Περί του χορωδιακώς ψάλλειν

Χαίρετε.
Είμαι καινούργιος και έχω διαβάσει αρκετά μηνύματα στα οποία είδα να γράφονται πολλά και διάφορα.Σήμερα πολλοί μιλάνε για χορωδιακό ψάλσιμο.Εγώ απλά θα σας πω ότι άλλο χορωδία και άλλο σύναξη διαφόρων φωνών.Τα παρακάτω αρχεία ήχου δείχνουν τι είναι το χορωδιακό ψάλλειν καθώς επίσης και το τι κοινωνικά θα έπρεπε να ψάλλουμε για να μπορούμε να μιλάμε για βυζαντινή μουσική και όχι για νεοελληνική ψαλτική του β ημίσεως του 20ου αιώνα και ο νοόν νοείτω.

Ευχαριστώ.


Επισυνάπτω 1)Χερουβικό αργό Γρηγορίου Πρωτοψάλτου πλ.β

Επισυνάπτω 2)Ποτήριον σωτηρίου Π.Μπερεκέτη βαρύς

Επισυνάπτω 3)Παναγία Δέσποινα Π.Φιλανθίδη πλ.β'

Γράφεις
"Τα παρακάτω αρχεία ήχου δείχνουν τι είναι το χορωδιακό ψάλλειν καθώς επίσης και το τι κοινωνικά θα έπρεπε να ψάλλουμε για να μπορούμε να μιλάμε για βυζαντινή μουσική και όχι για νεοελληνική ψαλτική του β ημίσεως του 20ου αιώνα και ο νοόν νοείτω."

Δε μας λες αγαπητό Καλάν ( η επιλογή παραπέμπει στην πιο διάσημη από τις Τουρκικές εταιρείες παραγωγής δίσκων μουσικής άραγε μήπως αυτό που ονομάζεις χορωδιακό ψάλλειν είναι επινόηση της νεοελληνικής ψαλτικής του β' ημίσεος του 20ου αιώνα, που μάλλον απορρίπτεις; Και σε τί διαφοροποιείται το χορωδιακό ψάλλειν από το ομαδόν ψάλλειν; Κατά πόσο είσαι σίγουρος ότι μόνο τα επισυναφθέντα αρχεία αντιπροσωπεύουν το ''ορθώς'' χορωδιακό ψάλλειν; Διακρίνω έπαρση, συμβατή προς τα διαχρονικώς ψαλτικά εισθισμένα, αλλά ασύμβατη προς το ταπεινό πνεύμα που πρέπει να αποφέρει ειδικά το ικετευτικό '' Παναγία δέσποινα''. Και μια κι ο λόγος για το τελευταίο κομμάτι, μια συναυλία στο Βέλγιο στη δεκαετία του 70 είχε αυτό το κομμάτι σε σύντομο δρόμο ( με μια χορωδία ούτε 10 ατόμων). Εκείνη η εκτέλεση τί νομίζεις ότι αντιπροσωπεύει; Νεοελληνική ψαλτική ή χορωδιακό ψάλλειν; Σε μένα είναι προφανέστατη η απάντηση, σε σένα δε γνωρίζω...



Αναμένω διάλογο, που συ ο ίδιος προκάλεσες.

Χρόνια πολλά στους ασώτους, και σε όσους '' πρεσβύτερους υιούς'' παραμένουν εκτός μακάρι να εισέλθουν στην πανήγυρη...

