koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Από τον εσπερινό.
Εσπερινός από Αγία Ειρήνη Αιόλου εορτή αρχιεπισκόπου κ.κ. Ιερωνύμου
- Thread starter koudounellis
- Start date
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Εὐχαριστοῦμε Εὐστράτιε.
Πρίν λίγο γύρισα ἀπό τόν ἑσπερινό στήν Ἁγία Εἰρήνη καί ἔβλεπα τά μηνύματα, στά ὁποῖα εἶδα πολλές ἠχογραφήσεις καί ἑτοιμαζόμουν νά ρωτήσω ἄν ἔγραψε κανείς καί ἀπό ἐκεῖ.
Τό «Κέλευσον» τό λέει ὁ Βασίλης Ζάχαρης.
Πιστεύω καί αὔριο τό πρωί νά γράψει κάποιος.
π. Μάξιμος;39635 said:
Συγνώμη,
αλλά τί συνέβη και στα Ανοιξαντάρια, με ευθύνη κυρίως του Αριστερού χορού, ανέβηκαν σχεδόν ολόκληρο τόνο? Αυτό συνέβη και στο Δοξαστικό των Αποστίχων του πλ.Δ' .
Αυτή είναι η παγκοσμίου φήμης και τόσο προβεβλημένη από τα διάφορα "Ιδρύματα" των ΜΜΕ ως χορωδία-υπόδειγμα Βυζαντινής μουσικής?
Ας αφήσουν τα "μαλακά" και "σκληρά" τετράχορδα και τις λεπτομέρειες που τους κάνουν να χάσουν το δάσος!
Απαράδεκτο γι' αυτή τη χορωδία και για επίσημο Εσπερινό.
dkalpakidis
Dimitrios Kalpakidis
Αυτό καταλάβατε από όλον τον Εσπερινό;
Προσωπικά εμένα μου άρεσε και σπανίζει σήμερα η χορική εκτέλεση στους Ναούς.
Κριτική να κάνουμε καλοπροαίρετη...
Μιλάμε για λατρεία- μουσική λατρείας κι όχι για συναυλίες...
Last edited:
koudounellis
Ευστράτιος Κουδουνέλλης
Εχουμε χορτάσει από εκδηλώσεις, συναυλίες, κονσέρτα στο Παλλάς ,Φεστιβάλ χορωδιών και αλλά πολλά.
Όλα καλά και ''άγια'' και παράδειγμα προς μίμηση αλλά:
λίγες είναι οι καλές παρουσίες από χορωδίες σε πανηγύρεις ναών ,όπου τελείται η θεία λατρεία και όχι η προσωπική προβολή και η διαφήμηση στον πάγκο των σιντί και άλλων τινών.
Ακούς λοιπόν από ναούς τις μονωδίες και από πίσω ''σέρνεται'' ένα μαύρο χάλι ή χαλί ανάλογα γιατί οι περισσότεροι πάνε απροετοίμαστοι απροβάριστοι να'' βοηθήσουν '' τάχα.
Καλό είναι όταν ακούμε κάτι που μας προσφέρουν οι άλλοι να μην το κατακρίνουμε ούτε και να το υπερεκτιμούμε παρά να αφήνουμε ο καθένας να βγάζει τα συμπεράσματα για τη δική του δουλειά.
Λέει κάποια παροιμία: ''Τα δικά σου αμπέλια φράζει για τα ξένα μη σε νοιάζει''
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Επίσης (κατά τη γνώμη μου):
α) το να ανέβει η βάση έναν τόνο δεν συνιστά "εφιαλτικό" εσπερινό (ποιος δεν το έχει πάθει
β) η δυσαρέσκεια για μια επιλογή (κι εμένα με ξένισε η επιλογή) ας εκφράζεται με κριτική της ίδιας της επιλογής.
α) το να ανέβει η βάση έναν τόνο δεν συνιστά "εφιαλτικό" εσπερινό (ποιος δεν το έχει πάθει
β) η δυσαρέσκεια για μια επιλογή (κι εμένα με ξένισε η επιλογή) ας εκφράζεται με κριτική της ίδιας της επιλογής.
Σε κάθε είδος μουσικής ή λατρευτικής, ή συναυλιακής ή βυζαντινής ή ευρωπαϊκής, αγαπητέ φίλε, υπάρχουν κάποιοι νόμοι και κανόνες οι οποίοι πρέπει να τηρούνται. Δεν μπορούμε να μιλάμε για ερμηνεία μουσικού κομματιού, εάν δεν υπάρχει η "θεμελιώδης αρχή" της μουσικής επιστήμης.Η διατήρηση της τονικότητας.
Σ' ότι αφορά το ερώτημά σου εάν δηλαδή κατάλαβα μόνον αυτό από τον σημερινό εσπερινο, σε διαβεβαιώ πως σαν μουσικός εξετάζω την μουσικολογική του πλευρά. Η πνευματική του διάσταση, δεν με απασχολεί σ'αυτή τη φάση.
