:

Αν αυτό που θα ακούσετε δεν έχει σχέση με τη Βυζαντινή Μουσική, τότε με τι άλλο στην πλάση μπορεί να έχει;

Click to expand...

Με ποια Βυζαντινή Μουσική, όμως; Με αυτή που έγραψε ο Φωκαέας για ένα "Τριάδι" στον πλ. α΄"εμπνεόμενος" από αυτό που μόλις άκουσε από το σεπαΐ του ιμάμη στον μιναρέ, κάτω απ' τον οποίο καθόταν, χωρίς να παραλείψει ούτε τα "ναχά";

Με αυτή που οι ήχοι της δηλώνονται με τις ονομασίες των μακαμιών; Το ξέρετε ότι υπάρχει στο σπουδαστήριο του μουσικού τμήματος της Φιλοσοφικής βιβλίο του Φωκαέα στο οποίο οι ήχοι αναγράφονται με τουρκικές ονομασίες;
Μήπως έτσι αναγράφονταν και τον 10ο αιώνα στο Βυζάντιο;;; Ποιο ελληνικό λεξικό περιέχει αυτές τις λέξεις;;;

Κι εγώ κάθε μέρα Χερουβικό του Φωκαέα λέω όταν είμαι μόνος, αλλά ας έχουμε και επίγνωση του τί είναι και τί δεν είναι η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική.

Κων/νος Βαγενάς said:

Με ποια Βυζαντινή Μουσική, όμως; Με αυτή που έγραψε ο Φωκαέας για ένα "Τριάδι" στον πλ. α΄"εμπνεόμενος" από αυτό που μόλις άκουσε από το σεπαΐ του ιμάμη στον μιναρέ, κάτω απ' τον οποίο καθόταν, χωρίς να παραλείψει ούτε τα "ναχά";

Με αυτή που οι ήχοι της δηλώνονται με τις ονομασίες των μακαμιών; Το ξέρετε ότι υπάρχει στο σπουδαστήριο του μουσικού τμήματος της Φιλοσοφικής βιβλίο του Φωκαέα στο οποίο οι ήχοι αναγράφονται με τουρκικές ονομασίες;
Μήπως έτσι αναγράφονταν και τον 10ο αιώνα στο Βυζάντιο;;; Ποιο ελληνικό λεξικό περιέχει αυτές τις λέξεις;;;

Click to expand...

Δηλαδή, Κώστα, μας λες ότι βυζαντινή μουσική είναι η μουσική στο Βυζάντιο τον 10ο αιώνα?

...... διπλό

kostaeri said:

Δηλαδή, Κώστα, μας λες ότι βυζαντινή μουσική είναι η μουσική στο Βυζάντιο τον 10ο αιώνα?

Click to expand...

Το να προσπαθήσουμε να αποδείξουμε ότι το DNA μας είναι ολόιδιο με αυτό των Αρχαίων Ελλήνων ( Αθηναίων, Σπαρτιατών, Ηπειρωτών, Μακεδόνων, Θρακών κλπ) είναι μάλλον αδύνατο, κι εκτός από αντιεπιστημονικό, βλακώδες! Αντίστοιχη δυσκολία παρουσιάζει κι ένα εγχείρημα, προκειμένου και περί τη λεγόμενη (καταχρηστικώς) Βυζαντινή Μουσική. Φοβούμαι πως υπάρχει ιδεολογία με σαφείς συντεταγμένες από όσους πρεσβεύουν αντίστοιχες απόψεις. Απαλλαγμένοι από ιδεοληψίες και αγκυλώσεις, προσπαθήστε να δείτε τί ενώνει (και τί χωρίζει) το Χερουβικό της εβδομάδος του Πέτρου ( ναι αυτού που ήταν και χότζας και χιρσίζ) πχ το Άγια, με το Εσείσθησαν ενός Μπερεκέτη, με μια εκτέλεση ενός παπαδικού κομματιού από τους αριστείς της Τέχνης τους οποίους Κύριος ευδόκησε να έχουμε ηχογραφημένους: διακο-Διονύση, Πρίγγο, Στανίτσα κλπ ( για να αναφέρω μόνο τους τεθνεώτες), αλλά και με ένα Μακάμ Νεβά από Νέυ ( πλαγίαυλο), άταστο όργανο, μια εκτέλεση από ένα Karaca, ένα Nurettin, έναν Αμανέ, ένα δημοτικό (αυθεντικό) τραγούδι, ένα ρεμπέτικο, ένα ''λαϊκό'' .