Δεν υπονόησα ότι ΜΟΝΟ αυτά είναι ένα δείγμα αλλά ότι είναι ένα πολύ καλό υπόδειγμα χορωδιακής απόδοσης.π.χ.ποτέ δεν είχα συμπαθήσει τα χερουβικά του Γρηγορίου σε σχέση πάντα με τα παλαιά και κλασικά αλλά μετά από αυτήν την ηχογράφηση το αγάπησα αυτό το μέλος.Το ίδιο είχα πάθει και όταν άκουσα το "το όμμα" του Νικολάου Σμύρνης από τον μακαριστό Διονύσιο Φιρφιρή,όταν το έβλεπα στα βιβλία της οργάνωσης Ζωής δεν το συμπαθούσα αλλά μετά..Φυσικά και υπάρχουν μικρές χορωδιούλες και με πολύ καλό αποτέλεσμα.Δεν είμαι της άποψης για 150μελη(και βάλε)σουπεράτες χορωδίες.Ίσα ίσα.Απλά τονίζω ότι άλλο χορωδία και άλλο μαζευόμαστε κάποιοι για να ψάλλουμε.Τέλος πάντων.Δεν νομίζω να βγάλουμε άκρη(όπως συμβαίνει και με άλλα μηνύματα που βλέπω στο φόρουμ)και δεν θέλω προς Θεού να "μαλώσω" με κανέναν.Απλά είπα να καταθέσω ένα δείγμα για το πως πρέπει να είναι οι χορωδίες κατ εμέ αλλά θέλω να πιστεύω και για πολλούς άλλους εξ άλλου τα διάφορα φόρουμς για αυτό το λόγω είναι να καταθέτουμε άποψη.Χρόνια πολλά στους εορτάζοντες.

KALAN said:

Χαίρετε.
Είμαι καινούργιος και έχω διαβάσει αρκετά μηνύματα στα οποία είδα να γράφονται πολλά και διάφορα.Σήμερα πολλοί μιλάνε για χορωδιακό ψάλσιμο.Εγώ απλά θα σας πω ότι άλλο χορωδία και άλλο σύναξη διαφόρων φωνών.Τα παρακάτω αρχεία ήχου δείχνουν τι είναι το χορωδιακό ψάλλειν καθώς επίσης και το τι κοινωνικά θα έπρεπε να ψάλλουμε για να μπορούμε να μιλάμε για βυζαντινή μουσική και όχι για νεοελληνική ψαλτική του β ημίσεως του 20ου αιώνα και ο νοόν νοείτω.
Ευχαριστώ.
Επισυνάπτω 1)Χερουβικό αργό Γρηγορίου Πρωτοψάλτου πλ.β

Click to expand...

Αγαπητε KALAN κατ' αρχην ΚΑΛΩΣ ΟΡΙΣΕΣ .
Ειπα να μην σου απαντησω μιας και εισαι ανωνυμως , αλλα μιας και εισαι
νεο μελος σου απαντω , ελπιζωντας πως σε επομενα μηνυματα σου θα
γινεις επωνυμος .
Σου παραθετω καποια λινγκ ''χορωδιων'' και θα παρακαλεσω να με διαφωτισεις
περι τινος προκειται . Χορωδιες ειναι ή συναξεις φωνων ; Ευχαριστω .

Χορωδια με ομαδα 13 ηρακλειωτων ψαλτων και βοηθων
http://www.analogion.com/ChoirOfHeracleionPsaltai.html

Χορωδια Σωματειου Ιεροψαλτων Νομου Ηρακλειου
ΑΝΔΡΕΑΣ Ο ΚΡΗΤΗΣ
http://www.analogion.com/ChoirAndreasKretes.html

Βυζαντινη Χορωδια Δημου Ηρακλειου
http://www.analogion.com/HeracleionCityChoir.html
===============================================

