Τριάδι διάφορα (ηχογραφήσεις Λυκούργου Πετρίδη)
- Thread starter chriskont
- Start date
Αγαπητε chriskont ( ; )
Ευχαριστουμε για τα Τριαδι που ανεβασες και θα ανεβασεις .
Θα προτεινα να βαζεις αυξωντα αριθμο (πχ 01 , 02 κλπ) στα Τριαδι που θα ανεβασεις για να μην τα μπλεξουμαι . Επισης , αν γνωριζεις , να αναφερεις και απο χερουβικου ποιου ηχου ειναι το καθε Τριαδι . Ευχαριστω .
Επισυναπτω ΤΡΙΑΔΙ του Στανιτσα που υποθετω οτι δεν θα υπαρχει στην συλλογη του κ. Πετριδη .
Αγιος Μηνας Ηρακλειου Κρητης 17-5-1970 .
Κυριακη του Παραλυτου . Χειροτονια Μητροπολιτου Ρεθυμνης & Αυλοποταμου κυρου (μακαριστος πλεον) Τιτου .
Ολοκληρο το χερουβικο υπαρχει στο ακολουθο λινγκ :
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=40201&postcount=1
Αγιος Μηνας Ηρακλειου Κρητης 17-5-1970 .
Κυριακη του Παραλυτου . Χειροτονια Μητροπολιτου Ρεθυμνης & Αυλοποταμου κυρου (μακαριστος πλεον) Τιτου .
Ολοκληρο το χερουβικο υπαρχει στο ακολουθο λινγκ :
http://www.analogion.com/forum/showpost.php?p=40201&postcount=1
Last edited:
V_Zacharis
Παλαιό Μέλος
Υπάρχει η δυνατότητα να ξέρουμε από τίνος ήχου χερουβικά επισυνάπτονται τα παραπάνω ασματικά τριάδι; (όπως ακριβώς μας τα έδωσε ο κ.Λιναρδάκης)
Ευχαριστώ
Ευχαριστώ
Θέλω να ρωτήσω τους ασχολούμενους με το Πατριαρχικό άκουσμα (οι ηχογραφήσεις είναι στο θέμα Πατριαρχικοί) να μου λύσει μια απορία ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, ένας δεν υπάρχει;
Για ποιον λόγο ο Στανίτσας δεν τα έλεγε αυτά στο Πατριαρχείο;
Αναμένω τις απαντήσεις όλων.
ΠΡΟΣΟΧΗ. Η ερώτηση-απορία μου ΔΕΝ είναι γιατί ο Στανίτσας λέει αυτά που λέει αλλά γιατί δεν τα είπε ποτέ στο Πατριαρχείο.
Επίσης, για ποιον λόγο σε όσους αρέσουν τα Τριάδι μέσα στο Πατριαρχείο αρέσουν και αυτά εκτός από αυτό, παρόλο που τα μεν διαφέρουν από τα δε όσο ένα παγάκι της κατάψυξης από ένα παγόβουνο στους πόλους.
2 απορίες, 2 απαντήσεις παρακαλώ και θα σας είμαι ευγνώμων αν καταλάβω επιτέλους τι τρέχει.
Υ.Γ. Δε με απασχολεί το Πατριαρχικό άκουσμα καλώς ή κακώς, ακούω μόνο αγιορείτικα (και καλά κάνω όπως αποδυκνείεται...).
Υ.Γ.2 Προηγούμενες απορίες μου δεν απαντήθηκαν, τις βάζω και εδώ ώστε να είναι όλα μαζεμένα:
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.3 Αναμένω τις απαντήσεις ΟΛΩΝ. Μετά το πέρας ικανού χρόνου και αριθμού απαντήσεων θα μπορούμε να συζητήσουμε σχετικά με την συνολική εικόνα που αποκομίζουμε αναφορικά με το πώς αντιλαμβανόμαστε ως μέσοι ψάλτες τις ροπές και τάσεις των μεγάλων ψαλτών του περασμένου αιώνα υπό το πρίσμα μιας συνολικής θεώρησης της "ψαλτικής συμπεριφοράς" των.
Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως δια τον κόπο να απαντήσετε.
Για ποιον λόγο ο Στανίτσας δεν τα έλεγε αυτά στο Πατριαρχείο;
Αναμένω τις απαντήσεις όλων.
ΠΡΟΣΟΧΗ. Η ερώτηση-απορία μου ΔΕΝ είναι γιατί ο Στανίτσας λέει αυτά που λέει αλλά γιατί δεν τα είπε ποτέ στο Πατριαρχείο.
Επίσης, για ποιον λόγο σε όσους αρέσουν τα Τριάδι μέσα στο Πατριαρχείο αρέσουν και αυτά εκτός από αυτό, παρόλο που τα μεν διαφέρουν από τα δε όσο ένα παγάκι της κατάψυξης από ένα παγόβουνο στους πόλους.
2 απορίες, 2 απαντήσεις παρακαλώ και θα σας είμαι ευγνώμων αν καταλάβω επιτέλους τι τρέχει.
Υ.Γ. Δε με απασχολεί το Πατριαρχικό άκουσμα καλώς ή κακώς, ακούω μόνο αγιορείτικα (και καλά κάνω όπως αποδυκνείεται...).
Υ.Γ.2 Προηγούμενες απορίες μου δεν απαντήθηκαν, τις βάζω και εδώ ώστε να είναι όλα μαζεμένα:
Ευχαριστώ.
