Επειδή στη συζήτηση αυτή έχουν γραφεί πράγματα που μπορεί να επιφέρουν σύγχυση σχετικά με το θέμα της αντιστοίχισης της δομής του χουζάμ με τα βυζαντινά, ακόμα και σε όσους γνωρίζουν από μακάμια (πόσο μάλλον σ' αυτούς που δεν γνωρίζουν...) θεωρώ αναγκαίο να διευκρινιστούν κάποια πράγματα. Ας ζητήσω λοιπόν προκαταβολικά συγγνώμη από την ομύγυρη για τη μακρυγορία μου κι αρχίσω με... τον αγαπητό μου Χρίστο! (ποιον άλλον;
)
έχω διδαχθή το Hüzzam από Τούρκο μουσικό και καθηγητή του πανεπιστημίου Κωνσταντινούπολης και δεν έχει σχέση(δεν "μοιαζει")με τον δικό μας δευτερο....
Εξαρτάται τι εννοείς "δικό μας". Αν εννοείς του Καρά, τότε σίγουρα δεν μοιάζει...
Κι αν λάβουμε υπόψη και το παρακάτω:
Παράξενο και όμως αληθινό. Ο δικός μου επίσης Τούρκος δάσκαλος με αρκετή καριέρα στην Κωνσταντινούπολη όταν παίζει Χουζάμ ακούγεται σαν Δεύτερος ήχος ξεκάθαρα (χωρίς την έλξη του ΓΑ), ιδιαίτερα το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ (καρίπ χιτζάζ).
μπορούμε χωρίς αμφιβολία να πούμε ότι ο καθένας ακούει ό,τι τον βολεύει, όπως έχουμε ξαναπεί!
Οι Τούρκοι δάσκαλοί μου στην Πολίτικη λύρα Derya Türkan και Şener Dinçer μου δίδαξαν τα εξής διαστήματα για το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ' 6.5-17-6.5(αποτομή-υπερμείζων τόνος-αποτομή)το οποίο στην πράξη(όχι πάντα όμως)διαφοροποιείται όσον αφορά το μαλάκωμα του φθόγγου ΚΕ δηλαδή το ΔΙ-ΚΕ από 6.5(αποτομή)γίνεται σχεδόν 8(ελάχιστος τόνος) οπότε έχουμε 8-16-6.5(ελάχιστος τόνος-υπερμείζων τόνος-αποτομή)αυτό μοιάζει με τα διαστήματα του δευτέρου που έχει και ο Σίμων Καράς στο μεγάλο θεωρητικό του.
Στο μεγάλο θεωρητικό των makam της Οθωμανικής κλασικής μουσικής Türk musıkısi nazariyatı ve usulleri του İsmail Hakki Özkan το makam Hüzzam έχει ακριβώς αυτά τα διαστήματα.
α.Αυτό που περιγράφεις είναι το τετράχορδο χιτζάζ, το οποίο δεν αναφέρεται φυσικά από τον Ozcan με διαστήματα δεκαδικά, όπως κάνει ο Καράς, αλλά με ακέραια στην κλίμακα των 53 τουρκικών τμημάτων, δηλ. 5-12-5 (όπως
εδώ). Η αναγωγή των διαστημάτων είναι βέβαια αυτή που λες (αν πολλαπλασιάσουμε επί 1,33 που είναι η αναλογία του τουρκικού κόμματος στα δικά μας μόρια). Οι Τούρκοι θεωρητικοί δεν διακρίνουν μαλακό και σκληρό χρώμα και σήμερα γίνεται δεκτή η θεωρητική περιγραφή ενός ενιαίου χρωματικού τετραχόρδου (hicaz) με ίδιες αποστάσεις στα άκρα του τετραχόρδου.
(Λέω σήμερα γιατί επικρατεί η θεώρηση του Ozcan με μαλακές τη 2η και 3η βαθμίδα, ενώ παλιότερα υπήρχαν θεωρήσεις με σκληρή τη 2η βαθμίδα και πιο μαλακή την 3η=>Yahta Bey, καθώς και με πολύ μαλακή τη 2η βαθμίδα και πολύ σκληρή την 3η=>Karadeniz, βλ. θεωρητικό Μαυροειδή).