1.Δεν θα μπω στην διαδικασία να κάνω συγκρίσεις,διότι ο καθείς πράττει σύμφωνα με το κατά πόσο γνωρίζει αλλά και το πως αντιλαμβάνεται τα πράγματα μέσα στον χώρο της ψαλτικής έχοντας φυσικά επίγνωση του χώρου αλλά και το τι είναι το να ψάλλεις.Για κάποιους είναι ένας συναυλιακός χώρος και οτιδήποτε άλλο και για κάποιους άλλους κάτι άλλο.Πάντως όλα αυτά έχουν να κάνουν με το τι παιδεία έχει λάβει ο καθένας.Δεν υπονοώ άτομα του φόρουμ διότι δεν τα γνωρίζω.
2.Διαβάζοντας αυτές τις μέρες διάφορα θέματα στο φόρουμ διαπιστώνω με τα λύπης σε κάποια μηνύματα το εξής.όταν κάποιος καταθέτει κάποια άποψη αυτομάτως κάποιο άλλοι αισθάνονται ότι τους έθιξε η ότι υπονόησε κάτι για κάποιον και νιώθει προσβεβλημένος κτλ.δεν μπορώ να καταλάβω γιατί υπάρχει τέτοια διάθεση από κάποια μέλη.Αν είναι δυνατόν μια άποψη καταθέτουμε.Ειλικρινά νομίζω πως κάποια από τα μέλη γνωρίζονται και έτσι υπάρχει καχυποψία.Εγώ προσωπικά αισθάνομαι άσχημα και συγχωρήστε με γι αυτό.
3.Πέρα από τις χορωδίες που με παραπέμπεται τις οποίες θα τις ακούσω αλλά δεν θα απαντήσω στο στυλ "μου άρεσε" η "δεν μου άρεσε" διότι δεν είναι ούτε στην διάθεσή μου αλλά ούτε και στον χαρακτήρα μου.Αλλά με τις απαντήσεις σας μου δημιουργείτε ένα ερώτημα.Μα καλά είναι δυνατόν να μην σας άρεσε αυτή η απόδοση?μην μου απαντάτε σας παρακαλώ απλά μου δημιουργήθηκε αυτή η απορία.
4.Σας ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία και δεν θα συνεχίσω το θέμα διότι το "βλέπετε" σαν μία αντιπαράθεση(βλέπε σχόλιο 2)και δεν ήταν στις προθέσεις μου αυτό πιστέψτε με.
Νικόλαος

Καλοσώρησες Νίκο στη παρέα μας...
Καλό θα ήταν να μας πεις ποιοί ψάλλουν στα αρχεία που ανέβασες, όπως έκανε ο Βαγγέλης. Ένα ανώνυμο αρχείο στον υπολογιστή τα κάνει μπάχαλο. Όυτε η αναζήτηση δεν βοηθάει μετά....

Πάντως φαίνεται πως σου άρεσε πολύ το καινούριο Cd της Βατοπαιδίου.

Εγώ κατέβασα μόνο το τρίτο. Μου θύμισε χορωδίες Σίμωνος Πέτρας, Βατοπαιδίου κλπ. Για να σας προκαταβάλω για την άποψή μου γι' αυτές, απλά θα σας πω ότι δεν το άντεξα και το έκλεισα πριν φτάσει στη μέση...

Σέβομαι κάθε μουσικό γούστο συναδέλφων, από ευρωπαϊστές μέχρις καραϊκούς και όταν ψέλνω θεωρώ αδελφό μου αυτόν που κάθεται δίπλα μου, όπως και να ψέλνει, εφόσον δεν είναι κάτι ΤΕΛΕΙΩΣ out. Δεν μπορώ όμως να καταλάβω πώς είναι δυνατόν να αρέσουν αυτά σε κάποιον που έχει ζημωθεί με παραδοσιακά ακούσματα, με Φιρφιρή, Δανιηλαίους και τέτοια (για να αναφέρω παραδείγματα από την ίδια σχολή), τα οποία καμία μα καμία σχέση δεν έχουν με το νεώτερο "αγιορείτικο" ( ; ) ύφος που ακούμε σε κασέτες, CD κλπ. Αρκεί να θυμηθείτε την αντίδραση γι' αυτό των δύο Δανιηλαίων στο πρώτο συνέδριο βυζαντινής μουσικολογίας, που όταν τους ρώτησε κάποιος "Τι γνώμη έχετε για κάποιες καινούργιες παραγωγές που βγαίνουν σε CD με χορωδίες από μονές του Αγ. Όρους" πετάχτηκαν και οι δύο λέγοντας με χαρακτηριστική απλότητα "Εκτός παράδοσης, εκτός παράδοσης..." και τίποτα παραπάνω!