Υ.Γ.3 Αναμένω τις απαντήσεις ΟΛΩΝ. Μετά το πέρας ικανού χρόνου και αριθμού απαντήσεων θα μπορούμε να συζητήσουμε σχετικά με την συνολική εικόνα που αποκομίζουμε αναφορικά με το πώς αντιλαμβανόμαστε ως μέσοι ψάλτες τις ροπές και τάσεις των μεγάλων ψαλτών του περασμένου αιώνα υπό το πρίσμα μιας συνολικής θεώρησης της "ψαλτικής συμπεριφοράς" των.
Σας ευχαριστώ ιδιαιτέρως δια τον κόπο να απαντήσετε.
Last edited:
Ἀγαπητὲ Εὐθύμιε, θὰ ἀπαντήσω ὡς ἑξῆς στὸ ἐρώτημά σου, μὲ τὰ λόγια τοῦ ἰδίου τοῦ Στανίτσα, ὁ ὁποῖος πρὸ τριάντα ἐτῶν ἦρθε στὸ Βέλγιο παρέα μὲ μιὰ χορωδία μὲ σκοπὸ νὰ δώση μερικὲς συναυλίες. Κάποιο βράδυ, μία ὥρα πρὶν ἀρχίση ἡ συναυλία σὲ ἐκκλησία τῆς Γάνδης, ἐκδήλωσε τὴν ἐπιθυμία νὰ πιῆ ἕνα τσαγάκι. Τὸν πῆγα σ' ἕνα καφενεῖο καὶ ἐκεῖ, μεταξὺ ἄλλων, τὸν ἐρώτησα: Ἄρχοντα, γιατί στὸν πατριαρχικὸ ναὸ ψέλνατε πιὸ συγκρατημένα; Καὶ μὲ εἶπε: ''Παιδίμ, ἐκεῖ δὲν μᾶς ἄφηναν οἱ γεροντάδες'' ...
Last edited:
P
PANROUST
Guest
Εγώ δεν θα απαντήσω στις απορίες σας για τα παραπάνω,γιατι δεν θέλει και πανεπιστημιακή μόρφωση.Αλλά έχω εγώ μία απορία για το ''αποδυκνείεται''.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παλαιό Μέλος
Για ποιον λόγο ο Στανίτσας δεν τα έλεγε αυτά στο Πατριαρχείο;
Αν εννοείτε τα Τριάδι, ποιος είπε ότι δεν έλεγε και τέτοια; Και σε χρονική διάρκεια έχουμε τέτοια (πρβλ τρίλεπτο Τριάδι στον δίσκο υπ' αριθμόν 5 του Τσιούνη) και, εννοείται, σε αυτοσχεδιασμούς.
Αν εννοείτε τα Τριάδι, ποιος είπε ότι δεν έλεγε και τέτοια; Και σε χρονική διάρκεια έχουμε τέτοια (πρβλ τρίλεπτο Τριάδι στον δίσκο υπ' αριθμόν 5 του Τσιούνη) και, εννοείται, σε αυτοσχεδιασμούς.
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Προσωπικά θεωρώ κατάχρηση το να υποστηρίξω τις επιλογές κάποιου που ουδέποτε γνώρισα. Ίσως όμως ο ίδιος στα παρακάτω που αναφέρει, να δίνει μία απάντηση επ' αυτού, αν και δεν αναφέρεται στο θέμα του παπαδικού μέλους, αλλά γενικότερα... Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.
Αδιαμφισβήτητα, ο Στανίτσας είναι για ολόκληρο τον ψαλτικό κόσμο ένας θρύλος. Σε άλλους ο Στανίτσας αρέσει σε κάποια μέλη, σε άλλους σε ότι κι αν έχει ψάλλει. Κι αυτό είναι ένα κομμάτι του θρύλου. Προτείνω για την αναφορά σε τέτοια πρόσωπα, συγκράτηση, αποφυγή του φανατισμού και αντικειμενικότητα στις εκάστοτε κριτικές.
Υ.Γ. Μου κάνει πάντως εντύπωση η λέξη "αλλοίωση" που χρησιμοποιεί...
Ευχαριστώ ιδιαιτέρως όλους, αναμένω και τους υπόλοιπους.
Χρήστο, πολύ καλό το ηχητικό και 100% περιγραφικό - ειλικρινές.
Ενδιαφέρον το θέμα (πλευρά Στανίσα - πλευρά δική μας: πώς το κατανοεί ο καθένας).
Υ.Γ. Παρακαλώ να απαντάτε (το κατά δύναμιν) και στις δὐο (2) απορίες.
Ευχαριστώ.
Χρήστο, πολύ καλό το ηχητικό και 100% περιγραφικό - ειλικρινές.
Ενδιαφέρον το θέμα (πλευρά Στανίσα - πλευρά δική μας: πώς το κατανοεί ο καθένας).
Υ.Γ. Παρακαλώ να απαντάτε (το κατά δύναμιν) και στις δὐο (2) απορίες.
Ευχαριστώ.
Last edited:
P
PANROUST
Guest
Εμένα η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι η Β.μουσική αποτελείτε από το ύφος και την παράδοση.Δηλ.Ύφος είναι αυτό που διατηρήθηκε δια μέσο των αιώνων διαδοχικά και με την ακοή, και παράδοση ειναι τα μαθήματα και οι γραμμές που αυστηρά καθιερώθηκαν και διατηρήθηκαν να ψάλλωνται έτσι.Αυτά τα δύο ακολουθούν οι πατριαρχικοί ψάλτες μέσα στο πατριαρχείο.Είναι το δόγμα της Β.Μουσικής.Όσο ο Στανίτσας ήταν στο πατριαρχείο δεν μπορούσε να αλάξει τίποτα από τα δύο.¨Οταν έφυγε από το πατριαρχείο όπως και άλλοι κράτησε το ύφος το πατριαρχικό και άλαξε τις γραμμές.