Όσοι και εφόσον μπορούν και ακούν σωστά ας ανεβάσουν και δικά τους ηχητικά (διαλεγμένα στην τύχη, όχι τα καλύτερα μετά από 150.000 ώρες ψαξίματος) αν θέλουν να ασκούν ολοκληρωμένη κριτική.
Και εγώ κρίνω έναν ποδοσφαιριστή, μόλις πιάσω όμως τη μπάλα γίνεται το έλα να δεις. Άρα, δεν δικαιούμαι να ανοίγω το στόμα μου εφόσον είμαι για μπάτσες ο ίδιος.
Δημοκρατία έχουμε βέβαια και ο καθένας λέει ό,τι θέλει.
Όταν όμως πρέπει να κρίνει διά των έργων του τον πιάνει συστολή βρε παιδί μου, χάνει τα λόγια του και δεν λέει τίποτα.
Α, και κάτι άλλο. Προτιμώ μια φάλτση χορωδία σε ναό, παρά μια κουρδισμένη "στο θέατρο", παρόλο που συμμετέχω και εγώ "σε θέατρα".
Και εγώ κρίνω έναν ποδοσφαιριστή, μόλις πιάσω όμως τη μπάλα γίνεται το έλα να δεις. Άρα, δεν δικαιούμαι να ανοίγω το στόμα μου εφόσον είμαι για μπάτσες ο ίδιος.
Δημοκρατία έχουμε βέβαια και ο καθένας λέει ό,τι θέλει.
Όταν όμως πρέπει να κρίνει διά των έργων του τον πιάνει συστολή βρε παιδί μου, χάνει τα λόγια του και δεν λέει τίποτα.
Α, και κάτι άλλο. Προτιμώ μια φάλτση χορωδία σε ναό, παρά μια κουρδισμένη "στο θέατρο", παρόλο που συμμετέχω και εγώ "σε θέατρα".
Last edited:
Είναι γνωστό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, ότι φιλοδοξία των κοπιόντων και ψαλλόντων στην Αγία Ειρήνη οδού Αιόλου, είναι να αναδείξουνε τον συγκεκριμένο Ναό ως πρότυπο Ναό λατρευτικής ζωής σε ολόκληρη την Εκκλησία της Ελλάδος και όχι μόνο. Και καλά κάνουν. Εφ΄όσον όμως έχουν τέτοιες φιλοδοξίες "Πρωταθλητισμού" επιβάλλεται να είναι προσεκτικοί σε ΟΛΑ τα σημεία της μουσικής τους ερμηνείας (ιδιαίτερα στην θεμελιώδη αρχή της μουσικής, δλδ την διατήρηση της τονικότητας).
Δεν γνωρίζω το παρασκήνιο, αλλά ο "Άρχοντας" του Αναλογίου, μετά τον δεύτερο στίχο(Αντανελείς...) όπου ο Αριστερός μπήκε τελείως άγαρμπα και διετάραξε την δοθείσαν υπό του " Άρχοντος " βάση, έπρεπε στον τρίτο στίχο να διορθώσει. Αυτός όμως, συνέχισε, με αποτέλεσμα καθ' όλη τη διάρκεια των Ανοιξανταρίων, η βάση να ανεβαίνει. Δέν ξέρω για ποιό λόγο έπραξε έτσι. Δεν τον ένοιαξε ή δεν το αντελήφθη? Από μουσικής πλευράς, κατακριτέα και τα δύο. Σε άλλες εποχές όπου η Βυζαντινή μουσική βρίσκονταν στο προσκήνιο των καλλιτεχνικών δρώμενων αυτού του τόπου, η παραίτηση του "Άρχοντος Πρωτοψάλτου" θα θεωρείτο δεδομένη μετά από τέτοια γεγονότα.
ΥΓ . Κατά τον μέγα Στανίτσα, ο ψάλτης-μουσικός, από τα Ανοιξαντάρια φαίνεται.
Last edited:
Να σου πω, δεν με πολυ-απασχολεί τι έκαναν και τι θα κάνουν, ούτε προσωπικά μου άρεσε το άκουσμα.
Απλά κρίνεις λίγο απότομα και χωρίς fair play...
Εφ' όσον κάποιος έχει τόσο μεγάλες φιλοδοξίες, πρέπει να είναι έτοιμος για σκληρή κριτική. Αν γινόταν αυτό σε μια οποιαδήποτε ενορία, so what. Αλλά η περίφημη βυζαντινή χορωδία του, να ανεβαίνει σε κάθε στίχο κι από λίγο, είναι λυπηρό. Αυτή τη στιγμή, ο Λυκούργος Αγγελόπουλος και η χορωδία του είναι η πλέον προβεβλημένη χορωδία στο χώρο με τεράστιο μάρκετινγκ από πίσω, τη στιγμή που άλλες χορωδίες κλάσεις ανώτερες, σιγοσβήνουν. Μήπως αποδεικνύεται άνθρακες ο θησαυρός??
