Θεομητορικό μεγαλυνάριο στη Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου

E

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
Ίσως έχει κάτι γραφτεί, κάπου, δεν το γνωρίζω και γι᾿ αυτό (ξανα;)θέτω εδώ τον προβληματισμό: Όταν λόγω πρόβλεψης του Τυπικού τελείται ανήμερα τα Χριστούγεννα ή τα Θεοφάνεια η Θεία Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, είναι άτοπο να ψάλλουμε το Μεγαλυνάριο με τον ειρμό της θ' ωδής της εορτής εις το εξαιρέτως, αντί για το Επί σοι χαίρει;
Κατ᾿ εμέ, καθόλου άτοπο, αλλά αντιθέτως η σωστότερη επιλογή.

Ε.Γ.
 
Νομίζω, ότι υπήρχε στα περσινά ή προπέρσινα Δίπτυχα ανάλογη περίπτωση για τα Χριστούγεννα(μαλλον πρόπερσι).
 
Αὐτό ὑποστηρίζει ὁ κ. Ἀπόστολος Παπαχρήστου, ὁ ὁποῖος ὅτε ἦτο ὁ συντάκτης τοῦ τυπικοῦ τῶν Διπτύχων ἐσημείωσε τό 2002 διά τήν 6ην Ἰανουαρίου ἐντός ἀγκυλῶν τήν δυνατότητα ἀντικαταστάσεως τοῦ Ἐπὶ σοὶ χαίρει μέ τό μεγαλυνάριον καί τόν εἱρμό τῆς θ΄ ᾠδῆς τῆς ἑορτῆς.
Τό θέμα αὐτό ἐτέθη ὡς ἐρώτησις στήν Συμβολή 4, 37 καί ἐδόθη ἀρνητική ἀπάντησις, ἐσημειώθη δέ καί τό μεταγενέστερον τῆς εἰσαγωγῆς θεομητορικοῦ μεγαλυναρίου εἰς τό συγκεκριμένον σημεῖον τῆς θ. λειτουργίας, καθώς καί ἡ γενικότερη ἐπιφύλαξη γιά τήν ἀντικατάσταση καί αὐτοῦ τοῦ Ἄξιόν ἐστι.
Ἐγώ ἔστειλα ἐπιστολή τότε καί ὑπεστήριζα τήν δυνατότητα ἀντικαταστάσεως τοῦ Ἐπὶ σοὶ χαίρει μέ τό μεγαλυνάριον καί τόν εἱρμό τῆς θ΄ ᾠδῆς τῆς ἑορτῆς.
Ἡ σύνταξις μοῦ ἀπήντησε ἀρνητικῶς (Συμβολή 6, 52) προσάγοντας ἁπάσας τάς μαρτυρίας τῶν τυπικῶν περί οὐδεμιᾶς τοιαύτης προβλέψεως, ὡς καί τήν γνώμην τοῦ ἀειμνήστου Μπεκατώρου (Τάξις 1980, σελ. 8-10) περί τῆς μή ἀντικαταστάσεως (βλ. καί Τάξιν 1968, σελ. 38-39).

Σήμερα κι ἐγώ ἔχω πεισθεῖ (μετά τήν λήψη καί ἄλλων γνωμῶν ἀξιοσεβάστων μοι προσώπων) περί τῆς μή ἀντικαταστάσεως.
Ἠ γνώμη γιά τήν ἀντικατάσταση ἀπεδείχθη μέχρι σήμερον ἐντελῶς προσωπική, μή ἑδραζομένη εἰς οὐδεμίαν μαρτυρίαν.


 
Emmanouil Giannopoulos said:
Ίσως έχει κάτι γραφτεί, κάπου, δεν το γνωρίζω και γι᾿ αυτό (ξανα;)θέτω εδώ τον προβληματισμό: Όταν λόγω πρόβλεψης του Τυπικού τελείται ανήμερα τα Χριστούγεννα ή τα Θεοφάνεια η Θεία Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, είναι άτοπο να ψάλλουμε το Μεγαλυνάριο με τον ειρμό της θ' ωδής της εορτής εις το εξαιρέτως, αντί για το Επί σοι χαίρει;
Κατ᾿ εμέ, καθόλου άτοπο, αλλά αντιθέτως η σωστότερη επιλογή.