Επειδή δεν είμαι καλός στις εκθέσεις τα λέω σωστά;
Λάμπρος Λιασής
Παλαιό Μέλος
Εγώ έχω την εξής απορία. Γιατί για ονόματα που αποτελούν θρύλους, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω "αρνούμαστε" να κάνουμε κριτική. Μόνο τα δόγματα της εκκλησίας μας είναι χωρίς κριτική. Και αυτή η ίδια η θεολογία, επιδέχεται κριτικές γιατί είναι μεν απότοκος της ενεργείας του Αγίου Πνεύματος στους πατέρες της εκκλησίας, δεν παύει όμως να είναι προσωπική έκφραση του καθενός. Γι αυτό λέμε π.χ. ο ιερός Χρυσόστομος λέει και όχι το Άγιο Πνεύμα λέει...
Με αυτή τη λογική μπορούν να κριθούν και όλοι οι θρύλοι. Κρίνοντας τους, δεν σημαίνει ότι απορρίπτουμε το τεράστιο και μεγαλιώδες έργο το οποίο έχουν προσφέρει. Προσπαθούμε όμως να αποκομίσουμε από αυτούς όλα τα στοιχεία που θα μας βοηθήσουν να θεμελιώσουμε τη συνέχεια της παράδοσης στη βυζαντινή μουσική και απορρίπτουμε, όλα εκείνα τα στοιχεία που αφορούν προσωπικά ιδιώματα και εκτροπές από την παράδοση.
Σεβόμαστε και εκτιμούμε ΔΕΝ ΘΕΟΠΟΙΟΥΜΕ.
Τώρα γιατί οι πατριαρχικοί ξεφεύγουν εκτός πατριαρχείου, είναι ένα μεγάλο θέμα, το οποίο,κατά την προσωπική μου άποψη έχει να κάνει με την παιδεία, τις φωνητικές ικανότητες και το γενικότερο πνεύμα της εποχής.
Οι τεράστιες αυτές φωνές που τρόπον τινά καταπιέζονται μέσα στα "παραδοσιακά πρότυπα", γιατί ίσως δεν έχουν αντιληφθει την έννοια του βυζαντινού μέλους και το σκοπό που αυτό υπηρετεί. Η προσωπική προσπάθεια του καθενός να αναδειχθεί υπέρτερος και διαφορετικούς από τους λοιπούς
ψάλτες, κάτι που πολύ σωστά και σοφά, προσπάθησε να περιορίσει η σοφία της βυζαντινής μουσικής, θέτοντας μουσικά πρότυπα και μουσικές θέσεις με σκοπό όχι να αναδείξει τον ερμηνευτή αλλά το ερμηνευόμενο.
Ίσως να μην είναι και τίποτα από τα παραπάνω. Μπορεί να είναι η προσωπική προσπάθεια του καθενός από τους μεγάλους αυτούς δασκάλους να αφήσει την προσωπική του σφραγίδα, αγνοώντας ότι ξεφεύγει από το παραδοσιακό μοτίβο.
Αυτές οι λίγες προσωπικές σκέψεις...
Με αυτή τη λογική μπορούν να κριθούν και όλοι οι θρύλοι. Κρίνοντας τους, δεν σημαίνει ότι απορρίπτουμε το τεράστιο και μεγαλιώδες έργο το οποίο έχουν προσφέρει. Προσπαθούμε όμως να αποκομίσουμε από αυτούς όλα τα στοιχεία που θα μας βοηθήσουν να θεμελιώσουμε τη συνέχεια της παράδοσης στη βυζαντινή μουσική και απορρίπτουμε, όλα εκείνα τα στοιχεία που αφορούν προσωπικά ιδιώματα και εκτροπές από την παράδοση.
Σεβόμαστε και εκτιμούμε ΔΕΝ ΘΕΟΠΟΙΟΥΜΕ.
Τώρα γιατί οι πατριαρχικοί ξεφεύγουν εκτός πατριαρχείου, είναι ένα μεγάλο θέμα, το οποίο,κατά την προσωπική μου άποψη έχει να κάνει με την παιδεία, τις φωνητικές ικανότητες και το γενικότερο πνεύμα της εποχής.
Οι τεράστιες αυτές φωνές που τρόπον τινά καταπιέζονται μέσα στα "παραδοσιακά πρότυπα", γιατί ίσως δεν έχουν αντιληφθει την έννοια του βυζαντινού μέλους και το σκοπό που αυτό υπηρετεί. Η προσωπική προσπάθεια του καθενός να αναδειχθεί υπέρτερος και διαφορετικούς από τους λοιπούς
ψάλτες, κάτι που πολύ σωστά και σοφά, προσπάθησε να περιορίσει η σοφία της βυζαντινής μουσικής, θέτοντας μουσικά πρότυπα και μουσικές θέσεις με σκοπό όχι να αναδείξει τον ερμηνευτή αλλά το ερμηνευόμενο.
Ίσως να μην είναι και τίποτα από τα παραπάνω. Μπορεί να είναι η προσωπική προσπάθεια του καθενός από τους μεγάλους αυτούς δασκάλους να αφήσει την προσωπική του σφραγίδα, αγνοώντας ότι ξεφεύγει από το παραδοσιακό μοτίβο.
Αυτές οι λίγες προσωπικές σκέψεις...