ΥΓ. Εσύ που είσαι και φιλοαγιορίτης, φαντάζεσαι να είχαν τη δυνατότητα αυτή οι αγιορίτες να προβάλουν τη μουσική τους??(εκτός Βατοπεδίου πάντοτε)
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Δεν είναι κακό πράγμα η σκληρή κριτική αρκεί να είναι αντικειμενική. Αλλά ο τρόπος και τα ύφος σας σε σχέση με τη χορωδία αυτή μαρτυρούν μια προκατάληψη που εξ ορισμού ακυρώνει τις προϋποθέσεις και τα κριτήρια της αντικειμενικότητας (όσο επιστημονική κι αν είναι η "αρχή της τονικότητας" για την οποία μιλάτε).
Συγνώμη, κάθε κριτική δεκτή, αλλά αυτός ο τρόπος, εκτός του οτι προδίδει προκατάληψη και ως εκ τούτου αποδυναμώνει τα επιχειρήματα, φανερώνει και παντελή άγνοια του έργου της Ελληνικής Βυζαντινής χορωδίας και του χοράρχου της Άρχοντος (χωρίς εισαγωγικά) Λυκούργου Αγγελόπουλου. (Στις ημέρες μας χάνεται καί η αξιοπρέπεια και η στοιχειώδης ευγένεια!).
Αλλά αν ορισμένοι (επιλέγουν να) το αγνοούν υπάρχουν πολλοί περισσότεροι που όχι μόνο το γνωρίζουν αλλά και το αναγνωρίζουν.
Μόνον αυτά, γιατί δεν χρειάζονται περισσότερα.
Αλλά αν ορισμένοι (επιλέγουν να) το αγνοούν υπάρχουν πολλοί περισσότεροι που όχι μόνο το γνωρίζουν αλλά και το αναγνωρίζουν.
Μόνον αυτά, γιατί δεν χρειάζονται περισσότερα.
Εγώ προσωπικά δεν κατέβασα τον εσπερινό, γιατί δεν τρελαίνομαι καθόλου μα καθόλου για τέτοια ακούσματα, αλλά θέλω να πω στο συνάδελφο lefme κάποια πράγματα:
α) ότι αν φύγουμε από τις νεωτερίστικες χορωδίες και πιάσουμε περιπτώσεις παραδοσιακών ψαλτών που μεταβάλουν την τονικότητα, θα τρέχουμε και δε θα φτάνουμε... Οι Θεοδοσόπουλος και Πρίγγος είναι από τα πλέον τρανταχτά παραδείγματα. Και
β) ότι η κατάρτιση χορωδίας είναι από τα πλέον δύσκολα εγχειρήματα και λάθη όπως αυτά εδώ ή της χορωδίας του κ. Κουδουνέλλη σε άλλο θέμα, κακώς τα αντιμετωπίζεις, συνάδελφε, με τόσο κατακριτική διάθεση. Να μας πεις για τα διαστήματα, για το ύφος, ΟΚ. Αλλά σε τέτοια τεχνικά θέματα όλοι κάνουμε λάθη, μην κρυβόμαστε.
γ) Ποιός είπε ότι η χορωδία της Αγίας Ειρήνης είναι η καλύτερη στην Ελλάδα;; Επειδή μια χορωδία τυχαίνει να προβάλλεται περισσότερο, δεν σημαίνει ότι είναι και η καλύτερη. Προσωπική μου γνώμη -και το έχω ξαναπεί- είναι ότι υπάρχουν πολλές καλές χορωδίες, αλλά δυστυχώς δεν προβάλλονται όσο η ΕΛΒΥΧ για διάφορους λόγους, που δεν είναι του παρόντος.
α) ότι αν φύγουμε από τις νεωτερίστικες χορωδίες και πιάσουμε περιπτώσεις παραδοσιακών ψαλτών που μεταβάλουν την τονικότητα, θα τρέχουμε και δε θα φτάνουμε... Οι Θεοδοσόπουλος και Πρίγγος είναι από τα πλέον τρανταχτά παραδείγματα. Και
β) ότι η κατάρτιση χορωδίας είναι από τα πλέον δύσκολα εγχειρήματα και λάθη όπως αυτά εδώ ή της χορωδίας του κ. Κουδουνέλλη σε άλλο θέμα, κακώς τα αντιμετωπίζεις, συνάδελφε, με τόσο κατακριτική διάθεση. Να μας πεις για τα διαστήματα, για το ύφος, ΟΚ. Αλλά σε τέτοια τεχνικά θέματα όλοι κάνουμε λάθη, μην κρυβόμαστε.