Ε.Γ.
Click to expand...

Έχω κάποιες απορίες...
Μ. Πέμπτη και Μ. Σάββατο τί μεγαλυνάριο θα ψάλλουμε; :confused:
Ή ακόμη στην Δεσποτική εορτή της Περιτομής;;;

Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει λόγος αντικαταστάσεως του Καθίσματος στην Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου κι ότι μια τέτοια απόπειρα θα δημιουργήσει άλλα προβλήματα.

Ίσως θα μπορούσαμε να ανοίξουμε ένα γενικό θέμα σχετικά με την παρεμβολή των "Άξιον εστίν" και "Επι σοι χαίρει" στις ευχές της αναφοράς, να δούμε την ιστορική εξέλιξη (πότε δηλ. άρχισε η αντικατάσταση του "Άξιον εστίν") και να δούμε αν σχετίζεται η μελοποίηση των αργών "'Αγιος, Άγιος..." της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου και με το "Επι σοι χαίρει..." αλλά και με την επικράτηση της μυστικής αναγνώσεως των ευχών.

Έχει εκφράσει την αντίθετη άποψη με επιστολή σε κάποιο τεύχος της ΣΥΜΒΟΛΗΣ ο πανοσιολογιώτατος αρχιμανδρίτης π. Μάξιμος Ματθαίος υποστηρίζοντας την δυνατότητα αντικατάστασης του "Επι σοί χαίρει"
 
Last edited:
Στη λειτουργική πράξη του Πατριαρχείου Μὀσχας (αλλά και γειτονικών με αυτό Εκκλησιών π.χ. Πολωνία, Ουκρανία), του Πατριαρχείου Σερβίας και του Πατριαρχείου Ρουμανίας κατά την τέλεση της λειτουργίας του Μ. Βασιλείου συμβαίνουν τα εξής ενδιαφέροντα:

α) Ψαλμωδία των Ειρμών της Θ΄ ωδής την Μ. Πέμπτη και το Μ. Σάββατο ("Ξενίας δεσποτικῆς" & "Μὴ ἐποδὐρου μου"). Εκεί τα Τυπικά είναι σαφέστατα και οι οδηγίες ρητές.

β) Ψαλμωδία του Ειρμού της Θ΄ ωδής με το εφύμνιό του (και συγκεκριμένα του β΄ κανόνος) από την ημέρα των Χριστουγέννων ή των Θεοφανείων ανεξαρτήτως της λειτουργίας που ετελέσθη εκείνη την ημέρα. Η ψαλμωδία μάλιστα του Ειρμού της Θ' ωδής συνεχίζεται μέχρι αποδόσεως της αντιστοίχου εορτής για όλο το δωδεκάορτο-αλλά αυτό χρειάζεται να συζητηθεί αλλού.

Βιβλιογραφία (ενδεικτικώς)

1) Πρωθιερέως Βασιλείου Νικολάγιεβιτς "Μέγα Τυπικόν", έκδοση ε΄, Βελιγράδι 1984

2) Πρωθιερέως Κωνσταντίνου Νικόλσκι "Διάταξις ιερουργίας", Μόσχα 1992.

Στη Ρουμανική υπάρχουν "τεχνικές" (για να μην πω περίτεχνες) μελοποιήσεις των ειρμών "Ξενίας Δεσποτικῆς" και "Μὴ ἐποδὐρου μου" από τους Anton Pann, Stefanache Popescu και μοναχούς της μονής Νεάμτς ώστε να επαρκέσει ο χρόνος για ανάγνωση των ευχών.
 