Τώρα, αν εννοούσες συνάδελφε ότι έχουν ομοιογένεια στην εκτέλεσή τους, θα συμφωνήσω μαζί σου. Εντάξει, από το να ακούγεται άλλος εδώ κι άλλος εκεί, δε λέω, καλά είναι κι αυτά. Θα πω όμως ότι αυτό δεν είναι τίποτα μπροστά στη χορωδία του Στανίτσα, που έχουμε ακούσει τόσες και τόσες φορές από τις γνωστές ηχογραφήσεις. Καλό θα είναι στο σημείο αυτό να υπενθυμίσουμε αυτό που λέει ο Στανίτσας στη γνωστή συνέντευξη, όταν ερωτάται για τη συνταγή επιτυχίας μιας χορωδίας και απαντά ότι δεν είναι ανάγκη να λένε περίπλοκες μουσικές φράσεις, αλλά αυτές που λένε να τις λένε συγκροτημένα. Το ύφος όμως τέτοιων χορωδιών όπως του Άρχοντα, από τη φωνητική εκφορά μέχρι τις αναλύσεις και την ερμηνεία του μέλους, απέχει πόρρω από τα παραδείγματα που παρέθεσες (εφόσον, επαναλαμβάνω, τα υπ'αριθμ. 1 και 2 είναι ίδιας λογικής με το 3 που κατέβασα).

Για το ότι σου αρέσουν δεν μπορώ να πω κάτι, γούστα είναι αυτά, όπως κι εμένα δεν μου αρέσουν. Έχω ακούσει αγιορείτικες χορωδίες σε αγρυπνίες πολύ καλύτερες, με τσακίσματα στη φωνή και με ύφος που πραγματικά σε πήγαινε αλλού... Νομίζω ότι αν βάλεις σε ακουστική αντιπαραβολή αυτά με τα παραδείγματά σου, θα καταλάβεις τη διαφορά.

Όσο για τα δικά μου γούστα, εγώ βέβαια είμαι σε άλλο ύφος, όπως κατάλαβες. Από χορωδίες που έχω ακούσει, μου αρέσουν (εκτός φυσικά από του Στανίτσα) του Φορτωμά, του Ζορμπά, του Τσαούση, του Σύρκα (σπάνιες οι ηχογραφήσεις αυτές, βάλτε αν έχετε!), του Παϊκόπουλου. Και του Βασιλικού παλιά κάποιες χορωδίες ήταν πολύ καλές. Και βέβαια οι χορωδιακές εκτελέσεις του Χρύσανθου Θεοδοσόπουλου στον Αγ. Δημήτριο είναι άπαιχτες! (ε, σιγά μη μου ξέφευγε...) Και κάποιες από Καραμάνη, Ταλιαδώρο είναι επίσης πολύ ωραίες. Γενικά μου αρέσει όταν η χορωδία δεν είναι ένα μονότονο και στεγνό άκουσμα, αλλά διακρίνονται και τα γυρίσματα. Ασυναγώνιστοι σ' αυτά είναι οι άτιμοι οι Τούρκοι...

Εγώ θα πρότεινα να ακούσουμε το 1 και το 2. Το 1 για την σπάνια χορωδιακή απόδοση( η οποία δεν κρύβω ότι μου άρεσε) και το 2 για το πολύ ωραίο κοινωνικό.Ε δεν νομίζω να ακούμε συχνά τέτοια κοινωνικά.Και νομίζω πως θα έπρεπε να είχε μπει στο θέμα με τα κοινωνικά. Τώρα για το 3 που λέει και ο Νίκος όντως θυμίζει κάτι νεοαγιορείτικα γλυκανάλατα αν δεν νομίζω να σου το επιτρέπουν οι γραμμές του εξαίσιου Φιλανθίδη.Νίκο για δοκίμασε να ακούσεις το 1 και το 2.

kalan said:

1. .............
3.Πέρα από τις χορωδίες που με παραπέμπεται τις οποίες θα τις ακούσω αλλά δεν θα απαντήσω στο στυλ "μου άρεσε" η "δεν μου άρεσε" διότι δεν είναι ούτε στην διάθεσή μου αλλά ούτε και στον χαρακτήρα μου.Αλλά με τις απαντήσεις σας μου δημιουργείτε ένα ερώτημα.Μα καλά είναι δυνατόν να μην σας άρεσε αυτή η απόδοση?μην μου απαντάτε σας παρακαλώ απλά μου δημιουργήθηκε αυτή η απορία.
Νικόλαος

Click to expand...