γ) Ποιός είπε ότι η χορωδία της Αγίας Ειρήνης είναι η καλύτερη στην Ελλάδα;;
Επειδή μια χορωδία τυχαίνει να προβάλλεται περισσότερο, δεν σημαίνει ότι είναι και η καλύτερη. Προσωπική μου γνώμη -και το έχω ξαναπεί- είναι ότι υπάρχουν πολλές καλές χορωδίες, αλλά δυστυχώς δεν προβάλλονται όσο η ΕΛΒΥΧ για διάφορους λόγους, που δεν είναι του παρόντος.Εγώ προσωπικά δεν κατέβασα τον εσπερινό, γιατί δεν τρελαίνομαι καθόλου μα καθόλου για τέτοια ακούσματα, αλλά θέλω να πω στο συνάδελφο lefme κάποια πράγματα:
α) ότι αν φύγουμε από τις νεωτερίστικες χορωδίες και πιάσουμε περιπτώσεις παραδοσιακών ψαλτών που μεταβάλουν την τονικότητα, θα τρέχουμε και δε θα φτάνουμε... Οι Θεοδοσόπουλος και Πρίγγος είναι από τα πλέον τρανταχτά παραδείγματα. Και
β) ότι η κατάρτιση χορωδίας είναι από τα πλέον δύσκολα εγχειρήματα και λάθη όπως αυτά εδώ ή της χορωδίας του κ. Κουδουνέλλη σε άλλο θέμα, κακώς τα αντιμετωπίζεις, συνάδελφε, με τόσο κατακριτική διάθεση. Να μας πεις για τα διαστήματα, για το ύφος, ΟΚ. Αλλά σε τέτοια τεχνικά θέματα όλοι κάνουμε λάθη, μην κρυβόμαστε.
γ) Ποιός είπε ότι η χορωδία της Αγίας Ειρήνης είναι η καλύτερη στην Ελλάδα;;
κ. Θεοτοκάτε,
συμφωνώ μαζί σας ότι η διατήρηση της τονικότητας δεν είναι ο αυτοσκοπός της ψαλμωδίας. Όμως σαν θεμέλιο λίθο καθε μουσικού κομματιού, η άτσαλη διαταραχή αυτής, επιφέρει κι ένα σωρό άλλες συνέπειες. πχ. Όταν η δοθείσα τονικότητα υπό του Πρωτοψάλτου Λυκούργου Αγγελόπουλου ήταν στην αρχή κάτι ανάμεσα σε Si και Do, όπως γνωρίζεις αγαπητέ μου συνάδελφε, σχημοτοποιήθηκε σε όλα τα μέλη της χορωδίας αλλά και στους ισοκράτες, μία συγκεκριμένη κλίμακα, μια συγκεκριμένη απόσταση των φθόγγων. Μετά την παρέλευση 2-3 λεπτών κι ενώ τα μέλη προχωρούσαν, η τονικότητα βρισκόταν πάνω από το Re με αποτέλεσμα οι ισοκράτες να έχουν στα αυτιά τους την αρχική τονικότητα, άλλα μέλη να ταυτίζονται με την νέα τονικότητα, ενώ άλλα να την έχουν μήν την έχουν ήδη αφομοιώσει. Αυτό προκαλεί και το λεγόμενο στονάρισμα, όπως άλλωστε γνωρίζετε, γιατί ακριβώς, δεν έχουμε ακριβή εκτέλεση διαστημάτων.
Τέλος, επίτρεψέ μου να επιμένω ότι σε μια τέτοια χορωδία και σε τόσο επίσημο Εσπερινό, δεν θα έπρεπε να συμβεί τέτοιο ολίσθημα.
ΥΓ. Εφ' όσον λοιπόν δεχόμαστε ότι η διατήρηση της τονικότητας είναι ανέφικτη στη Βυζαντινή μουσική, λόγω των δυσκολιών του a capella, τότε δυστυχώς δεν πρέπει να μιλάμε για μουσική.
Last edited:
Κ. Ιγνατιάδη,
Ειπατε οτι επειδη η βαση ανεβηκε στα Ανοιξανταρια, ο εσπερινος ηταν "εφιαλτικος"
Ο κ. Καλπακιδης σε ρωτησε "Αυτό καταλάβατε από όλον τον Εσπερινό;" Του γραψατε, "σε διαβεβαιώ πως σαν μουσικός εξετάζω την μουσικολογική του πλευρά. Η πνευματική του διάσταση, δεν με απασχολεί σ'αυτή τη φάση."
Και μετα αρχινησες τα ψεματα.
Γραφεις....
"ότι φιλοδοξία των κοπιόντων και ψαλλόντων στην Αγία Ειρήνη οδού Αιόλου, είναι να αναδείξουνε τον συγκεκριμένο Ναό ως πρότυπο Ναό λατρευτικής ζωής σε ολόκληρη την Εκκλησία της Ελλάδος και όχι μόνο. Και καλά κάνουν. Εφ΄όσον όμως έχουν τέτοιες φιλοδοξίες "Πρωταθλητισμού" επιβάλλεται να είναι προσεκτικοί σε ΟΛΑ τα σημεία της μουσικής τους ερμηνείας"
Προσθετεις πιο κατω
"ο Λυκούργος Αγγελόπουλος και η χορωδία του είναι η πλέον προβεβλημένη χορωδία στο χώρο με τεράστιο μάρκετινγκ από πίσω"
Ποιος σου τα ειπε αυτα και τα πιστεψες? Η απ τη φαντασια σου τα εβγανες οταν εβλεπες εφιαλτες?