Δημήτρης

ΥΓ Όσες φορές αποπειράθηκα να βρω εξωτερικά στοιχεία σε συνθέσεις Πέτρου, δεν τα κατάφερα. Γιατί άραγε;Αυτός δεν ήταν ο χότζας; Ο δε Πέτρος μας συνδέει και με τους προ της Αλώσεως συνθέτες και μελοποιούς...

Κων/νος Βαγενάς said:

Με ποια Βυζαντινή Μουσική, όμως; Με αυτή που έγραψε ο Φωκαέας για ένα "Τριάδι" στον πλ. α΄"εμπνεόμενος" από αυτό που μόλις άκουσε από το σεπαΐ του ιμάμη στον μιναρέ, κάτω απ' τον οποίο καθόταν, χωρίς να παραλείψει ούτε τα "ναχά";

Με αυτή που οι ήχοι της δηλώνονται με τις ονομασίες των μακαμιών; Το ξέρετε ότι υπάρχει στο σπουδαστήριο του μουσικού τμήματος της Φιλοσοφικής βιβλίο του Φωκαέα στο οποίο οι ήχοι αναγράφονται με τουρκικές ονομασίες;
Μήπως έτσι αναγράφονταν και τον 10ο αιώνα στο Βυζάντιο;;; Ποιο ελληνικό λεξικό περιέχει αυτές τις λέξεις;;;

Κι εγώ κάθε μέρα Χερουβικό του Φωκαέα λέω όταν είμαι μόνος, αλλά ας έχουμε και επίγνωση του τί είναι και τί δεν είναι η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική.

Click to expand...

Έχετε μια μικρή σύγχυση.

Είπα ότι ο μανές του Νταλκά έχει σχέση με τη Βυζαντινή μουσική και εσείς λέτε, και συμπαθάτε με, άσχετα πράγματα.
Τι δουλειά έχει ο Φωκαέας με τον Ιμάμη με τη μουσική του 10ου αι. στο Βυζάντιο;
Συγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα τίποτα απ' όσα είπατε.


-----------------
Η Βυζαντινή μουσική είναι ένα υπερσύνολο, όπου περιλαμβάνει την εκκλησιαστική μουσική και την λόγια, την και εξωτερική καλουμένη.

Όταν λοιπόν λέω ότι ο μανές έχει σχέση με την Βυζαντινή μουσική, εσείς τι καταλαβαίνετε;

Αν εσείς καταλαβαίνεται απ' τον μανέ του Νταλκά, ότι ο Φωκαέας άκουγε τον Ιμάμη και έγραφε τα Τριάδη, λυπάμαι πολύ, αλλά ... (δεν το λέω).

Πιθανότερο είναι Ιμάμης να πήγαινε κρυφά στους ναούς και να κρυφάκουγε τα τριάδη των Πρωτοψαλτών για να τα κάνει Σεμαγιά και Πεσρέφια κι όχι το αντίθετο.

Ο Σαραγούδας, ο Καζατζήδης, ο Αγγελόπουλος, ο Κόρος, ο Σαλέας και άλλοι πολλοί, πάρα πολύ, πήγαιναν στον Άγιο Δημήτριο Αμπελοκήπων για να ανάψουν κερί και να ακούσουν μελωδίες που δεν είχαν ξανακούσει ποτέ στη ζωή τους, απ' τον Άρχοντα.

Έτσι και οι Τούρκοι, πήγαιναν στους Βυζαντινούς ναούς να ακούσουν μουσική, διότι αυτοί, απ' τα βάθη της Μογγολίας και της Κίνας, απ' όπου και ήρθαν, όχι μόνο μουσική δεν είχαν, αλλά ούτε νερό να πλυθούν.