Last edited:
Ευχαριστώ και τον κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλο που άνοιξε το θέμα αλλά και τον φίλο μου από την θητεία μας στον Ελληνικό Στρατό κ. Παναγιώτη Σόμαλη για τις σπουδαίες πληροφορίες οι οποίες ήταν αφορμή για κάποιες σκέψεις μου σχετικά με το θέμα μας:

1. Νομίζω ότι το θέμα του ΚΑΘΙΣΜΑΤΟΣ "Επι σοί χαίρει" πρέπει να εξετασθεί εντελώς ξεχωριστά από το θέμα των Ειρμών της Θ' ωδής αφού και η Τιμιωτέρα (προηγείται το μεγαλυνάριον "Άξιον εστίν") είναι Ειρμός ψαλλόμενος. Έχει γράψει σχετικά ο κ. Διονύσιος Μπιλάλης Ανατολικιώτης στο ΨΑΛΤΟΛΟΓΙΟΝ παλαιότερα και έχουν γραφεί και άλλα σχετικά (περί του ήχου του Ειρμού αυτού) και στην ΣΥΜΒΟΛΗ.

2. Ένα μέτρο που ίσως θα έπρεπε να επικρατήσει ως κανόνας του Τυπικού θα μπορούσε να ήταν:
Όσες φορές προβλέπεται στον Όρθρο η ψαλμωδία της Τιμιωτέρας τότε αντίστοιχα θα ψάλλεται το "'Αξιον εστίν" στην Θεία Λειτουργία και δεν θα υπάρχει λόγος αντικατάστασή της.
Εφ' όσον δεν ψάλλεται στον Όρθρο ο Ειρμός τότε λογικά θα αντικαθίσταται από τον Ειρμό της Εορτής.
Έτσι τις ημέρες των Δεσποτικών και Θεομητορικών Εορτών και στις εκτός Κυριακής (ίσως!) Αποδόσεις των Εορτών θα ψάλλεται ο Ειρμός της Θ' ωδής. Στις άλλες περιπτώσεις το "Άξιον εστίν".
Στην Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου καλό θα είναι να μήν υπάρξει πρόβλεψη για αντικατάσταση του Καθίσματος από άλλο Κάθισμα!!! ...
 
dkalpakidis said:
Στην Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου καλό θα είναι να μήν υπάρξει πρόβλεψη για αντικατάσταση του Καθίσματος από άλλο Κάθισμα!!! ...
Click to expand...

Δηλαδή; ; :confused::confused:
 
Προσωπικά δεν "έπιασα" τα παραπάνω, αλλά είπα να μην ξαναρωτήσω την ίδια απορία με τον κ. Σόμαλη, αφού δεν κατάλαβα την απάντηση.
Εάν η Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου ετελείτο συχνά, όπως σήμερα του Χρυσοστόμου, νομίζω ότι δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα να ψάλλουμε τους ειρμούς εις το εξαιρέτως, όταν έχουμε δεσποτικές ή θεομητορικές εορτές. Δεν διαφωνώ ότι δεν βρήκαμε έως τώρα μαρτυρίες επί του θέματος, αλλά δεν το θεωρώ και τραγικό αυτό. Άσε που μπορεί και να βρούμε. Ή να ήταν αυτονόητο παλαιότερα και να μην γράφτηκε.
Παράδειγμα συγγενές: σήμερα στην εορτή της Μεταμορφώσεως ψάλλουμε εις το εξαιρέτως το γνωστό τροπάριο της ζ' ωδής. Τα παλαιά μουσικά χφφ. όμως έχουν κανονικά τον ειρμό της θ' ωδής της εορτής. Άλλωστε, τι σχέση έχει το τροπάριο της ζ' ωδής το οποίο μιλά για την εορτή, με την θεοτόκο η οποία πάντα υμνείται στο σημείο εκείνο της Θ. Λειτουργίας; (βλ. και Εγκόλπιον Αναγνώστου και Ψάλτου, σ. 294)
Ε.Γ.
 