Οπου και να τα βρικες ειναι ψεματα. Να ζητησεις συγνωμη και να μην ξαναπεις τετοιες ανοησιες.
Τους ξερω ολους τους ψαλτες στην Αγ. Ειρηνη οδου Αιολου προσωπικα. Και το μονο που ενδιαφερονται ειναι να υπερετησουν την μουσικη μας παραδοση, να την διδαξουν, και να επικοινωνουν με το Θεο οσο πιο καλα μπορουν. Αυτη ειναι οι μονοι που γνωριζω που πραγματικα θυσιαζουν για την παραδοση μας με κοπο, με χρονο, με ζωες ολοκληρες, και οχι με τα φτωχα μας λογια στο "Ψαλτολογιον."
Και μετα μας λες οτι εισαι και μουσικος και εξεταζεις τη μουσικολογικη πλευρα.
Τασος Νασσης
p.s. Kαι το μονο "μαρκετινγκ" που εχουν ειναι το αποτελεσμα τους.....παραδοσιακη βυζαντινη μουσικη με βαθος και ψηλη ποιοτητα.
Ειπατε οτι επειδη η βαση ανεβηκε στα Ανοιξανταρια, ο εσπερινος ηταν "εφιαλτικος"
Ο κ. Καλπακιδης σε ρωτησε "Αυτό καταλάβατε από όλον τον Εσπερινό;" Του γραψατε, "σε διαβεβαιώ πως σαν μουσικός εξετάζω την μουσικολογική του πλευρά. Η πνευματική του διάσταση, δεν με απασχολεί σ'αυτή τη φάση."
Και μετα αρχινησες τα ψεματα.
Γραφεις....
"ότι φιλοδοξία των κοπιόντων και ψαλλόντων στην Αγία Ειρήνη οδού Αιόλου, είναι να αναδείξουνε τον συγκεκριμένο Ναό ως πρότυπο Ναό λατρευτικής ζωής σε ολόκληρη την Εκκλησία της Ελλάδος και όχι μόνο. Και καλά κάνουν. Εφ΄όσον όμως έχουν τέτοιες φιλοδοξίες "Πρωταθλητισμού" επιβάλλεται να είναι προσεκτικοί σε ΟΛΑ τα σημεία της μουσικής τους ερμηνείας"
Προσθετεις πιο κατω
"ο Λυκούργος Αγγελόπουλος και η χορωδία του είναι η πλέον προβεβλημένη χορωδία στο χώρο με τεράστιο μάρκετινγκ από πίσω"
Ποιος σου τα ειπε αυτα και τα πιστεψες? Η απ τη φαντασια σου τα εβγανες οταν εβλεπες εφιαλτες?
Οπου και να τα βρικες ειναι ψεματα. Να ζητησεις συγνωμη και να μην ξαναπεις τετοιες ανοησιες.
Τους ξερω ολους τους ψαλτες στην Αγ. Ειρηνη οδου Αιολου προσωπικα. Και το μονο που ενδιαφερονται ειναι να υπερετησουν την μουσικη μας παραδοση, να την διδαξουν, και να επικοινωνουν με το Θεο οσο πιο καλα μπορουν. Αυτη ειναι οι μονοι που γνωριζω που πραγματικα θυσιαζουν για την παραδοση μας με κοπο, με χρονο, με ζωες ολοκληρες, και οχι με τα φτωχα μας λογια στο "Ψαλτολογιον."
Και μετα μας λες οτι εισαι και μουσικος και εξεταζεις τη μουσικολογικη πλευρα.
Τασος Νασσης
p.s. Kαι το μονο "μαρκετινγκ" που εχουν ειναι το αποτελεσμα τους.....παραδοσιακη βυζαντινη μουσικη με βαθος και ψηλη ποιοτητα.
Last edited:
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Προσωπικά μόλις άκουσα τον Εσπερινό. Δεν θα σταθώ στο θέμα της τονικότητας, ο Νίκος στο #14 μήνυμα με κάλυψε. Δεν θα ήθελα να μπω σε "σχολικές" κριτικές (από αυτές κι αν έχουμε διαβάσει τόσα στο forum...).
Θα περίμενα να ακούσω "Μακάριος ανήρ" αντί των Ανοιξανταρίων, την θέση των οποίων έχουμε συζητήσει. Και αυτό, θα το περίμενα μόνο και μόνο λόγω του ότι πιστεύω ότι το σχήμα (ότι φιλοσοφία κι αν πρεσβεύει στα μουσικά ζητήματα), είναι ανοικτόμυαλο στα θέματα τυπικού (υπάρχει και η σχέση με το Άγιον Όρος απ' ότι έχω ακούσει με τον κ. Αγγελόπουλο, η οποία ίσως και να έπρεπε να επηρεάζει αυτού του είδους τις επιλογές) και δεν κρατάει την λογική του έτσι το βρήκαμε, έτσι το κάνουμε.
