Θαυμαστή-Γερμανού
- Thread starter Nikolaos
- Start date
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Ακριβέστερα, αντιγραφή και "διόρθωση" της εξηγήσεως του Χουρμουζίου υπό Γρηγορίου Στάθη.
Τάσος Μπόκος
Παλαιό Μέλος
Τί έχει "διορθώσει" ο κ.Στάθης από την εξήγηση του Χουρμουζίου; Μπορείτε να αναφέρετε κάποιο παράδειγμα για να καταλάβουμε;
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Τάσος Μπόκος;41022 said:
O Μουσικολογιώτατος Καθηγητής, κ. Γρ. Θ. Στάθης δηλώνει πολύ έντιμα στο τέλος, στον κολοφώνα ότι'' διώρθωσε καὶ ἐκαλλιγράφησεν ἰδίᾳ χειρὶ᾽᾽. Φαντάζομαι πως οι αναλύσεις θέσεων με λεπτή μελάνη δηλώνουν αυτές τις επιτυχέστατες διορθώσεις . Μήπως τελικά κάτι τέτοιο κάνουν κ όσοι έγκριτοι πρωτοψάλτες διασκευάζουν μαθήματα. Προσοχή πού επιρρίπτεται ο λίθος του αναθέματος, συλλήβδην κ ακρίτως εναντίον όσοι διασκευάζουν το ἀρρητον κάλλος των κλασικών μαθημάτων...
Δ.
Attachments
Αγαπητέ φίλε κύριε Δημήτρη προφανώς με τη λέξη "διορθώσεις" εννοείτε την ανάλυση των θέσεων που έχει σε πολλά σημεία ο εν λόγω καθηγητής γράψει πάνω από το κείμενο ή ακόμη και τη χρήση σημαδόφωνων που πλέον δεν χρησιμοποιούνται στην γραφή των Τριών Διδασκάλων. Σίγουρα όμως δεν μπορούμε να μιλάμε για "διασκευή" γιατί η λέξη αυτή υποδηλώνει αλλαγή θέσεων και όχι την ανάλυσή τους. Όπως όλοι ξέρουμε ούτως ή άλλως η γραφή των Τριών Διδασκάλων είναι και αυτή εν μέρει συνεπτυγμένη.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Αγαπητέ Νίκο, η λέξη δεν είναι δική μου, αλλά του καθηγητή Στάθη, μουσικολόγου αδιαμφισβήτης αξίας και γνώσης. Το θέμα που θίγεις είναι πολύ δύσκολο. Κάποιες διασκευές όντως ξεφεύγουν από το κείμενο, κάποιες άλλες όχι, οπότε δε θα μιλούσαμε για αλλαγή θέσεων. Ο τελευταίος των μεγίστων της Πόλεως, ο μακαρίτης Στανίτσας, λίγους μήνες πριν τον θάνατό του υπερμανύνθηκε των διασκευών, απαντώντας σε ερώτηση που του ετέθη. Μιλούσε για το Αινείτε των Αίνων του γ ήχου του Ιακώβου, όπως το παρουσίασε ο ίδιος. Κατηγόρησε απερίφραστα πως ελλοχεύει ο κίνδυνος να κάνεις απλή ανάγνωση αν δεν αναλύσεις τις θέσεις, και τα διάφορα σημεία ποιότητος, και υπονόησε ότι σε αυτό βοηθά ( είναι μάλλον απαραίτητη) η αναλυτική γραφή του. Θα άξιζε ολόκληρο θέμα διατριβών να ερευνήσει κάποιος όχι μόνο το πώς μετέγραψαν ένα μάθημα διάφοροι εξηγητές ήδη και πριν το 1814, αλλά και πώς επιβιώνει ένα μάθημα σε διαφορετικές διασκευές. Να εντοπισθούν τα ενοποιητικά και τα διαφοροποιητικά στοιχεία πχ των Ιδιομέλων της Μεγάλης Τεσσσαρακοστής του Ιακώβου από τους τρεις μεγάλους της Θεσ/νίκης ( και όποιον άλλο αξιόλογο), και τον μέγιστο Στανίτσα. Εκεί θα φανεί πού και γιατί αλλοιώνεται το κείμενο και πού όχι. Είπα ότι είναι τεράστιο το θέμα, θυμίσου τον τίτλο του Δοξασταρίου και της Μ. Εβδομάδας του Πρίγγου, και θα δεις πού παραπέμπει ευθέως ( Μ. Κυψέλη). Θυμίσου τον ίδιο τίτλο στον Καραμάνη. Θυμίσου μαθήματα που επεκράτησαν να ψάλλονται καλλωπισμένα, πχ. το Μακάριος ανήρ σε καλλωπισμό του Εμμανουήλ, θυμίσου τους καλλωπισμούς του Αναστασιματαρίου και του Ειρμολογίου, αλλά και ποιές γραμμές και θέσεις παλαιότερες επιβίωσαν στην παράδοση της ΜΧΕ. Υπάρχει κάποια μελέτη του Δ. Μώκου (
, Η γονιμότης του πρωτοτύπου και η ακαρπία της διασκευής.( δεκαετία 90). Προφανέστατα υποστηρίζει αντίθετη από τη δική μου άποψη.φιλικά,
Δ.