Emmanouil Giannopoulos said:
Προσωπικά δεν "έπιασα" τα παραπάνω, αλλά είπα να μην ξαναρωτήσω την ίδια απορία με τον κ. Σόμαλη, αφού δεν κατάλαβα την απάντηση.
Click to expand...
Θέλει νά πεῖ ὅτι τό Ἄξιόν ἐστιν εἶναι εἱρμός μέ μεγαλυνάριο καί ἀντικαθίσταται ἀπό εἱρμό μέ μεγαλυνάριο. Τό Ἐπί σοί χαίρει πού εἶναι κάθισμα μέ ποιό κάθισμα νά ἀντικατασταθεῖ; Εἶναι ἔνας συλλογισμός.
Emmanouil Giannopoulos said:
Εάν η Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου ετελείτο συχνά, όπως σήμερα του Χρυσοστόμου, νομίζω ότι δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα να ψάλλουμε τους ειρμούς εις το εξαιρέτως, όταν έχουμε δεσποτικές ή θεομητορικές εορτές. Δεν διαφωνώ ότι δεν βρήκαμε έως τώρα μαρτυρίες επί του θέματος, αλλά δεν το θεωρώ και τραγικό αυτό. Άσε που μπορεί και να βρούμε. Ή να ήταν αυτονόητο παλαιότερα και να μην γράφτηκε.
Click to expand...
Ἡ θεία λειτουργία τοῦ Μ. Βασιλείου ἐκτός ἀπό τίς δύο αὐτές περιπτώσεις, τίς ἔκτακτες, γιά τήν κυριώνυμο ἡμέρα τῶν Χριστουγέννων καί τῶν Θεοφανείων, δυστυχῶς καί κακῶς ἔχει συνδεθεῖ (ὅπως ἔχει ξαναγραφτεῖ) μέ ἡμέρες νηστειῶν. Αὐτές λοιπόν οἱ δύο ἐξαιρέσεις τῶν κυριωνύμων ἡμερῶν θά μποροῦσαν νά ἀποτελέσουν ἐξαίρεση. Δέν εἶναι κάτι πού δέν γίνεται σιωπηρῶς. Μάλιστα ἐπί Περιστέρη στήν Μητρόπολη Ἀθηνῶν καί ἀπό τηλεοράσεως. Δέν ξέρω ἄν συνεχίζεται. Καί τό θυμᾶμαι αὐτό γιατί παλαιά ἐπί Ἀρχ/που Σεραφείμ ἡ λειτουργία βιντεοσκοπεῖτο καί ἀναμετεδίδετο ἀργότερα. Ἔτσι τό εἶχα δεῖ σέ κάποια τέτοια περίπτωση.
Emmanouil Giannopoulos said:
Παράδειγμα συγγενές: σήμερα στην εορτή της Μεταμορφώσεως ψάλλουμε εις το εξαιρέτως το γνωστό τροπάριο της ζ' ωδής. Τα παλαιά μουσικά χφφ. όμως έχουν κανονικά τον ειρμό της θ' ωδής της εορτής. Άλλωστε, τι σχέση έχει το τροπάριο της ζ' ωδής το οποίο μιλά για την εορτή, με την θεοτόκο η οποία πάντα υμνείται στο σημείο εκείνο της Θ. Λειτουργίας; (βλ. και Εγκόλπιον Αναγνώστου και Ψάλτου, σ. 294)
Click to expand...
Μή ρωτᾶτε... Εὔστοχη ἡ παρατήρηση.


 
π. Μάξιμος said:

Θέλει νά πεῖ ὅτι τό Ἄξιόν ἐστιν εἶναι εἱρμός μέ μεγαλυνάριο καί ἀντικαθίσταται ἀπό εἱρμό μέ μεγαλυνάριο. Τό Ἐπί σοί χαίρει πού εἶναι κάθισμα μέ ποιό κάθισμα νά ἀντικατασταθεῖ; Εἶναι ἔνας συλλογισμός.

Ἡ θεία λειτουργία τοῦ Μ. Βασιλείου ἐκτός ἀπό τίς δύο αὐτές περιπτώσεις, τίς ἔκτακτες, γιά τήν κυριώνυμο ἡμέρα τῶν Χριστουγέννων καί τῶν Θεοφανείων, δυστυχῶς καί κακῶς ἔχει συνδεθεῖ (ὅπως ἔχει ξαναγραφτεῖ) μέ ἡμέρες νηστειῶν. Αὐτές λοιπόν οἱ δύο ἐξαιρέσεις τῶν κυριωνύμων ἡμερῶν θά μποροῦσαν νά ἀποτελέσουν ἐξαίρεση. Δέν εἶναι κάτι πού δέν γίνεται σιωπηρῶς. Μάλιστα ἐπί Περιστέρη στήν Μητρόπολη Ἀθηνῶν καί ἀπό τηλεοράσεως. Δέν ξέρω ἄν συνεχίζεται. Καί τό θυμᾶμαι αὐτό γιατί παλαιά ἐπί Ἀρχ/που Σεραφείμ ἡ λειτουργία βιντεοσκοπεῖτο καί ἀναμετεδίδετο ἀργότερα. Ἔτσι τό εἶχα δεῖ σέ κάποια τέτοια περίπτωση.