Στο ύφος, με άγχωνε η πιεστική προσπάθεια εκτέλεσης των αναλύσεων, κάτι που είχαμε κουβεντιάσει και παλιότερα με τον Βασίλη τον Ζάχαρη. Δεν υποστηρίζω την μη ψαλμώδησή των (πολλά από αυτά, τα ακούμε από Πατριαρχικούς ψάλτες ζώντες και τεθνεώτες άλλωστε), απλά με χαλάει ο τρόπος που γίνονται, που κατά την γνώμη μου ξεπερνάει το μέτρο του διακριτικού τους ρόλου μέσα στο κείμενο.
Γενικά πάντως, πιστεύω ότι μακάρι να είχαν όλοι οι Ναοί την πλαισίωση χορών στα αναλόγια και την δυνατότητα ύπαρξης δομεστίκων και χορικής ψαλμώδησης των μελών όπως στον εν λόγω Ναό (δεν αναφέρομαι στον τρόπο και το ύφος ψαλμώδησης), διότι έχω βαρεθεί την μακαμοεϊδή ψαλμωδία, που ο καθένας έχει δει το αναλόγιο μιναρέ και βγάζει τα μεράκια του, τα οποία πρέπει ο καθένας κακότυχος εκκλησιαζόμενος να ανεχτεί, τάση η οποία τείνει πλεον να γίνει εντελώς σκυλάδικο, όταν ακούς να σου λένε: Μα αφού αυτά αρέσουν στον κόσμο. (Φράση που ντροπιάζει τη λατρεία και τον θεσμό του ψάλτη εν γένει, αφού πρόκειται για άποψη καθαρά νυκτερινού μαγαζιού...)
Προσωπικά, προτιμώ αυτή την ψαλμωδία (έστω με την πίεση και το άγχος που διακατέχει την ερμηνεία της) από αρχοντοσολίστες οι οποίοι παραμερίζουν άλλους σημαντικότερους τομείς της σωστής εκτέλεσης μίας σύνθεσης από την συγκράτηση της τονικότητας. Π.χ. δεν βλέπω πολλούς να τρώγονται για το ότι από τις περισσότερες μονοφωνικές εκτελέσεις χερουβικών και κοινωνικών ύμνων απουσιάζει παντελώς ο ρυθμός. Δεν λέω ότι αυτό είναι τέλειο και το άλλο ατελές, απλά ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον...
Υ.Γ. Όπως έχω αναφέρει και αλλού, δεν είμαι ούτε φιλοκαραϊκός, ούτε φιλοπατριαρχικός (όπως λέμε ΠΑΣΟΚ ΝΔ, όχι απαραίτητα αντίστοιχα, μην έχουμε τώρα και άλλου είδους φιλονικίες) όσοι με γνωρίζουν, ξέρουν ότι η άποψή μου ποτέ δεν κατευθύνθηκε από κανέναν, καθώς ακούω κρίνω και η κρίσις η εμή... εμή εστί. :wink:
Θα περίμενα να ακούσω "Μακάριος ανήρ" αντί των Ανοιξανταρίων, την θέση των οποίων έχουμε συζητήσει. Και αυτό, θα το περίμενα μόνο και μόνο λόγω του ότι πιστεύω ότι το σχήμα (ότι φιλοσοφία κι αν πρεσβεύει στα μουσικά ζητήματα), είναι ανοικτόμυαλο στα θέματα τυπικού (υπάρχει και η σχέση με το Άγιον Όρος απ' ότι έχω ακούσει με τον κ. Αγγελόπουλο, η οποία ίσως και να έπρεπε να επηρεάζει αυτού του είδους τις επιλογές) και δεν κρατάει την λογική του έτσι το βρήκαμε, έτσι το κάνουμε.
Στο ύφος, με άγχωνε η πιεστική προσπάθεια εκτέλεσης των αναλύσεων, κάτι που είχαμε κουβεντιάσει και παλιότερα με τον Βασίλη τον Ζάχαρη. Δεν υποστηρίζω την μη ψαλμώδησή των (πολλά από αυτά, τα ακούμε από Πατριαρχικούς ψάλτες ζώντες και τεθνεώτες άλλωστε), απλά με χαλάει ο τρόπος που γίνονται, που κατά την γνώμη μου ξεπερνάει το μέτρο του διακριτικού τους ρόλου μέσα στο κείμενο.