Η Βυζαντινή Μουσική, εκκλησιαστική τε και λόγια είναι Ελληνική κι όχι Ιμάμηκη, Τούρκικη, Δερβίσικη ή ότι άλλο εσείς νομίζετε.

Τώρα, αν όντως έχετε την εντύπωση ότι η μουσική είναι Τουρκική, τότε δεν έχω λόγο να αλλάξω την γνώμη σας, ας πιστεύετε ότι θέλετε.
Υπάρχουν κι αυτοί που πιστεύουν στους εξωγήινους.


Αυτό που ακούμε απ' τον μεγάλο Νταλκά είναι Βυζαντινή λόγια μουσική, η και εξωτερική καλουμένη, η οποία όμως σε καμιά περίπτωση δεν έχει θέση στη λατρεία του Τριαδικού και μόνου αληθινού Θεού.

Με τιμή
Δημήτρης Ανδριώτης

dimskrekas said:

Το να προσπαθήσουμε να αποδείξουμε ότι το DNA μας είναι ολόιδιο με αυτό των Αρχαίων Ελλήνων ( Αθηναίων, Σπαρτιατών, Ηπειρωτών, Μακεδόνων, Θρακών κλπ) είναι μάλλον αδύνατο, κι εκτός από αντιεπιστημονικό, βλακώδες!

Click to expand...

Συ είπας....

Προσωπικά έχω κάνει test DNA και είμαι Έλληνας, αν εσύ εκεί στο Λονδίνο έπαθες γενετική μετάλλαξη.........
(Πλάκα κάνω ε!)

dimskrekas said:

Αντίστοιχη δυσκολία παρουσιάζει κι ένα εγχείρημα, προκειμένου και περί τη λεγόμενη (καταχρηστικώς) Βυζαντινή Μουσική. Φοβούμαι πως υπάρχει ιδεολογία με σαφείς συντεταγμένες από όσους πρεσβεύουν αντίστοιχες απόψεις. Απαλλαγμένοι από ιδεοληψίες και αγκυλώσεις, προσπαθήστε να δείτε τί ενώνει (και τί χωρίζει) το Χερουβικό της εβδομάδος του Πέτρου ( ναι αυτού που ήταν και χότζας και χιρσίζ) πχ το Άγια, με το Εσείσθησαν ενός Μπερεκέτη, με μια εκτέλεση ενός παπαδικού κομματιού από τους αριστείς της Τέχνης τους οποίους Κύριος ευδόκησε να έχουμε ηχογραφημένους: διακο-Διονύση, Πρίγγο, Στανίτσα κλπ ( για να αναφέρω μόνο τους τεθνεώτες), αλλά και με ένα Μακάμ Νεβά από Νέυ ( πλαγίαυλο), άταστο όργανο, μια εκτέλεση από ένα Karaca, ένα Nurettin, έναν Αμανέ, ένα δημοτικό (αυθεντικό) τραγούδι, ένα ρεμπέτικο, ένα ''λαϊκό'' .

Δημήτρης

ΥΓ Όσες φορές αποπειράθηκα να βρω εξωτερικά στοιχεία σε συνθέσεις Πέτρου, δεν τα κατάφερα. Γιατί άραγε;Αυτός δεν ήταν ο χότζας; Ο δε Πέτρος μας συνδέει και με τους προ της Αλώσεως συνθέτες και μελοποιούς...

Click to expand...

Συμφωνώ Δημήτριε και επαυξάνω, ιδιαίτερα με το Υ.Γ.

Ο Πέτρος είχε τη γνώση της εξωτερικής μουσικής, αλλά δεν άλλαξε με στοιχεία απ' αυτή, την γνήσια παράδοση της εκκλήσιαστικής μουσικής.

Ήταν ένας αυθεντικός Άρχοντας!