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη ότι η θεοποίηση προσώπων έχει φέρει τα περισσότερα κακά, σε όποιον κλάδο κι αν παρείσφρησε, για αυτό και θα εκφράσω την προσωπική μου άποψη, βάση των ακουσμάτων και του τι βιώνω από αυτά.
Όταν ο Βαγγέλης ο Λιναρδάκης ανέβασε αυτά, όπου άκουσα μέχρι και το τέταρτο απόσπασμα (04=0'40''= συνέχεια Τιμωτέρας), είχα ενθουσιαστεί τόσο από την δωρικότητα της εκτέλεσης, την απίστευτη χρονική αγωγή που δεν με άγχωσε, ούτε με κοίμησε, την απαράμηλη ροή του μέλους, όπου δεν άντεξα και πήρα τηλέφωνο τον κ. Βαγγέλη για να τον συγχαρώ πέρα από το thanks. Ο ίδιος μπορεί να αποδείξει του λόγου το αληθές καθώς επίσης, το ότι με τη συσκευή του τηλεφώνου έχω μία αντιπάθεια και σπάνια θα το σηκώσω για να πάρω κάποιον, όχι από εγωισμό, απλά προτιμώ την προσωπική επαφή... αλλά αρκετά με τα "βίτσια" μου, στο ψητό.
Δεν χορταίνω πραγματικά να ακούω τον αείμνηστο άρχοντα μέχρι και την δοξολογία. Από κει και μετά, κάπου τον χάνω. Από κει που μπαίνουν τα πολλά περίτεχνα, τα μακάμια κλπ. χάνω τον προηγούμενο ενθουσιασμό μου, διότι πλέον αντιλαμβάνομαι ότι δεν κάνει τέχνη για προσευχή, αλλά για να επιδείξει τις όντως αποδεδειγμένα μεγάλες φωνητικές του ικανότητες. Που πάει η λιτότητα των τόσων μελών του όρθρου και η τόσο αυστηρή και όμορφη μέτρηση του ρυθμού; Όπως και ο ίδιος αναφέρει σε άλλο σημείο της ίδιας συνέντευξης με αυτήν που παρέθεσα, Το κάθε μάθημα έχει τον ρυθμό του. Συμφωνώ απόλυτα, και μένα ο δάσκαλός μου έτσι μου τα έμαθε. Μία απορία μου όμως είναι αν υπάρχουν μαθήματα εκτός χρόνου. Πέρα από τα Χερουβικά και τα κοινωνικά, στην παραδοσιακή εκτέλεση των καλοφωνικών ειρμών, απ'ότι ακούω, είναι κανόνας. "Αμαρτία εξομολογημένη δεν λογάται αμαρτία ..." λένε στο χωριό μου. Χερουβικό και κοινωνικό από τον άρχοντα με κουράζει να ακούω.
Πόσο αριστοτεχνικά εκτελεί το Δόξα του Πολυελέου "δούλοι Κύριον" στη συναυλία που είχε δώσει με την χορωδία του! Τι ρυθμός, τι παλμός τι ηγεμονικότητα!!!
Την άποψη για τον Πατριαρχικό Ναό την έχω ακούσει κι από άλλους που πέρασαν ή διακόνουν και τώρα εκεί και πραγματικά δεν μπορώ να την καταλάβω. Από τον Πατριαρχικό Ναό, μέχρι και το τελευταίο εκκλησάκι του χωριού μου, ένας Θεός δεν υμνείται ή κάνω λάθος; Μπορεί κάποιοι εντός του Αγ. Γεωργίου να επιβάλλουν κάποια πράγματα για τους λόγους τους. Γιατί πρέπει να θεωρούνται φυλακή; Δηλαδή ο Άϊ Γιώργης του Φαναρίου έχει κάποια ιερότητα παραπάνω από την μεταμόρφωση του Σωτήρος; Συγχωρέστε με, αυτά τα πράγματα δεν τα καταλαβαίνω...
Κατανοώ πλήρως την άποψη του αείμνηστου άρχοντα που αφορά στην καλλιτεχνική του ανησυχία, που δείχνει την τεράστια αγάπη που έτρεφε για την τέχνη, γιατί όμως αυτή η καλλιτεχνική ανησυχία να πρέπει απαραίτητα να μεταφραστεί σε αλλοίωση της παραδόσεως, ή των μελών κλπ; Δε νομίζω ότι αλλοίωσε την παράδοση με τις συνθετικές ιδέες του (κι αν το έκανε, πιστεύω ότι το έκανε σε απείρως μικρότερο βαθμό απ'ότι άλλοι...), απλά αυτή η τοπική εξαίρεση του Πατριαρχικού Ναού από την μουσική που μπορεί (επιτρέπεται) να ακούγεται στα αναλόγια της υπόλοιπης επικράτειας δεν θα μπορέσω να την κατανοήσω ποτέ. Κάποιοι μου απάντησαν σε αυτό ότι πρέπει να βρεθώ στον Άγιο Γεώργιο για να καταλάβω... Δεν χλευάζω ούτε ειρωνεύομαι, ένας πιστός (κατά δύναμιν) με αναζητήσεις είμαι και δυστυχώς δεν ακούω ξεκάθαρα πράγματα, αλλά ρομαντισμούς, που πέρα από μία αγάπη σε ότι εκφράζει η Πόλη δεν μου λέει τίποτα πιο συγκεκριμένο πάνω στην ψαλτική. Αντιθέτως, εφόσον υπάρχει ένα κέντρο με τέτοια αυστηρότητα στην τήρηση της πατροπαράδοτης ψαλμώδησης των μελών, δεν θα ήταν φυσικό αποτέλεσμα, να εξάγει αυτή την φιλοσοφία (όπου μορφές όπως ο Ναυπλιώτης ή ο Ιάκωβος Γιακουμάκης με τόσο πάθος θέλησαν να κρατήσουν) και έξω από τα πλαίσια ενός Ναού με μεγάλη όντως ψαλτική παράδοση μεν, ο οποίος δεν υστερεί ούτε υπερτερεί σε τίποτε από έναν οποιοδήποτε Ναό σε ιερότητα δε;
Υ.Γ. 1 Απλές σκέψεις και ειλικρινείς προβληματισμοί είναι τα παραπάνω, χωρίς καμία υποψία να δημιουργήσω έριδες μεταξύ μας. Ας καταθέσει ο καθένας τις απόψεις του.