Γενικά πάντως, πιστεύω ότι μακάρι να είχαν όλοι οι Ναοί την πλαισίωση χορών στα αναλόγια και την δυνατότητα ύπαρξης δομεστίκων και χορικής ψαλμώδησης των μελών όπως στον εν λόγω Ναό (δεν αναφέρομαι στον τρόπο και το ύφος ψαλμώδησης), διότι έχω βαρεθεί την μακαμοεϊδή ψαλμωδία, που ο καθένας έχει δει το αναλόγιο μιναρέ και βγάζει τα μεράκια του, τα οποία πρέπει ο καθένας κακότυχος εκκλησιαζόμενος να ανεχτεί, τάση η οποία τείνει πλεον να γίνει εντελώς σκυλάδικο, όταν ακούς να σου λένε: Μα αφού αυτά αρέσουν στον κόσμο. (Φράση που ντροπιάζει τη λατρεία και τον θεσμό του ψάλτη εν γένει, αφού πρόκειται για άποψη καθαρά νυκτερινού μαγαζιού...)
Προσωπικά, προτιμώ αυτή την ψαλμωδία (έστω με την πίεση και το άγχος που διακατέχει την ερμηνεία της) από αρχοντοσολίστες οι οποίοι παραμερίζουν άλλους σημαντικότερους τομείς της σωστής εκτέλεσης μίας σύνθεσης από την συγκράτηση της τονικότητας. Π.χ. δεν βλέπω πολλούς να τρώγονται για το ότι από τις περισσότερες μονοφωνικές εκτελέσεις χερουβικών και κοινωνικών ύμνων απουσιάζει παντελώς ο ρυθμός. Δεν λέω ότι αυτό είναι τέλειο και το άλλο ατελές, απλά ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον...
Υ.Γ. Όπως έχω αναφέρει και αλλού, δεν είμαι ούτε φιλοκαραϊκός, ούτε φιλοπατριαρχικός (όπως λέμε ΠΑΣΟΚ ΝΔ, όχι απαραίτητα αντίστοιχα, μην έχουμε τώρα και άλλου είδους φιλονικίες
) όσοι με γνωρίζουν, ξέρουν ότι η άποψή μου ποτέ δεν κατευθύνθηκε από κανέναν, καθώς ακούω κρίνω και η κρίσις η εμή... εμή εστί. :wink:
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Για άλλη μια φορά μου τυχαίνει να συμφωνώ σε όλα τα σημεία με τη θέση του Χρήστου, θετικά και αρνητικά
(το μόνο για το οποιο δεν είμαι απόλυτα σίγουρος είναι αυτό:
Ειδικά με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η άποψη ότι όσο κι αν έχουμε τις μουσικές ή αισθητικές προτιμήσεις μας δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι
α) σπάνια συναντάμε τέτοια χορωδιακή πλαισίωση σε ναό
β) μπορεί οι ειδικοί να ενοχλούμαστε από τις διέσεις, αλλά ο πιστός που δεν τα ξέρει καλά αυτά ίσως κατανύχθηκε περισσότερο από το συνολικό άκουσμα (προσοχή: όχι εντυπωσιάστηκε, έχει διαφορά).
Ξέρω, είναι μεγάλο και δύσκολο δίλημμα: τι γίνεται με ένα όχι απόλυτα παραδοσιακό ψάλσιμο που όμως προσφέρει λειτουργικά και πνευματικά άρτιο αποτέλεσμα; Δεν είναι εύκολο να απαντήσουμε, ούτε εγώ μπορώ να απαντήσω, αλλά, αν μη τι άλλο, ας μην εστιάζουμε μόνο στο μη παραδοσιακό. Δεν είναι τίμιο.
(το μόνο για το οποιο δεν είμαι απόλυτα σίγουρος είναι αυτό:
από την άποψη ότι η παράδοση δεν είναι απόλυτη σε αυτό, αλλά δεν εστιάζω καθόλου εδώ, αλλού είναι η έμφαση).
Ειδικά με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο η άποψη ότι όσο κι αν έχουμε τις μουσικές ή αισθητικές προτιμήσεις μας δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε το γεγονός ότι
α) σπάνια συναντάμε τέτοια χορωδιακή πλαισίωση σε ναό
β) μπορεί οι ειδικοί να ενοχλούμαστε από τις διέσεις, αλλά ο πιστός που δεν τα ξέρει καλά αυτά ίσως κατανύχθηκε περισσότερο από το συνολικό άκουσμα (προσοχή: όχι εντυπωσιάστηκε, έχει διαφορά).
Ξέρω, είναι μεγάλο και δύσκολο δίλημμα: τι γίνεται με ένα όχι απόλυτα παραδοσιακό ψάλσιμο που όμως προσφέρει λειτουργικά και πνευματικά άρτιο αποτέλεσμα; Δεν είναι εύκολο να απαντήσουμε, ούτε εγώ μπορώ να απαντήσω, αλλά, αν μη τι άλλο, ας μην εστιάζουμε μόνο στο μη παραδοσιακό. Δεν είναι τίμιο.
Ναι βρε παιδί μου, λίγο πιο ελεύθερα. Και ο Φιρφιρής έκανε 15 αναλύσεις το δευτερόλεπτο αλλά δεν ήταν κάτι σαν "στημένες", ήταν ελεύθερες. Καλές οι αναλύσεις αλλά αυτό το κάπως...