Μή ρωτᾶτε... Εὔστοχη ἡ παρατήρηση.
Click to expand...

Αγαπητέ π. Μάξιμε
Ευχαριστώ για τα παραπάνω. Το κάθισμα αντί καθίσματος είναι σίγουρα ένας συλλογισμός, αλλά ας θυμηθούμε ότι αυτό συμβαίνει συχνά στις ακολουθίες μας. π.χ. ψάλλουμε απολυτίκιο θεοτοκίο αντί καθίσματος στην α' στιχολογία όταν αυτό δεν ψάλλεται στα Απολυτίκια (Θεός Κύριος). Επίσης, το Επι σοι χαίρει αναφέρεται και ως Μεγάλο Μεγαλυνάριο (δεν γνωρίζω αν είναι εύστοχος ο χαρακτηρισμός ή όχι, αλλά αν κρίνω από το μήκος του σε σχέση με το Άξιον εστιν, μάλλον είναι).
Αν κατάλαβα καλά επί Περιστέρη στην Μητρόπολη Αθηνών όταν ετελείτο η Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου Χριστούγεννα ή Θεοφάνεια έψαλλαν εις το εξαιρέτως τον ειρμό της εορτής; Δεν το είχα υπ᾿ οψιν μου.
Πάντως και τα τυπικά των σλαβικών εκκλησιών, καθώς και της Ρουμανικής εκκλησίας, τα οποία μνημόνευσε ο κ. Σόμαλης, πιθανώς απηχούν και ημέτερες παλαιές συνήθειες.
Τέλος πάντων. Απλά θεωρώ ότι δεν "αμαρτάνει" (το εναντίον) κάποιος αν Χριστούγεννα ή Θεοφάνεια εν Κυριακή, ή Δευτέρα ψάλλει τον ειρμό. Θυμάμαι κάποτε έψαλλα τα Χριστούγεννα με το παλαιό ημερολόγιο ψηλά στον Άθωνα σ᾿ ένα κελί, ημέρα Κυριακή και μόλις άρχισα το Μεγάλυνον ψυχή μου πετάχτηκαν οι λειτουργοί από την ωραία πύλη και αναγκάστηκα να το αλλάξω αμέσως. Τρόμαξα!
Ευλογείτε
Ε.Γ.
 
Emmanouil Giannopoulos said:
Προσωπικά δεν "έπιασα" τα παραπάνω, αλλά είπα να μην ξαναρωτήσω την ίδια απορία με τον κ. Σόμαλη, αφού δεν κατάλαβα την απάντηση.
Εάν η Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου ετελείτο συχνά, όπως σήμερα του Χρυσοστόμου, νομίζω ότι δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα να ψάλλουμε τους ειρμούς εις το εξαιρέτως, όταν έχουμε δεσποτικές ή θεομητορικές εορτές.
Click to expand...