Υ.Γ. 1 Μάλλον χρειάζεται δημιουργία νέου θέματος και μεταφορά των μηνυμάτων, εδώ ηχογραφήσεις ανέβηκαν και λόγω του ότι πιθανόν να πάει μακριά η κουβέντα αυτή, όσοι συντονιστές έχουν πρόσβαση ας πράξουν τα δέοντα.
Όταν ο Βαγγέλης ο Λιναρδάκης ανέβασε αυτά, όπου άκουσα μέχρι και το τέταρτο απόσπασμα (04=0'40''= συνέχεια Τιμωτέρας), είχα ενθουσιαστεί τόσο από την δωρικότητα της εκτέλεσης, την απίστευτη χρονική αγωγή που δεν με άγχωσε, ούτε με κοίμησε, την απαράμηλη ροή του μέλους, όπου δεν άντεξα και πήρα τηλέφωνο τον κ. Βαγγέλη για να τον συγχαρώ πέρα από το thanks. Ο ίδιος μπορεί να αποδείξει του λόγου το αληθές καθώς επίσης, το ότι με τη συσκευή του τηλεφώνου έχω μία αντιπάθεια και σπάνια θα το σηκώσω για να πάρω κάποιον, όχι από εγωισμό, απλά προτιμώ την προσωπική επαφή... αλλά αρκετά με τα "βίτσια" μου, στο ψητό.
Δεν χορταίνω πραγματικά να ακούω τον αείμνηστο άρχοντα μέχρι και την δοξολογία. Από κει και μετά, κάπου τον χάνω. Από κει που μπαίνουν τα πολλά περίτεχνα, τα μακάμια κλπ. χάνω τον προηγούμενο ενθουσιασμό μου, διότι πλέον αντιλαμβάνομαι ότι δεν κάνει τέχνη για προσευχή, αλλά για να επιδείξει τις όντως αποδεδειγμένα μεγάλες φωνητικές του ικανότητες. Που πάει η λιτότητα των τόσων μελών του όρθρου και η τόσο αυστηρή και όμορφη μέτρηση του ρυθμού; Όπως και ο ίδιος αναφέρει σε άλλο σημείο της ίδιας συνέντευξης με αυτήν που παρέθεσα, Το κάθε μάθημα έχει τον ρυθμό του. Συμφωνώ απόλυτα, και μένα ο δάσκαλός μου έτσι μου τα έμαθε. Μία απορία μου όμως είναι αν υπάρχουν μαθήματα εκτός χρόνου. Πέρα από τα Χερουβικά και τα κοινωνικά, στην παραδοσιακή εκτέλεση των καλοφωνικών ειρμών, απ'ότι ακούω, είναι κανόνας. "Αμαρτία εξομολογημένη δεν λογάται αμαρτία ..." λένε στο χωριό μου. Χερουβικό και κοινωνικό από τον άρχοντα με κουράζει να ακούω.
Πόσο αριστοτεχνικά εκτελεί το Δόξα του Πολυελέου "δούλοι Κύριον" στη συναυλία που είχε δώσει με την χορωδία του! Τι ρυθμός, τι παλμός τι ηγεμονικότητα!!!
Την άποψη για τον Πατριαρχικό Ναό την έχω ακούσει κι από άλλους που πέρασαν ή διακόνουν και τώρα εκεί και πραγματικά δεν μπορώ να την καταλάβω. Από τον Πατριαρχικό Ναό, μέχρι και το τελευταίο εκκλησάκι του χωριού μου, ένας Θεός δεν υμνείται ή κάνω λάθος; Μπορεί κάποιοι εντός του Αγ. Γεωργίου να επιβάλλουν κάποια πράγματα για τους λόγους τους. Γιατί πρέπει να θεωρούνται φυλακή; Δηλαδή ο Άϊ Γιώργης του Φαναρίου έχει κάποια ιερότητα παραπάνω από την μεταμόρφωση του Σωτήρος; Συγχωρέστε με, αυτά τα πράγματα δεν τα καταλαβαίνω...