Αντιθέτως με άλλους εκκλησιαστικούς μελοποιούς της εποχής του, αλλά και μετέπειτα που πρόσθεσαν πολλά στοιχεία εξωτερικής μουσικής στις συνθέσεις των.

Κων/νος Βαγενάς;47653 said:

Με ποια Βυζαντινή Μουσική, όμως; Με αυτή που έγραψε ο Φωκαέας για ένα "Τριάδι" στον πλ. α΄"εμπνεόμενος" από αυτό που μόλις άκουσε από το σεπαΐ του ιμάμη στον μιναρέ, κάτω απ' τον οποίο καθόταν, χωρίς να παραλείψει ούτε τα "ναχά";

Με αυτή που οι ήχοι της δηλώνονται με τις ονομασίες των μακαμιών; Το ξέρετε ότι υπάρχει στο σπουδαστήριο του μουσικού τμήματος της Φιλοσοφικής βιβλίο του Φωκαέα στο οποίο οι ήχοι αναγράφονται με τουρκικές ονομασίες;
Μήπως έτσι αναγράφονταν και τον 10ο αιώνα στο Βυζάντιο;;; Ποιο ελληνικό λεξικό περιέχει αυτές τις λέξεις;;;

Κι εγώ κάθε μέρα Χερουβικό του Φωκαέα λέω όταν είμαι μόνος, αλλά ας έχουμε και επίγνωση του τί είναι και τί δεν είναι η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική.

Click to expand...

Οι όποιες γνώσεις μου με αναγκάζουν να δω αυτό ως ρωμέηκο στοιχείο, κι όχι ως αλλότριο κι εξωτερικό... Διακριτές βεβαίως οι διαφορές, αφού άλλο σκοπό υπηρετεί αυτή η έκφραση! Αρνούμαι όμως να μειοδοτήσω και να παραδώσω αυτόν τον ανεκτίμητο θησαυρό προς βοράν αλλοφύλων, όταν είναι κλαδί από το ίδιο δέντρο...

Δ.

Υγ Κι ασφαλώς νιώθω περήφανος ακόμα κι όταν οι μαθητές δείχνουν να ξεπερνούν τους δασκάλους τους...

Υγ2 Ο Μπεκίρ αφιερωμένος και στον άρτι υποστρέψαντα ( συντονιστήν, ουχί ποιμένα...)!

priggos said:

όχι μόνο μουσική δεν είχαν, αλλά ούτε νερό να πλυθούν.

Click to expand...

Επίτρεψέ μου Δημήτρη εδώ να διαφωνήσω. Δεν υπάρχει λαός (ακόμα και ο πιο πρωτόγονος) ο οποίος να μην έχει μουσική. Σίγουρα πάντως δεν είχαν την τόσο καλλιεργημένη μουσική των Ελλήνων και γι' αυτό στράφηκαν στη μουσική του λαού που κατάκτησαν και φυσικά της προσέθεσαν με τον καιρό δικά τους στοιχεία. Συμφωνούμε πάντως 100% ότι η βάση αυτής της μουσικής είναι καθαρά Ελληνική.

priggos said:

Έχετε μια μικρή σύγχυση.

Είπα ότι ο μανές του Νταλκά έχει σχέση με τη Βυζαντινή μουσική και εσείς λέτε, και συμπαθάτε με, άσχετα πράγματα.
Τι δουλειά έχει ο Φωκαέας με τον Ιμάμη με τη μουσική του 10ου αι. στο Βυζάντιο;
Συγνώμη, αλλά δεν κατάλαβα τίποτα απ' όσα είπατε.

Click to expand...

Είπα απλώς ότι ο αμανές έχει σχέση με την Βυζαντινή μουσική της εποχής του Φωκαέα και της περιρρέουσας ατμόσφαιρας και αντίληψης της εποχής εκείνης.