Άνευ παρεξηγήσεως, έτσι;
Θα ήθελα κάποιος να μου λύσει την απορία γιατί το γεγονός αυτό παρακάμπεται με "ελαφρά πηδηματάκια" όταν αφορά ας πούμε Άρχοντες πρωτοψάλτες του Πατριαρχείου (όταν βρίσκονται εκτός) και μη Πατριαρχικούς που απλά φέρουν τον τίτλο του άρχοντα τέλος πάντων και που στην ενορία που έχουν "ακούγονται διάφορα" στο αναλόγιο. Και άλλους επίσης που έχουν κάνει τοπικές "παραδόσεις", πχ εδώ στην Θεσσαλονίκη.
Δεν είδα πουθενά κρίση του στυλ "κύριε, ΔΕΝ μπορείς στο Πατριαρχείο να είσαι ΟΚ και εκτός ώρες ώρες να είσαι μια παρατυπία".
Δηλαδή, όλα τα χρόνια στο Πατριαρχείο (για παράδειγμα) ήταν χρόνια υποκρισίας που ο ψάλτης απλά έπρεπε να ακολουθήσει τον προκάτοχό του σε ύφος αλλά μόλις βρήκε την ευκαιρία (εκτός) ξέδωσε;
Αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Αν είσαι έτσι εντός, να είσαι έτσι και ΕΚΤΟΣ, αλλιώς μας λες ο ίδιος "ναι, υποκρινόμουνα και τώρα ξεδίνω επιτέλους"...
Και απλά πετάμε το "αυτά τα λέμε για κανα πανηγύρι, όμως να ξέρετε ότι ΔΕΝ είναι παραδοσιακά".
Ε ρε μεγάλε, αφού δεν είναι ΤΙ ΤΑ ΛΕΣ; αλλού είσαι η παράδοση και αλλού η κακοποίησή της; ΔΕΝ το καταλαβαίνω...
Φανταστείται τον γερο-Δανιήλ να πάει από τα Κατουνάκια στην Θεσσαλονίκη και να αρχίσει "αμάν, αμάν, ωχ αμάν"...
Το διανοείται κανείς αυτό; ΟΧΙ.
Θέλετε μέτρο σύγκρισης της παράδοσης; Επιλέξτε ένα σταθερό και όχι ανεμόμυλο που γυρίζει ΟΠΟΥ ΦΥΣΑΕΙ Ο ΑΝΕΜΟΣ!
Και εδώ ήθελα αν μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει.
Εδώ και 1000 χρόνια μουσικής μελοποιίας, δεν είδα πουθενά καταγραφή περί "ελεύθερου" και "πυρ κατά βούλησιν" χρόνου και ρυθμού.
Πώς εξηγείται η αστάθεια αυτή μεγάλων ψαλτών; Αυτοί δε θέλουν να ακολουθήσουν την παράδοση;
Δεν μπορείς να λες σε κάποιον "που το βρήκες αυτό;" και να μη λες στον ευατό σου "που το βρήκα αυτό;".
Όπως ο άλλος κάνει λάθος στο Α, εσύ κάνεις στο Β, γιατί δεν πυροβολείς και τον ευατό σου; ΑΡΑ, δεν βλέπεις καλά, κακά τα ψέματα.
Ή δεν θέλεις να δεις, χειρότερα...
Αν οι τραβηγμένες έλξεις είναι μη παραδοσιακές (σωστό, έτσι
επειδή δεν καταγράφονται πουθενά, το "αλαλούμ" στον χρόνο που επίσης δεν καταγράφεται ΓΙΑΤΙ δεν στηλιτεύεται;Όσοι έχετε διαβάζει έστω και λίγο κάτι πιο παλιό, θα δείτε ότι καλοφωνία και εκεί υπάρχει, ΔΕΝ ξεφεύγει όμως του χρόνου και του ρυθμού. Χιλιάδες οι μαρτυρίες "...ο καλοφωνάρης..." κ.α..
Ούτε μία όμως "...ο καλοφωνάρης όπως του καπνίσει...".
Πραγματικά, δύο μέτρα και δυο σταθμά διακρίνω...
--------
Τα λάθη μας να καταγράφονται ΟΛΑ για να βοηθούμαστε ΟΛΟΙ. Ο κάθε ψάλτης και η κάθε σχολή έχει λάθη επείδή ακριβώς ήμαστε ΑΝΘΡΩΠΟΙ, δεν έχει νόημα να βλέπουμε το λάθος του άλλου για να "του την πούμε" και να μη βλέπουμε το δικό μας ή να μην το ακούμε όταν μας το λένε.
Άρα, δεν θέλουμε πρόοδο...
Πρόσεξα ότι οι καλύτεροι ψάλτες ήταν αυτοί που εκτός από φωνή δεν ασχολήθηκαν παθιασμένα με το λάθος του γείτονά τους.
Απλά έψελναν σωστά και η ψαλμωδία τους έκρινε από μόνη της τον άλλον.
Πόσο απλό, ε;