Αγαπητε Νικο
Παρ'ολο που με ''παρακαλεις να μην απαντησω'' εγω σου απαντω στη παραγραφο 3 του μηνυματος σου .
Γραφεις ρωτωντας με : ''Μα καλά είναι δυνατόν να μην σας άρεσε αυτή η απόδοση?'' . Απαντω : Γραφω εγω στο μηνυμα μου οτι δεν μου αρεσουν οι
χορωδιες που ανεβασες ; Οχι βεβαια . Πως εσυ εβγαλες αυτο το ΕΝΤΕΛΩΣ
αυθαιρετο συμπερασμα ;
Εγω αντιθετα με σενα , θα χαρω να εχω την οποια απαντηση σου .

Αγαπητοι φιλοι
Μιας και γινεται λογος για χορωδιες Β.Μ. σας παραθετω με επισυναψεις παραδειγμα της ιδιας χορωδιας υπο την διευθυνση τριων διαφορετικων χοραρχων . Εννοω την μεγαλη χορωδια (πανω από 100 ατομα) του συλλογου ιεροψαλτων Θεσ-κης ‘’Ιωαννης Ο Δαμασκηνος’’ . Η χορωδια εδωσε συναυλια στις
7-7-1971 στην Αθηνα στο αρχαιο θεατρο ‘’Ηρωδου του Αττικου’’ . Το προγραμμα υπερεβαινε τις ΔΥΟ ωρες και ηταν χωρισμενο σε τρια μερη . Στο Αο μερος χοραρχησε ο Αθανασιος
Καραμανης , στο Βο ο Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος και στο Γο ο
Χαριλαος Ταλιαδωρος . Επισυναπτω ένα κομματι από κάθε μερος . Επισης σε ζιπ επισυναπτω καποιες πληροφοριες και φωτο , παρμενες απο το σχετικο προγραμμα της συναυλιας .
Η ηχογραφηση είναι με τα μεσα της εποχης και δεν είναι πολύ
Καθαρη .
ΣΗΜΕΙΩΣΗ : Και βεβαια η χορωδια αυτή δραστηροποιηθηκε στο δευτερο ημισυ του 20ου αιωνα . Τωρα αν είναι νεοελληνικη ψαλμωδια ή όχι , οποιος θελει ας το κρινει . Η ας κρινει και σχολιασει και οτι αλλο θελει .

Δεν ξέρω κατά πόσον ενδιαφέρει ή κατά πόσον είμαι εκτός θέματος. Εξ όσων γνωρίζω σχεδόν όλες οι χορωδίες στον ελληνικό χώρο αποτελούνται από ψάλτες διαφόρων ενοριών, οι οποίοι μαζεύονται κάπου και δίνουν μια συναυλία. Εξαίρεση αποτελεί η χορωδία της Μητροπόλεως Αθηνών, αλλά καλύτερα ας μην την σχολιάσουμε... Στην Κύπρο υπάρχει μια πολύ καλή 25μελής χορωδία, αυτή που ψάλλει κάθε Κυριακή, γιορτή, Εσπερινό, Χαιρετισμούς και Μ. Εβδομάδα στον Ι. Ν. Αγίου Προκοπίου, μετόχιον της Ι.Μ. Κύκκου. Να συμπληρώσω, βέβαια, ότι για να έχουμε αυτά τα καλά αποτελέσματα, όλα τα μέλη είναι υποχρεωμένα να παρίστανται σε όλες τις ακολουθίες από την αρχή, και στις πρόβες, οι οποίες διεξάγονται τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα. Και (το πιο σημαντικό ότι η Ι. Μ. Κύκκου δαπανά ετησίως χρήματα όσα η αξία ενός οικοπέδου για την συντήρηση αυτής της χορωδίας!