Last edited:
Φίλε κύριε Δημήτρη νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα. Πιστεύω να καλύφθηκε εν μέρει και ο φίλος κύριος Τάσος Μπόκος για την παραπάνω απορία του. Είναι όντως τεράστιο και δύσκολο το εν λόγω θέμα σίγουρα όμως το ζητούμενο για τον καθένα ως ψάλτη είναι να μην πέσει στην παγίδα της μετροφωνίας και να μπορεί να αποδώσει το κάθε κείμενο με τις αναλύσεις του άσχετα αν αυτές είναι γραμμένες ή όχι.
Υ.Γ. Όταν μιλάμε για τους τρείς μεγάλους της Θεσσαλονίκης, εκτός από Παναγιωτίδη και Χρύσανθο ποιος είναι ο τρίτος; Ο Καραμάνης ή ο Ταλιαδώρος;
Πάντα φιλικά
Νίκος
Υ.Γ. Όταν μιλάμε για τους τρείς μεγάλους της Θεσσαλονίκης, εκτός από Παναγιωτίδη και Χρύσανθο ποιος είναι ο τρίτος; Ο Καραμάνης ή ο Ταλιαδώρος;
Πάντα φιλικά
Νίκος
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Υ.Γ. Όταν μιλάμε για τους τρείς μεγάλους της Θεσσαλονίκης, εκτός από Παναγιωτίδη και Χρύσανθο ποιος είναι ο τρίτος; Ο Καραμάνης ή ο Ταλιαδώρος;
Πάντα φιλικά
Νίκος
Φίλε Νίκο, σου υπενθυμίζω ότι μαθήματα διασκευασμένα ολοκληρωμένα έχουν εκδώσει οι 3 Μεγάλοι της Θεσ/νίκης: Καραμάνης, Χρύσανθος, και Ταλιαδώρος. Στη χρυσή πεντάδα ανήκει αδιαμφισβήτητα ως πρωτοστάτης ο Παναγιωτίδης, και ο μέγιστος θεωρητικός κυρ Αβραάμ. Για λόγους που γνωρίζεις ο Παναγιωτίδης δε δημοσίευσε ολοκληρωμένα μαθήματα, εκτός από το Αναστασιματάριον και τη Συμφωνία ( που είναι επιλογή μαθημάτων αφού προοριζόταν για Συναυλία).
Δ.
Last edited:
Υ.Γ. Όταν μιλάμε για τους τρείς μεγάλους της Θεσσαλονίκης, εκτός από Παναγιωτίδη και Χρύσανθο ποιος είναι ο τρίτος; Ο Καραμάνης ή ο Ταλιαδώρος;
καλό
Τάσος Μπόκος
Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ για τη συζήτηση και τον προβληματισμό γύρω από το θέμα των διασκευών. Νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε στο ότι είναι πολύ ασαφές το που τελειώνει η διόρθωση και που αρχίζει η διασκευή.
Το αρχικό μου ερώτημα, πάντως, απευθυνόταν κυρίως προς τον κ. Ζαγγανά ο οποίος με την παρατήρησή του: "Ακριβέστερα, αντιγραφή και "διόρθωση" της εξηγήσεως του Χουρμουζίου υπό Γρηγορίου Στάθη" δείχνει να έχει κάτι υπόψιν του σχετικά με την επέμβαση του κ. Στάθη στη νεξήγηση του Χουρμουζίου. Το ερώτημά μου,λοιπόν, είναι, αν μπορεί να γίνει πιο σιγκεκριμένος και να υποδείξει κάποιες τέτοιες παρεμβάσεις του κ. Στάθη. Ο χαρακτήρας του ερωτήματος δεν είναι ελεγκτικός αλλά ερευνητικός.