Έχω την εντύπωση ότι πολύ αργότερα από την καθιέρωση της Θείας Λειτουργίας του Ιερού Χρυσοστόμου (ως "συνηθισμένης" αναφοράς" )
άρχισε η συνήθεια παρεμβολής του "Άξιον εστίν" στο "Εξαιρέτως" και ίσως αργότερα και η αντικατάσταση της από τον Ειρμό της Θ' ωδής των Εορτών.
Αυτό που είπα είναι ότι το "Επι σοι χαίρει" είναι ΚΑΘΙΣΜΑ και αυτός είναι ΙΣΩΣ λόγος μή αντικαταστάσεως του από τον Ειρμό της Θ' ωδής.
Συνεχίζοντας τον προβληματισμό μου σας ρωτάω τί θα ψάλλουμε στις παραμονές των Εορτών; (αφού έχει τελεσθεί ο "Εσπερινός";), την Μεγάλη Εβδομάδα; Και το "Επι σοι χαίρει"; Θα το καταργήσουμε; Γιατί να το "Θεωρήσουμε" ως αντίστοιχο του "'Αξιον εστίν" και όχι ως ειδικό Θεομητορικό Μεγαλυνάριο της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου το οποίο ψάλλεται σε όλες τις μεγάλες ημέρες και ιδίως στις Εσπερινές Θείες Λειτουργίες;
Emmanouil Giannopoulos said:
Παράδειγμα συγγενές: σήμερα στην εορτή της Μεταμορφώσεως ψάλλουμε εις το εξαιρέτως το γνωστό τροπάριο της ζ' ωδής. Τα παλαιά μουσικά χφφ. όμως έχουν κανονικά τον ειρμό της θ' ωδής της εορτής. Άλλωστε, τι σχέση έχει το τροπάριο της ζ' ωδής το οποίο μιλά για την εορτή, με την θεοτόκο η οποία πάντα υμνείται στο σημείο εκείνο της Θ. Λειτουργίας; (βλ. και Εγκόλπιον Αναγνώστου και Ψάλτου, σ. 294)
Click to expand...

Έχουν γραφεί και γνωρίζουν οι Τυπικολόγοι το ορθόν.
Ακόμη και το ΤΜΕ σε υποσημείωση έχει το "Ο τόκος σου άφθορος εδείχθη".
Προσωπικά δεν θυμάμαι να έχω ψάλλει ποτέ το "Νυν τα ανήκουστα ηκούστη" εκτός από την ώρα του στον Όρθρο...
(πραγματικά ανήκουστο να ψάλλεται και στο "Εξαιρέτως"!)

Δημήτριος Καλπακίδης
 
dkalpakidis said:
Συνεχίζοντας τον προβληματισμό μου σας ρωτάω τί θα ψάλλουμε στις παραμονές των Εορτών; (αφού έχει τελεσθεί ο "Εσπερινός";), την Μεγάλη Εβδομάδα; Και το "Επι σοι χαίρει"; Θα το καταργήσουμε; Γιατί να το "Θεωρήσουμε" ως αντίστοιχο του "'Αξιον εστίν" και όχι ως ειδικό Θεομητορικό Μεγαλυνάριο της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου το οποίο ψάλλεται σε όλες τις μεγάλες ημέρες και ιδίως στις Εσπερινές Θείες Λειτουργίες;
Δημήτριος Καλπακίδης
Click to expand...
Νά θεωρήσουμε τό Ἐπί σοι χαίρει κατ᾿ ἐξέλιξιν εἰδικό ἀναπόσπαστο τμῆμα τῆς θ. λειτουργίας τοῦ Μ. Βασιλείου. Σύμφωνοι.
Νά θέσω ἐγώ ἔνα ἄλλο προβληματισμό:
Ἀναφέρθηκα στή ἐξαίρεση τῶν δύο περιπτώσεων πού ἡ θ. λειτουργία τοῦ Μ. Βασιλείου τελεῖται τό πρωί τῆς κυριωνύμου ἡμέρας, ἐπειδή δέν ἐτελέσθη, μᾶλλον καταργήθηκε ἡ τέλεσή της μετά τοῦ ἐσπερινοῦ κατά τήν παννυχίδα, τό βράδυ τῆς παραμονῆς. Παρέμειναν ὅμως τά ἀναγνώσματα τῆς λειτουργίας αὐτῆς στό ἑσπερινό πού τόν τελοῦμε ἄνευ τῆς λειτουργίας σήμερα. Ἀφοῦ καταργήθηκε γιά τούς λόγους πού καταργήθηκε (καί δέν εἶναι οὔτε τοῦ παρόντος χρόνου καί χώρου νά ἐξετάσουμε) γιατί νά μεταφέρεται; Γιά νά τηρηθεῖ ὁ ἱερός ἀριθμός (;) 10; Καί ἄν μετεφέρθη —δέν ξέρω πότε; δέν βλέπω κάτι στά ΤΑγΣ καί ΤΕ— γιατί δέν μπορεῖ αὐτές οἱ δύο περιπτώσεις νά διατηρήσουν τήν διαφαινόμενη ἀρχαία πράξη πού τυχούσης τῆς παραμονῆς Σάββατο ἤ Κυριακή, καί πρωινή λειτουργία γινόταν καί βραδυνή μέ τήν παννυχίδα καί ἄλλη τήν ἄλλη ἡμέρα τό πρωί (πρός μεσημέρι κανονικῶς);

Εἶναι καί αὐτός ἕνας συλλογισμός...