Κατανοώ πλήρως την άποψη του αείμνηστου άρχοντα που αφορά στην καλλιτεχνική του ανησυχία, που δείχνει την τεράστια αγάπη που έτρεφε για την τέχνη, γιατί όμως αυτή η καλλιτεχνική ανησυχία να πρέπει απαραίτητα να μεταφραστεί σε αλλοίωση της παραδόσεως, ή των μελών κλπ; Δε νομίζω ότι αλλοίωσε την παράδοση με τις συνθετικές ιδέες του (κι αν το έκανε, πιστεύω ότι το έκανε σε απείρως μικρότερο βαθμό απ'ότι άλλοι...), απλά αυτή η τοπική εξαίρεση του Πατριαρχικού Ναού από την μουσική που μπορεί (επιτρέπεται) να ακούγεται στα αναλόγια της υπόλοιπης επικράτειας δεν θα μπορέσω να την κατανοήσω ποτέ. Κάποιοι μου απάντησαν σε αυτό ότι πρέπει να βρεθώ στον Άγιο Γεώργιο για να καταλάβω... Δεν χλευάζω ούτε ειρωνεύομαι, ένας πιστός (κατά δύναμιν) με αναζητήσεις είμαι και δυστυχώς δεν ακούω ξεκάθαρα πράγματα, αλλά ρομαντισμούς, που πέρα από μία αγάπη σε ότι εκφράζει η Πόλη δεν μου λέει τίποτα πιο συγκεκριμένο πάνω στην ψαλτική. Αντιθέτως, εφόσον υπάρχει ένα κέντρο με τέτοια αυστηρότητα στην τήρηση της πατροπαράδοτης ψαλμώδησης των μελών, δεν θα ήταν φυσικό αποτέλεσμα, να εξάγει αυτή την φιλοσοφία (όπου μορφές όπως ο Ναυπλιώτης ή ο Ιάκωβος Γιακουμάκης με τόσο πάθος θέλησαν να κρατήσουν) και έξω από τα πλαίσια ενός Ναού με μεγάλη όντως ψαλτική παράδοση μεν, ο οποίος δεν υστερεί ούτε υπερτερεί σε τίποτε από έναν οποιοδήποτε Ναό σε ιερότητα δε;
Υ.Γ. 1 Απλές σκέψεις και ειλικρινείς προβληματισμοί είναι τα παραπάνω, χωρίς καμία υποψία να δημιουργήσω έριδες μεταξύ μας. Ας καταθέσει ο καθένας τις απόψεις του.
Υ.Γ. 1 Μάλλον χρειάζεται δημιουργία νέου θέματος και μεταφορά των μηνυμάτων, εδώ ηχογραφήσεις ανέβηκαν και λόγω του ότι πιθανόν να πάει μακριά η κουβέντα αυτή, όσοι συντονιστές έχουν πρόσβαση ας πράξουν τα δέοντα.
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Είναι ηλίου φαεινότερον ότι ο μακαριστός Στανίτσας είναι ο τελευταίος των μεγάλων μιας πολυτιμότατης παράδοσης που έρχεται από την Πόλη. Προικισμένος με σπανιότατο φωνητικό χάρισμα, και με κατάρτιση και μουσική αντίληψη όσο λίγοι άφησε τη σφραγίδα του και στον αιώνα μας. Είναι αυτονόητο επομένως ότι για να ασκηθεί κριτική είναι απαραίτητες στοιχειώδεις προϋποθέσεις γνώσης, πείρας, εκτέλεσης. Το ότι την τέχνη του δεν μπορούμε να τη φτάσουμε οφείλει να μας κάνει διστακτικούς στο να εκφέρουμε εική και ως έτυχε λόγο, που είναι μάλλον εξυπναδίστικος. Ο Στανίτσας ανήκει σε εκείνους τους καλλιτέχνες που τους αδικείς βάναυσα αν πας να τους μετρήσεις με ακρίβεια χιλιοστού, είναι σαν τον Φειδία, που κάποιοι αφελείς και άγευστοι νοήματος μπορούν να του εντοπίσουν ελλείψεις. Στα μονωδιακά ακούστε τον Στανίτσα του Πατριαρχείου, των Πανηγύρεων, της Αθήνας, στα χορωδιακά εκείνον του ΙΒΜ, των ηχογραφήσεων του Χατζηγιακουμή ( σε ύμνους που κατά πλειονότητα δεν είχε ακούσει ποτέ άλλοτε) και θα αντιληφθείτε έστω και ελάχιστα τη μοναδική αξία αυτού του φαινομένου, που οφείλει πάμπολλα και σε ένα άλλο γίγαντα, τον μακαριστό Κ. Πρίγγο, ο οποίος μας στέλνει πίσω στον Μεγαλοπρεπή Ιάκωβο, μέχρι μια σειρά μέγιστων Πατριαρχικών Πρωτοψαλτών και Λαμπαδαρίων ως τα χρόνια του Παναγιώτη Χαλάτζογλου. Εκεί βρίσκεται η ουσία της παράδοσης, κι ο καθένας όσο καταλαβαίνει, τη διακρίνει... Τα υπόλοιπα είναι φλυαρίες και κενοί λόγοι, φοβούμαι...
Δ.
ΥΓ Ναι, έψαλλε όταν ήθελε και Λειτουργικά Παλλάση σε πλ δ. Και δεν τα έλεγε στο Πατριαρχείο, και τί με αυτό; 'Εχουμε ελευθερία στην παράδοσή μας, δεν περιφρουρούμαστε από τα πρέπει και τα δήθεν ενός επίπλαστου δυτικού τρόπου, που αναγνωρίζει την παράδοση μονοσήμαντα και μονοδιάστατα. Τελειώνω με κάτι τολμηρό: Όσο παραδοσιακές είναι οι Στιχολογίες Θου Κύριε στο άγιον Όρος σήμερα ( οφειλόμενες κυρίως στον Συνέσιο τον Σταυρονικητιανό, αλλά κ στην εκτελεστική δεινότητα του διακο-Διονύση), άλλο τόσο παραδοσιακά είναι και τα άσματα που έλεγε κι ο Στανίτσας εκτός Πατριαρχείου. Ήξερε όμως να τα πει... Οι οξείς στην όραση, θα είδατε μια υποσημείωση του φιλτάτου Ν. Γιάννου προχθες στα λειτουργικά του Παλλάση που ανέβασε εδώ. Διδάσκει πάρα πολλά...