Για να παραλληλίσεις όμως του Τούρκους και να τους βγάλεις ίδιους με τον Καρά, θα πρέπει να κοιτάξεις τη συνολική λογική τους και όχι να παίρνεις μια από τις πολλές συνήθειες που συναντάμε στην πράξη ("μαλάκωμα φθόγγου ΚΕ"), να κάνεις τις πράξεις που σε βολεύουν και να φεύγεις από την ουσία. Και η ουσία είναι η εξής: Ακόμα κι έτσι όπως το περιγράφεις,
οι Τούρκοι ταυτίζουν το διάστημα ΖΩ-ΝΗ με το διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ (δηλ. την άκρη του χρωματικού τετραχόρδου με την άκρη του διατονικού).
Ο Καράς όμως ΟΧΙ! Δες τον Ozcan (που να' χα και το βιβλίο του...) και πες μας αν η άκρη του τετραχόρδου Rast είναι ίδιο διάστημα με την άκρη του τετραχόρδου Hicaz. Πάντως και
εδώ και
εδώ αυτό φαίνεται.
β.Επειδή λοιπόν βλέπω ότι σ' αυτή τη συζήτηση γίνεται επίκληση του Τούρκων μόνο σε ό,τι βολεύει τις θεωρήσεις μας, μπορείς να μας πεις, μια και επικαλείσαι τους Τούρκους (και μάλιστα μια συνήθειά τους στο παίξιμο, όπως το μαλάκωμα του ΚΕ στο χουζάμ) για να στηρίξεις (κατά τη δική σου λογική) το θεωρητικό του Καρά,
αν ακούς ΓΑ δίεση στο χουζάμ από το δάσκαλό σου; Ή τέλος πάντως βρες μας στο youtube βιντεάκια χουζάμ με χαρακτηριστική ΓΑ δίεση. Μη μου πεις πάλι ότι
"μα ο χουζάμ δεν είναι δεύτερος", γιατί το επιχείρημά σου αφορά μόνο στα διαστήματα. Οι φράσεις του όμως και οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι του μέσου δευτέρου. Όπως και να το κάνουμε, εναλλάσσεται διατονικό τρίχορδο με χρωματικό τετράχορδο. Ακούς λοιπόν εσύ καμιά αλλοίωση της 2ης βαθμίδας του τριχόρδου σεγκιάχ (ΓΑ) όταν ανεβαίνει το μέλος προς το ΔΙ, για να παίξει χρωματικά;;
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: εγώ δεν λέω ότι επειδή οι Τούρκοι δεν το παίζουν, έτσι είναι και στη βυζαντινή (αν και στη συγκεκριμένη περίπτωση το πιστεύω, αλλά ούτως ή άλλως έχουμε τόσους παραδοσιακούς ψάλτες που το επιβεβαιώνουν). Το αναφέρω όμως επειδή αυτός που επικαλέστηκε τους Τούρκους για να στηρίξει τη θεωρία του Καρά ήσουν εσύ. Γιατί λοιπόν δεν τους επικαλείσαι και εδώ;; (δηλ. στην περίπτωση του ΓΑ δίεση)
Υ.Γ.ας μην μας παραξενεύει η αποτομή(6.5)και το λείμα(5.5)...
Η αριθμητική απόδοσή τους με 6.5 και 5.5 είναι μια συμβολική απεικόνιση που στην πραγματικότητα έχουν μεγαλύτερη απόκλιση αναμεταξύ τους απλά επειδή και τα δύο ονομάζονται ημιτόνια συμβολίζονται με τους αριθμούς 6.5 και 5.5.
Η ακριβής απόκλισή τους πάντως στη θεωρία δεν είναι τεράστια. Για την ακρίβεια είναι όσο ένα τουρκικό κόμμα, δηλ. 1,33 βυζαντινά μόρια.