 
π. Μάξιμος;25543 said:
Νά θέσω ἐγώ ἔνα ἄλλο προβληματισμό:
Ἀναφέρθηκα στή ἐξαίρεση τῶν δύο περιπτώσεων πού ἡ θ. λειτουργία τοῦ Μ. Βασιλείου τελεῖται τό πρωί τῆς κυριωνύμου ἡμέρας, ἐπειδή δέν ἐτελέσθη, μᾶλλον καταργήθηκε ἡ τέλεσή της μετά τοῦ ἐσπερινοῦ κατά τήν παννυχίδα, τό βράδυ τῆς παραμονῆς. Παρέμειναν ὅμως τά ἀναγνώσματα τῆς λειτουργίας αὐτῆς στό ἑσπερινό πού τόν τελοῦμε ἄνευ τῆς λειτουργίας σήμερα. Ἀφοῦ καταργήθηκε γιά τούς λόγους πού καταργήθηκε (καί δέν εἶναι οὔτε τοῦ παρόντος χρόνου καί χώρου νά ἐξετάσουμε) γιατί νά μεταφέρεται; Γιά νά τηρηθεῖ ὁ ἱερός ἀριθμός (;) 10; Καί ἄν μετεφέρθη —δέν ξέρω πότε; δέν βλέπω κάτι στά ΤΑγΣ καί ΤΕ— γιατί δέν μπορεῖ αὐτές οἱ δύο περιπτώσεις νά διατηρήσουν τήν διαφαινόμενη ἀρχαία πράξη πού τυχούσης τῆς παραμονῆς Σάββατο ἤ Κυριακή, καί πρωινή λειτουργία γινόταν καί βραδυνή μέ τήν παννυχίδα καί ἄλλη τήν ἄλλη ἡμέρα τό πρωί (πρός μεσημέρι κανονικῶς);

Εἶναι καί αὐτός ἕνας συλλογισμός...
Click to expand...

Το θέμα των Εσπερινών Λειτουργιών αλλά και της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου είναι δύο μεγάλα θέματα τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε ανοίγοντας νέες ενότητες.
Πάντως εμένα δεν μου "κάθετε καλά" να ψάλλω 8 π.μ. "θυσία εσπερινή", "ελθόντες επί την ηλίου δύσιν"... κι αν όπως αποδεικνύεται - για τις παραμονές Χριστουγέννων και Θεοφανείων, όχι του Μεγάλου Σαββάτου- επιτρέπεται η πρωινή τέλεση Θείας Λειτουργίας θα προτιμούσα μια τέτοια "ρύθμιση".
 
dkalpakidis said:
Το θέμα των Εσπερινών Λειτουργιών αλλά και της Θείας Λειτουργίας του Μεγάλου Βασιλείου είναι δύο μεγάλα θέματα τα οποία μπορούμε να συζητήσουμε ανοίγοντας νέες ενότητες.
Click to expand...
Ὑπάρχει θέμα, στό ὁποῖο εἶχα ὑποστηρίξει ὅτι «εἶναι βαθύτατο ἐπιστημονικά» καί «ξεφεύγει, νομίζω, ἀπό τά ὅρια τοῦ παρόντος φόρουμ».