Δ.
ΥΓ Ναι, έψαλλε όταν ήθελε και Λειτουργικά Παλλάση σε πλ δ. Και δεν τα έλεγε στο Πατριαρχείο, και τί με αυτό; 'Εχουμε ελευθερία στην παράδοσή μας, δεν περιφρουρούμαστε από τα πρέπει και τα δήθεν ενός επίπλαστου δυτικού τρόπου, που αναγνωρίζει την παράδοση μονοσήμαντα και μονοδιάστατα. Τελειώνω με κάτι τολμηρό: Όσο παραδοσιακές είναι οι Στιχολογίες Θου Κύριε στο άγιον Όρος σήμερα ( οφειλόμενες κυρίως στον Συνέσιο τον Σταυρονικητιανό, αλλά κ στην εκτελεστική δεινότητα του διακο-Διονύση), άλλο τόσο παραδοσιακά είναι και τα άσματα που έλεγε κι ο Στανίτσας εκτός Πατριαρχείου. Ήξερε όμως να τα πει... Οι οξείς στην όραση, θα είδατε μια υποσημείωση του φιλτάτου Ν. Γιάννου προχθες στα λειτουργικά του Παλλάση που ανέβασε εδώ. Διδάσκει πάρα πολλά...
Last edited:
Λάμπρος Λιασής
Παλαιό Μέλος
Ο Πατριαρχικός Ναός έχει την ιδιαιτερότητα ότι διαφύλαξε, λόγω ίσως καταστατικού, την μη είσοδο εξωτερικών ακουσμάτων και γι αυτό το λόγο αποτελεί σημείο αναφοράς για την παράδοση γιατί δέχθηκε ελάχιστες εξωτερικές αλλοιώσεις σε σχέση με άλλα μέρη. Ίσως ήταν και μία προσπάθεια να διατηρηθεί αναλλοίωτο το βυζαντινό μέλος σε μία οθωμανοκρατούμενη πόλη. Τώρα αν ο άρχοντας ή ο κάθε πατριαρχικός εξερχόμενος του πατριαρχικού ναού έψαλλε άλλα εκτός από αυτά που λέγονταν και αν αυτά μπορεί να αποτελούν μέρη ή όχι της παράδοσης, τότε αυτό είναι κάτι που χρήζει μεγάλης έρευνας.
Όσον αφορά το χρόνο, νομίζω ότι και τα χερουβικά και τα κοινωνικά και οι καλοφωνικοί έχουν τη δική τους χρονική αγωγή.
Όσον αφορά το χρόνο, νομίζω ότι και τα χερουβικά και τα κοινωνικά και οι καλοφωνικοί έχουν τη δική τους χρονική αγωγή.
Αντωνης Μιχελουδακης
παλαιόν στρουθίον μονάζον
Χρήστο ωραία η τοποθετησή σου όμως θέλω να πω ότι ίσως και να πρέπει να υφίσταται αυτή η διάκριση μεταξύ του πατριαρχικού ναού και των υπολοιπων, μια διάκριση καθαρά λειτουργική δηλαδή:όταν τα πράγματα ξεφεύγουν να έχουμε έναν φάρο να προσανατολιζόμαστε.Τώρα το πρόβλημα με το ψάλσιμο των πατριαρχικών εκτός του συγκεκριμένου χώρου έχει να κάνει κυρίως με τα μαθήματα που δεν μπορούσαν να ψάλλουν στον πατριαρχικό ναό, και τα έψαλλαν όταν τους δίνονταν η ευκαιρία είτε ήταν δικά τους είτε αλλων σπουδαίων.Το υφος δεν αλλάζει απλά τα μαθήματα και κάποιες υπερβολές συγχωρούνται αν σκεφτούμε πόσο περιορίζονταν εκεί αναλογιζόμενοι και τι κουβαλούσαν στο κεφάλι τους -απο μουσική εννοώ-αυτοί οι κολοσσοί.Ας μην σκεφτόμαστε ούτε μονομερώς ούτε με γνώμονα την στρατιωτκή πειθαρχία.Μιλάμε για διακονία και έτσι είναι, αλλά ξεχνάμε και την τέχνη η οποία δεν πρέπει να περιορίζεται ασφυκτικά.Στην Εκκλησία σε όλους τους τομείς της ζωής υπάρχει η οικονομία και δεν θα την εφαρμόσουμε σε αυτούς που έφεραν ψυχές κοντά στον θεό με την ψαλμωδία τους;Και ακόμα ποιό ασχημο είναι αυτό που λέχθηκε, με ευγενικό τρόπο, ότι δεν έχουν παιδεία και παρασύρονται απο το κάλλος της φωνής και την ανάγκη της επίδειξης και άρα δεν είναι μύστες της παράδοσης.Ξέρετε καμμιά μουσική που να αγνοεί την καλλιφωνία και να μην στηρίζεται και στην καλώς εννοούμενη ανάγκη του καλλιτέχνη για επίδειξη;Αυτά είναι ανθρώπινα και απόλυτα φυσιολογικά, όταν δεν επηρεάζουν τον βασικό στόχο της τέχνης που στη προκειμένη περίπτωση είναι η Θέωση,Ο Στανίτσας στο Ηράκλειο ,το τρίλεπτο Τριάδι το είπε για να προλάβουν οι αρχιερείς μέσα στο ιερό να κάνουν τα πρέποντα.Βρήκε την ευκαιρία χρησιμοποίησε την καλλιφωνία του και ακούμε εμείς και ευφραινόμαστε, αυτό είναι όλο κατ εμέ.