Αντώνη οι Τούρκοι στο σάζι καθώς και στα υπόλοιπα όργανά τους παίζουν βου κ ζω όχι 8 όπως εμείς(αν και εμείς το ψάλλουμε εκεί τελικά)αλλά στο 6,5 δηλαδή αποτομή(μαλακό ημίτονο που το λέει και ο Καράς)και πίστεψέ με ακούγεται πολύ καλό....!
Στα σημερινά σάζια οι Τούρκοι έχουν 3 δεσμούς για βου. Έναν για την ύφεση (ΓΑ-ΒΟΥ 12), έναν για το ουσάκ (ΓΑ-ΒΟΥ 9), και έναν για το ψιλό (ΓΑ-ΒΟΥ 6) άσχετα με το τι περιγράφουν θεωρητικά. Και παίζουν σεγκιάχ με το ψιλό.[...]Το έχω δεί και το έχω ακούσει. Και στα ελληνικά παραδοσιακά από νωρίς λόγω οργανοχρησίας τα διαστήματα πάνε περίπατο. Δηλαδή πρακτικοί λόγοι οδηγούν σε διάσταση με τη "Θεωρία".Θέλω να πώ πως όσο βοήθεια κι αν μας παρέχει η εξωτερική μουσική, και όντως μας παρέχει, η ΣΗΜΕΡΙΝΗ πρακτική στα επιμέρους χαρακτηριστικά ,ΔΕΝ είναι ασφαλής οδηγός από μόνος του. Μπορεί να γίνει υπό προυποθέσεις και αν ληφθούν υπ'όψιν και πολλοί άλλοι παράγοντες.
Όπως λέει και ο Αντώνης, σήμερα στο σάζι
δεν έχουν τον μπερντέ που αναφέρεις (αποτομή/χρωματικό ημιτόνιο). Δες και
εδώ και θα δεις ότι σήμερα υπάρχουν τρία ΜΙ στο σάζι, σε απόσταση 6, 9 και 12 μορίων από το ΡΕ (κι αντίστοιχα 3 ΣΙ στις ίδιες αποστάσεις από το ΛΑ). Ούτε 8 λοιπόν παίζουν ούτε 6,5 (και να ήθελαν δεν μπορούσαν). Βέβαια:
α. Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος θέλει δεν μπορεί να βάλει παραπάνω μπερντέδες (το κάνουν κάποιοι, έχω τύχει σε μάστορα να ρωτάει τον σαζιέρη αν θέλει παραπάνω μπερντέδες για να κανονίσει την κατασκευή του οργάνου). Επίσης, έχω τις αμφιβολίες μου αν η πρακτική αυτή ίσχυε πάντα ή είναι μεταγενέστερη συνήθεια.
β. Άλλο το σάζι που έχει μπερντέδες και άλλο το ούτι ή η λύρα που είναι άταστα και έχεις την ευχέρεια να εκφραστείς καλύτερα. Και -κυρίως- άλλο η φωνή στη βυζαντινή... Αν δείτε και στο προηγούμενο μήνυμά μου, το χαμηλωμένο ΒΟΥ υπάρχει και στους Τούρκους, παρά το γεγονός της αλλοίωσης που περιγράφει ο Αντώνης (δεν είναι άλλωστε δυνατό όλοι οι θεωρητικοί να θεμελιώνουν το μακάμ σεγκιάχ στον ομώνυμο φθόγγο -και όχι στον μπουσελίκ- και το "χαμήλωμα" αυτό σε σχέση με το σκληρό ΜΙ να το έβγαλαν απ' το νου τους... Απλά ο "συγκερασμός" αυτός επήλθε μεταγενέστερα). Κι όταν λέμε "χαμηλωμένο" ΒΟΥ μη φανταστείτε υποχρεωτικά κάτι εξωπραγματικό: για του λόγου το αληθές ακούστε
αυτό που ο αγαπητός Ευθύμιος παίζει ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ=8 (που ακούγεται μια χαρά) και ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ=6,5 (το οποίο ακούγεται βέβαια σχεδόν όπως στο πιάνο).