βαλε αν εχεις τιποτα να την ακουσουμε... μακαρι να το εκαναν αυτο ολοι οι ναοι ή τουλαχιστον οσοι μπορουν οικονομικα.

οσο για τη χορωδια που ακουσαμε, προσωπικα δε θα ελεγα οτι μου αρεσε πολυ ούτε ομως κ το αντιθετο. Είναι όντως δεμενη κ λενε κ πολυ ωραια κομματια! Μου φανηκε ομως λιγο μονοτονη κ υποτονικη

Ηχογραφήσεις της χορωδίας της Ι.Μ.Κ. ευρίσκονται στην ιστοσολίδα του κ. Χούπα. Για την ιστορία να αναφέρω ότι η εν λόγω χορωδία ψάλλει Μεγάλη Εβδομάδα από το βιβλίο του Πρίγγου, Πεντηκοστάριον από του Θεοδοσόπουλου, Τριώδιον Στανίτσα και Θεοδοσόπουλου, Δοξαστάριον Πρίγγου, Αναστασιματάριον Ταλιαδώρου (ίσως και άλλων), Ακάθιστο ύμνο Ταλιαδώρου, Χερουβικά διάφορα (κυρίως Ταλιαδώρου), λειτουργικά διάφορα, αργές δοξολογίες τις κλασικές και αρκετό Στανίτσα απομαγνητοφωνημένο.

Έχω ακούσει κάποια καλά δείγματα από Κυπρίους αδελφούς μας και μπράβο στη χορωδία της μονής Κύκκου, κυρίως για τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζει το θέμα! Θα είναι γνωστό σε πολλούς, αλλά ας αναφέρουμε και το περιστατικό που ο Στανίτσας έδιωξε μια φορά όλους όσους ήρθαν να ψάλουν την Κυριακή στο αναλόγιό του και έψαλε μόνος του, επειδή κανείς τους δεν είχε έρθει στις εβδομαδιαίες πρόβες που έκανε, λόγω κακοκαιρίας, αυτός όμως πήγε!

Όσο για τις υπόλοιπες χορωδιακές εκτελέσεις, ήδη κατέβασα το 1 και ομολογώ ότι μου άρεσε, το άκουγα πολύ πιο ευχάριστα από το 3! Καλά, ίδια χορωδία είναι ρε σεις; Απίθανο μου φαίνεται...

nikosthe said:

Όσο για τις υπόλοιπες χορωδιακές εκτελέσεις, ήδη κατέβασα το 1 και ομολογώ ότι μου άρεσε, το άκουγα πολύ πιο ευχάριστα από το 3! Καλά, ίδια χορωδία είναι ρε σεις; Απίθανο μου φαίνεται...

Click to expand...

Νικο ποια εννοεις ; Αν αννοεις αυτα που ανεβασα εγω(Θεσσαλονικεις) , οπως γραφω , ειναι η ιδια χορωδια στην ιδια συναυλια . Απλως οπως γραφω αλλαζει
ο χοραρχης(Καραμανης , Χρυσανθος , Ταλιαδωρος) .

Όχι, εννοούσα τα αγιορείτικα. Τα δικά σας, αν και δεν τα κατέβασα, εννοείται ότι είναι πολύ καλά!

Το κοινωνικό του Μπερεκέτη πού υπάρχει;

Lampadarios said:

Το κοινωνικό του Μπερεκέτη πού υπάρχει;

Click to expand...

Στα άπαντά του έχουν εκδοθεί 2 τόμοι με εξαίρετα κομμάτια της ψαλτικής τέχνης του 17-18 αιώνα...τα χερουβικά μάλλον δεν λέγονται(τότε τελούσαν και την προσκομιδή την ώρα του χερουβικού)αλλά τα κοινωνικά λέγονται και παραλέγονται...πλην συνίστανται για από χορού απόδοση(έχουν γραφτεί ήδη αρκετά)...