Όσο για το ποιος πήρε από ποιον (σ' αυτό το είδος της μουσικής), επαναλαμβάνω την ερώτησή μου: ποιο ελληνικό λεξικό περιέχει τις λέξεις ατζέμ, χισάρ, χιουζάμ, με τις οποίες ονομάζει ο Φωκαέας τους ήχους (θα βρω το βιβλίο και θα αναφέρω στοιχεία, τώρα δεν θυμάμαι);

dimskrekas said:

Οι όποιες γνώσεις μου με αναγκάζουν να δω αυτό ως ρωμέηκο στοιχείο, κι όχι ως αλλότριο κι εξωτερικό... Διακριτές βεβαίως οι διαφορές, αφού άλλο σκοπό υπηρετεί αυτή η έκφραση! Αρνούμαι όμως να μειοδοτήσω και να παραδώσω αυτόν τον ανεκτίμητο θησαυρό προς βοράν αλλοφύλων, όταν είναι κλαδί από το ίδιο δέντρο...

Click to expand...

Κ. Δημήτρη, ξέρετε ότι διαφωνούμε ριζικά, και στο συγκεκριμένο παράδειγμα, φυσικά.

Κων/νος Βαγενάς said:

Όσο για το ποιος πήρε από ποιον (σ' αυτό το είδος της μουσικής), επαναλαμβάνω την ερώτησή μου: ποιο ελληνικό λεξικό περιέχει τις λέξεις ατζέμ, χισάρ, χιουζάμ, με τις οποίες ονομάζει ο Φωκαέας τους ήχους (θα βρω το βιβλίο και θα αναφέρω στοιχεία, τώρα δεν θυμάμαι);

Click to expand...

Ποιός πήρε από ποιόν;
Το ότι οι Τούρκοι έμαθαν πρόσφατα τη μουσική από τον Π.Λαμπαδάριο κ.α. είναι γνωστό.

Ο αμανές είναι εντεχνότατο μουσικό σύστημα που απαιτεί μεγάλες γνώσεις μουσικής. Εάν οι Τούρκοι δεν ήξεραν μουσική πώς άλλαζαν κλίμακες;
Και ο άμουσος γύφτος στο πανηγύρι αλλάζει κλίμακες, αλλά δεν έχει καμιά σχέση με τη μουσική.

Τα μακάμια είναι σταθερά και καταγεγραμμένα μουσικά, με ελληνικές κλίμακες και φθορές , έχουν θεωρητική βάση την οποία οι εκτελεστές σέβονται και βαδίζουν πάνω σ αυτήν.

Ο αμανές είναι ίσως πιο κοντά στην ορθοδοξία η οποία εκφράζει τις ευχές με χτυπήματα στο στήθος ως ο τελώνης παρά η ρομαντική ευρωπαική μουσική με τα βαλσάκια, τα μινοράκια και άλλα φαλτσοσυστήματα που έχουν εισχωρήσει στους ορθόδοξους ναούς.

Εμείς προσφέραμε στους Τούρκους την μουσική και αυτοί μας πρόσφεραν ότι την σεβάστηκαν. Εάν είμαστε 400 χρόνια υπόδουλοι στους Δυτικούς ίσως σήμερα να μην γνωρίζαμε τον κ. Φωκαέα, ίσως να ψέλναμε σήμερα άσματα σχετικά με την γραβάτα και όχι με το (μαύρο) ράσο.

Είναι γνωστά αυτά που τράβηξαν λαοί που δεν ασπάστηκαν την κουλτούρα των δυτικών. Γιατί οι δυτικοί ποτέ δεν είχαν πίστη (δε λέω για το λαό) , ποτέ δεν είχαν φιλοσοφία, είχαν μόνο μια κουλτούρα άκρως εγωιστική.

Η οποία επεκράτησε (κάτι σαν παγκοσμιοποίηση, κι εμένα μ αρέσει το συνθεσάιζερ αν και φάλτσο) στον πλανήτη και στην εκκλησία.

Αντί να λέτε αγνή Παρθένε το γνωστόν ή Σακελλαρίδικα ώ του παραδόξου, απόστολοι εκ περάτων κλπ. πατάτε καναν αμανέ μπας φύγει ο τρούλος...
ή πέσει ο πολυέλεος και πουνε όλοι , σιγά τον πολυέλεο.