Αλλά και θεωρητικά να το πάρει κανείς, θα δει ότι το φυσικό ΜΙ στο σάζι είναι μονόδρομος, αφού στην τουρκική θεωρία περιγράφονται 4 ΒΟΥ: ένα ΒΟΥ φυσικό (Segah), ένα ΒΟΥ σκληρό (Buselik), ένα ΒΟΥ μαλακή ύφεση (Dik Kurdi) κι ένα ΒΟΥ σκληρή ύφεση (Kurdi). Κι αν το δούμε στη συγκερασμένη δυτική/βυζαντινή κλίμακα των 72 μορίων και όχι στην τουρκική των 53, τότε:
- το Kurdi εξισώνεται με το ΜΙ σκληρή ύφεση (ημιτόνου ή λίγο κάτω, αν θέλετε)
- το Dik Kurdi με το ΜΙ μαλακή ύφεση (λίγο πάνω από το ημίτονο)
- το Segah με το απλώς χαμηλωμένο ΜΙ (περίπου το φυσικό BOY το δικό μας)
- το Buselik με το φυσικό ΜΙ (το σκληρό ΒΟΥ το δικό μας)
Δείτε και το διάγραμμα:
Αν λοιπόν ισχύει αυτό που λέει ο φίλος μας για το σάζι, τότε στην πράξη Dik Kurdi και Kurdi έχουν συγχωνευθεί στο δυτικό ΜΙ ύφεση. Το Buselik παραμένει ως έχει (στο δυτικό ΜΙ) και μένει μόνο μία ενδιάμεση βαθμίδα, το 9άρι, κάτι δηλ. μεταξύ ελάσσονα και ελαχίστου τόνου. Αυτό όμως δεν περιγράφεται πουθενά στη θεωρία, αφού, ως γνωστό, οι δυνατές βαθμίδες ανόδου και καθόδου είναι 1,4,5 και 8 κόμματα (δηλ. δικά μας περίπου 1.5, 5.5, 6.5 και 11) :
Το 9άρι επομένως είναι κάτι σαν χαμηλωμένο Segah, επομένως ΟΧΙ SEGAH. Το ότι στο σάζι λοιπόν παίζουν Buselik (δηλ. ΜΙ -ή ΣΙ στο τουρκικό σύστημα-) είναι επόμενο, αφού οι μπερντέδες έχουν αλλαχθεί σε σχέση με τη θεωρία και
το πλέον κοντικό διάστημα στο Segah (=1,33 κάτω από το ΜΙ) είναι το Buselik (ΜΙ) και όχι το 9άρι του σαζιού (=3 κάτω από το ΜΙ).
Κι αυτό γιατί οι Τούρκοι δεν έχουν σημεία αλλοίωσης που να σχηματίζουν ελάσσονες και ελαχίστους τόνους (δηλ. υφεσοδιέσεις 2 και 4 μορίων, αλλά πάνε από το 1.5=κόμμα κατευθείαν στα 5.5=λήμμα) και επομένως οι αλλοιώσεις των φθόγγων διαφέρουν από τις βυζαντινές. Το να δέχεται λοιπόν κανείς συνύπαρξη της βυζαντινής συγκερασμένης κλίμακας των 72 μορίων και των αλλοιώσεων που αυτή συνεπάγεται με τις αλλοιώσεις της κλίμακας των 53 μορίων, σχηματίζοντας στη θεωρία διαστήματα 5.5, 6, 6.5, 7.5, 8, 10, και 11,5 μορίων, μόνο ως παραδοξολόγημα φαίνεται σ' εμένα τουλάχιστον, που δεν γνωρίζω και πολλά:
από τη στιγμή που θεωρητικά συμβιβαζόμαστε δεχόμενοι ως μικρότερη δυνατή μονάδα στην 72βάθμια κλίμακα τα 2 μόρια (1 τμήμα), τότε τα 5.5, 6.5, 7.5 κλπ. δεν μπορούν να προκύψουν θεωρητικά.