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Για να είμαι ειλικρινής, με παραξένεψε (μάλλον ως αδόκιμη) η χρήση του ρήματος "διώρθωσε" στον κολοφώνα, ίσως για να αποφευχθεί άλλο πιο αδόκιμο ρήμα (πχ. εκαλλώπισε).
Ως "διόρθωση" μάλλον εννοεί την προσθήκη ισοκρατημάτων και σταυρών (αναπνοών), την ένδειξη του τρόπου ψαλμώδησης (χαμηλοφώνως), την λιτή σήμανση κάποιων αναλύσεων και την σπάνια προσθήκη παλαιότερων σημαδοφώνων. Όλα αυτά προφανώς για πρακτικούς λόγους (χορωδιακή εκτέλεση).
Οι πλέον εξοικειωμένοι με τα κείμενα του κ.Στάθη θα μπορούσαν ίσως να μας διαφωτίσουν επί του θέματος.
ΥΓ. Χωρίς να έχω πρόσβαση στο πρωτότυπο, δεν τίθεται, νομίζω, επ᾽ουδενί ζήτημα αλλοίωσης της καθαυτό εξήγησης του Χουρμουζίου από τον αξιότιμο κ. Καθηγητή.
Ούτε περί διασκευής μπορούμε, εν προκειμένω, να κάνουμε λόγο.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Ας μην μεγαλοποιούμε τα πράγματα. Πολλές φορές από ένα μουσικό κείμενο ακόμη και του εγκρατέστερου μουσικού μπορεί να λείπει μια απόστροφος, ένα ίσον ή μια φθορά. Το φαινόμενο είναι σύνηθες στα χειρόγραφα, μάλιστα υπάρχουν κώδικες στους οποίους μεταγενέστεροι γραφείς ή μουσικοί που έψελναν από αυτούς, σημειώνουν ότι "το παρόν χειρόγραφο είναι διορθωμένο από τον" τάδε μεγάλο δάσκαλο, προσθέτοντας ότι για τον λόγο αυτό έχει ιδιαίτερη αξία.
Οι πρόσφατες εκδόσεις μουσικών κειμένων που έγιναν με ακριβή-αυτούσια μεταφορά από τα χειρόγραφα της Νέας Μεθόδου, νομίζω ότι κατέδειξαν ως χρειάζονται διορθώσεις ή συμπληρώσεις ακόμη και τα κείμενα των σπουδαιότερων μουσικών. Για να μην μιλήσουμε για έντυπες εκδόσεις...
Εάν στην παρούσα περίπτωση (και σε κάθε περίπτωση) κοιτάξει κάποιος το πρωτότυπο, θα δει ποιες, συγκεκριμένα, είναι οι διορθώσεις που έκανε ο αντιγραφέας. Απλά πράγματα.
Ε.Γ.
Οι πρόσφατες εκδόσεις μουσικών κειμένων που έγιναν με ακριβή-αυτούσια μεταφορά από τα χειρόγραφα της Νέας Μεθόδου, νομίζω ότι κατέδειξαν ως χρειάζονται διορθώσεις ή συμπληρώσεις ακόμη και τα κείμενα των σπουδαιότερων μουσικών. Για να μην μιλήσουμε για έντυπες εκδόσεις...
Εάν στην παρούσα περίπτωση (και σε κάθε περίπτωση) κοιτάξει κάποιος το πρωτότυπο, θα δει ποιες, συγκεκριμένα, είναι οι διορθώσεις που έκανε ο αντιγραφέας. Απλά πράγματα.
Ε.Γ.
Τάσος Μπόκος
Παλαιό Μέλος
Προφανώς, το ερώτημα ετέθη επειδή δεν έχουμε πρόσβαση στο πρωτότυπο και η παρέμβαση του κ.Ζαγγανά ( όχι προφανώς) εξελήφθη από τον γράφοντα ως υπονοούσα ότι γνωρίζει κάτι συγκεκριμένο για το θέμα της "διόρθωσης". Συγχωρέστε με για τη λάθος ανάγνωση του μηνύματος του κ. Ζαγγανά και ευχαριστώ για την κατατόπιση (έστω και χωρίς συγκεκριμένη παραπομπή/παράθεση του πρωτοτύπου για αποσαφήνιση του πράγματος).
Τ.Μ.