Last edited:
Για το ερώτημά σας από τι ήχο προέρχονται τα χερουβικά δεν υπάρχουν στοιχεία. Είναι μια αδιάκοπη συρραφή αποσπασμάτων Χερουβικών με Τριάδι, σε μια κασέτα από αρκετές που μου έδωσε ο κ. Λυκούργος Πετρίδης μαζί με βιβλία του που αγόρασα. Αυτά που ανέβασα είναι η αρχή των ακουσμάτων. Δεν γνωρίζω αν στο Πατριαρχείο μπορούσαν να ψάλλουν μ αυτό τον τρόπο αλλά είναι βέβαιο ότι πρόκειται για δεξιοτεχνικές και ναοπρεπείς εκτελέσεις που συγκινούν.
Last edited:
Μα την απάντηση την έχει δώσει ο ίδιος ο Στανίτσας στη γνωστή του συνέντευξη, ότι στο Πατριαρχείο "αυτή ήταν η τάξη", "20 χρόνια το ίδιο εωθινό", "στάνταρ πράγματα". Από την άλλη, δεν ξέρω αν διαφέρουν τόσο τα Τριάδι του Πατριαρχείου από τα εξωτερικά: έχω ακούσει λ.χ. από το Στανίτσα ιδιαίτερα εκτενές Τριάδι σε χερουβικό άγια στο Πατριαρχείο και πολύ υψηλές φωνητικές απαιτήσεις.
Το ερώτημα είναι άλλο: είναι το Πατριαρχείο πρότυπο μίμησης ακριβώς ως έχει; Εγώ θα έλεγα καταρχήν ότι το πατριαρχικό ύφος είναι και παραδοσιακό, το παραδοσιακό όμως δεν είναι πάντα πατριαρχικό. Απόδειξη περί αυτού το αγαπημένο σου (και εμού) παραδοσιακό αγιορείτικο ύφος του Φιρφιρή, των Δανιηλαίων, των Θωμάδων (εγώ ψηφίζω Δανιήλ, το έχω πει). Άλλη απόδειξη το ότι ο Στανίτσας, πριν πάει στον Πατριαρχικό ναό, έκανε μαθήματα προκειμένου να μάθει το στυλ. Το ίδιο μου είχε επιβεβαιώσει και ο άρχων Εμμανουηλίδης (ότι δηλ. χρειαζόταν κάποια προσαρμογή προκειμένου να ψάλει κανείς μέσα στο Πατριαρχείο) και τον είχα ρωτήσει τότε ποια η διαφορά του πολίτικου από το πατριαρχικό ύφος και μου είχε πει ότι τους εκτός πατριαρχείου τους έλεγαν "εξωτερικούς" (π.χ. Μαγούρης) και ότι όντως είχε διαφορά. Στην επιμονή μου να τη συγκεκριμενοποιήσει μου είπε "άκου και θα καταλάβεις". Η διαφορά δεν ήταν μόνο στην επιλογή των μαθημάτων, αλλά και στον τρόπο που λέγονταν αυτά. Όμως το πολίτικο ύφος, "εξωτερικό" του πατριαρχικού, είναι και αυτό παραδοσιακό.
Αν λοιπόν τελικά θεωρηθεί κάτι πρότυπο από το Πατριαρχείο, αυτό είναι το πνεύμα του Πατριαρχείου. Γιατί αν πάμε στο γράμμα, θα έχουμε πολλά προβλήματα: ήδη από την περίφημη πατριαρχική εγκύκλιο στις αρχές του αιώνα (του 20ου εννοώ) που όριζε τα μαθήματα που θα λέγονται, δεν περιλαμβάνονται πολλά μαθήματα που σήμερα θεωρούνται κλασσικά (όπως τα κοινωνικά του Ιωάννου και του Φωκαέα, όπως έχω γράψει εδώ). Ή σήμερα λ.χ. ο άρχοντας Αστέρης λέει το "Αιωνία η μνήμη" σε πλ. α' και όχι σε γ'. Ή στο Πατριαρχείο (ιδιαίτερα παλιά) είναι γνωστό ότι έψαλαν από στήθους χωρίς βιβλίο!
Γνώμη μου λοιπόν είναι ότι ο Στανίτσας κράτησε το πνεύμα του Πατριαρχείου σε ό,τι αφορά τα ψαλτικά, δηλ. το ύφος (γιατί η μίμηση της πατριαρχικής τάξης ή του τυπικού δεν είναι δική του δουλειά, αλλά του ναού). Τα νεώτερα μαθήματα (λειτουργικά, χερουβικό κ.ά.) προσωπικά δεν με ενοχλούν καθόλου, από τη στιγμή που το ύφος μένει αμετάβλητο. Όπως είπε ωραία κι ο Σκρέκας, ακόμα και στο Άγιο Όρος, ακόμα κι από τους πιο παραδοσιακούς ψάλτες, ακούμε νεώτερα μαθήματα (Φιλανθίδη κατά κόρον, ακόμα και χερουβικά Καραμάνη). Μπορείς όμως να πεις ότι ο τρόπος που τα λένε δε μυρίζει Όρος, δε μυρίζει παράδοση;;
Για το άλλο σου μήνυμα που επιθυμείς απάντηση, θα γράψω κι εγώ άλλο.