Το κρίσιμο ερώτημα τελικά που ανακύπτει είναι: δεχόμαστε (για λόγους μουσικής συνεννόησης) την αντιστοίχιση στην πράξη των βυζαντινών διεσοϋφέσεων με τους τουρκικές (παρά το ότι θεωρητικά υπάρχουν κάποιες αποκλίσεις) ; Αυτό δεν είναι άτοπο, δεδομένου ότι:
α. Τόσο η βυζαντινή όσο και η τουρκική μουσική έχουν θεωρητικά 4 δυνατούς τρόπους αλλοίωσης των φθόγγων, δηλ.:
- την απλή (πολύ μαλακή) ελάττωση ή ύψωση του φθόγγου (απλή διεσοϋφεση / 1 τουρκικό κόμμα)
- τη μαλακή δίεση / ύφεση (μονόγραμμη / 4 κόμματα)
- τη σκληρή δίεση / ύφεση (δίγραμμη / 5 κόμματα)
- την πολύ σκληρή δίεση / ύφεση (τρίγραμμη / 8 κόμματα)
β. Η αντιστοίχιση αυτή έχει γίνει δεκτή σήμερα στην ελληνική μουσική πραγματικότητα, καθώς όλοι οι οργανοπαίχτες που παίζουν σε νότες μεταχειρίζονται την τουρκική σημειογραφία, αλλά ανεβάζουν και κατεβάζουν τους φθόγγους σύμφωνα με το βυζαντινό σύστημα (βλ. και στο θεωρητικό Μαυροειδή, σελ. 45 και 46 που υιοθετείται πλήρως αυτή η λογική).
Αν επομένως κάνουμε αυτή την παραχώρηση (που έχει ήδη γίνει, όπως εξήγησα), τότε:
1 κόμμα (ΣΗΜΕΙΟΓΡΑΦΙΚΑ, το τονίζω!) = απλή διεσοΰφεση (2 μόρια)
4 κόμματα (λείμμα) = μαλακή διεσοΰφεση (4 μόρια)
5 κόμματα (αποτομή) = σκληρή διεσοΰφεση (6 μόρια) και
8 κόμματα = πολύ σκληρή διεσοΰφεση (8 μόρια).
Άρα το τετράχορδο hicaz 5-12-5 του Ozcan που επικαλείσαι, Χρίστο από την κλίμακα των 53 τουρκικών τμημάτων (το οποίο έχει ακριβή αναλογία 6,5-17-6,5), με δεδομένο ότι, σε σχέση με το σκληρό διατονικό τετράχορδο ΠΑ-ΔΙ, δηλ. τους φθόγγους από Ντουγκιάχ έως Νεβά, όπου σχηματίζεται (12-6-12) έχει μαλακή ύφεση στη 2η βαθμίδα (ΒΟΥ) και μαλακή δίεση στην 3η (ΓΑ), γίνεται:
- με μαλακή ύφεση της 2ης βαθμίδας, η απόστασή της από την 1η: 12-4=8
- με μαλακή δίεση της 3ης βαθμίδας, η απόστασή της από την 4η: 12-4=8
και στην περίπτωση του ΔΙ-ΝΗ προκύπτει 8-14-8, δηλ. τα διαστήματα της Επιτροπής και όχι αυτά του Καρά, όπως γράφεις. Έτσι δικαιολογείται και το φαινόμενο που συναντάμε συχνά στην πράξη, δηλ. την εκφορά του hicaz με μαλακωμένες και τις δύο ενδιάμεσες βαθμίδες. Αυτό βέβαια δεν αποκλείει στην πράξη όλες τις υπόλοιπες διαφοροποιήσεις, είτε με σκληρές και τις δύο βαθμίδες είτε με σκληρή μόνο τη μία, ανάλογα τις έλξεις, τους δεσπόζοντες φθόγγους και τη μουσική φράση.
Αυτά για την ώρα. Με βάση τα παραπάνω, προκύπτει μάλιστα ένα θέμα για την καραϊκή θεώρηση της (δήθεν) θεωρητικής διαφοροποίησης του ΒΟΥ του δευτέρου από αυτό του λεγέτου. Θα το γράψω όμως εν καιρώ στο οικείο θέμα.