dkalpakidis said:
Πάντως εμένα δεν μου "κάθετε καλά" να ψάλλω 8 π.μ. "θυσία εσπερινή", "ελθόντες επί την ηλίου δύσιν"... κι αν όπως αποδεικνύεται - για τις παραμονές Χριστουγέννων και Θεοφανείων, όχι του Μεγάλου Σαββάτου- επιτρέπεται η πρωινή τέλεση Θείας Λειτουργίας θα προτιμούσα μια τέτοια "ρύθμιση".
Click to expand...
Ἠ ρύθμιση ἔγινε γιά πρώτη φορά ἀπό τά νεώτερα Πατριαρχικά Τυπικά γιά τήν ἑορτή τοῦ Εὐαγγελισμοῦ, ὅπου ἡ λειτουργία ἔγινε πρωϊνή καί διεχωρίσθη ὁ ἑσπερινός. Γιά τίς παραμονές ὅμως Χριστουγέννων καί Θεοφανείων, παρά τό ὅτι, ὅπως λές «εμένα δεν μου "κάθετε καλά" να ψάλλω 8 π.μ. "θυσία εσπερινή", "ελθόντες επί την ηλίου δύσιν"... », διετηρήθη γιά ἱστορικούς λόγους.
Κάποιοι ὅμως, μέ δική τους εὐθύνη –χωρίς νά εἶναι παράτυπο–, τό ἐπεχείρησαν καί τό ἐφαρμόζουν, ὅπως ἔχει γραφεῖ ἐδῶ.
Πάντως, στή σημερινή καθιερωθεῖσα πράξη, οἱ λειτουργίες τῶν παραμονῶν, ἄν καί ἑσπερινές –πού φαίνεται ὅτι εἶναι τῆς παννυχίδος τῆς ἑορτῆς– ἀνήκουν στίς παραμονές, ὅπως εἴχαμε γράψει ἐδῶ.

ΥΓ. Ὁ δέ παραπάνω συλλογισμός μου, πού χρησιμοποίησες, ἀφοροῦσε σέ ἀπάντηση ἀπεμπλοκῆς γιά τό συζητούμενο θέμα, καί δέν «πάει παρακεῖ»...


 

Ἀναζήτησα τό παλαιό αὐτό θέμα καί τό τοποθέτησα μέ μόνιμη ἀνακατεύθυνση καί στά τοῦ Τυπικοῦ τοῦ Δωδεκαημέρου.

Emmanouil Giannopoulos said:
Αν κατάλαβα καλά επί Περιστέρη στην Μητρόπολη Αθηνών όταν ετελείτο η Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου Χριστούγεννα ή Θεοφάνεια έψαλλαν εις το εξαιρέτως τον ειρμό της εορτής; Δεν το είχα υπ᾿ οψιν μου.
Click to expand...
 
π. Μάξιμος said:

Ἀναζήτησα τό παλαιό αὐτό θέμα καί τό τοποθέτησα μέ μόνιμη ἀνακατεύθυνση καί στά τοῦ Τυπικοῦ τοῦ Δωδεκαημέρου.
Click to expand...

Και εγώ επανέρχομαι λέγοντας ότι... διαφωνώ (με τα σημερινά δεδομένα, βάση του ΤΜΕ)
Τον συλλογισμό τον ανέπτυξα στα προηγούμενα μηνύματα.

Πάντως είναι αληθές ότι:

1. Η διαφοροποίηση στο μεγαλυνάριο, μεταξύ των δύο λειτουργιών, προβληματίζει.
2. Δεν είναι σαφές από τα αρχαία τυπικά ότι η Θεία Λειτουργία του Μεγάλου Βασιλείου "μεταφέρεται", ίσως απλά χάνεται!....
3. Η σύνδεση της λειτουργίας του Μεγ. Βασιλείου με την νηστεία και την εσπερινή λειτουργία είναι κάτι παλαιό (ανεξάρτητα από την ορθότητα της συνδέσεως.)
4. Το θέμα δείχνει τον γενικότερο πρόβλημα με την, επιτρέψτε μου να πώ, ηθελημένη πτωχεία στις αναφορές, (αφού πλέον μόνο η μουσική μας ενδιαφέρει), σε ένα λειτουργικό πλούτο που υπάρχει, ο οποίος δεν περιορίζεται στις αναφορές Ι. Χρυσοστόμου και Μεγ. Βασιλείου.
 
Last edited:
You must log in or register to reply here.
Back
Top