Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.

Γιώργος Μ. said:

Επανέρχομαι στο θέμα (στην ουσία του και με νέα δεδομένα ή τουλάχιστον επεξηγήσεις προηγούμενων, κ. διαχειριστά).

Στο αρχικό μήνυμα είχα αναφέρει ορισμένες τεχνικές παραμέτρους της έκφρασης που προκαλούν (κατά τη γνώμη μου, την ακρόασή μου) ασυνέχεια της ροής (έτσι εκλαμβάνω και εννοώ την ασυμμετρία στο παρόν θέμα).

• άνισες διαιρέσεις των χρόνων - παρεστιγμένα
• τονισμός του ψηφιστού όταν αυτό ενεργεί επι παρατεινόμενης συλλαβής
• συχνή λειτουργία της ενέργειας του υφέν (που συνδέει σε μία ενότητα διαφορετικά τεμάχια)
• αρθρωτική παράταση των διαρκών και κυρίως των υγρών και ένρινων συμφώνων
• (λελογισμένες) χρονικές άργειες
• παύσεις


Επειδή τέθηκε ένα θέμα για ηχογραφημένο παράδειγμα, στο παρακάτω απόσπασμα από το Β Εωθινό «Μετά μύρων προσελθούσαις» κατ' ερμηνεία του άρχ. Θρ. Στανίτσα (αναρτήθηκε εδώ) εντοπίζω ορισμένα από τα στοιχεία αυτά και προσπάθησα υποτυπωδώς να τα οπτικοποιήσω (δεν είχα μουσικό κείμενο που να αποδίδει ακριβώς το ψαλλόμενο).

Στην οπτικοποίηση ακολουθείται πρόχειρα η εξής κωδικοποίηση:

• άνισες διαιρέσεις των χρόνων – παρεστιγμένα : ΚΟΚΚΙΝΟ (μΥΥρΩΩν / δΙΙαπορουμεναις)
• τονισμός του ψηφιστού όταν αυτό ενεργεί επι παρατεινόμενης συλλαβής: ΚΕΦΑΛΑΙΑ μπλε (πΩς)
• ενέργεια του υφέν : ΚΕΦΑΛΑΙΑ μαύρα (μΥρων / πρΟσΕλθούσαις / τΑΙς / διαπορουμΕναις )
• αρθρωτική παράταση των υγρών και ένρινων συμφώνων : ΠΡΑΣΙΝΑ (προσεΛθούσαις / διαπορουΜεναις)
• είσοδος σε συλλαβή με χαρακτηρισμό λαρυγγισμό: ΜΩΒ (γυΝαι Ξί)
• παύσεις: […]

Σημειωτέον ότι δεν έχω σημειώσει πιο μικροσκοπικές περιπτώσεις, όπως λαρυγγισμούς (Εσται) ή άλλες αναλύσεις, που επίσης, όταν γίνονται με συγκεκριμένο τρόπο και όχι με άλλο, δεν κάνουν κάτι άλλο από το να ορίζουν τεμάχια και όρια παρά συνέχειες. Έτσι μου φαίνεται εμένα τουλάχιστον. (Άλλωστε για κάποιου είδους ακρόαση/ερμηνεία συζητούμε, όχι για έρευνες και μετρήσεις).
Αυτήν την αντίληψη της ασυμμετρικής έκφρασης (σε μεγάλο βαθμό όμοια, αλλά ως έναν βαθμό διαφορετική από αυτήν που έχει κατά καιρούς αναλυθεί) δεν μπορώ να μην την εντοπίσω κυρίως στον Στανίτσα. Ο οποίος εν προκειμένω συνοψίζει μια παράδοση που διδάχτηκε νομίζω από τον Πρίγγο, αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί και νέα δεδομένα στην ερμηνεία, τα οποία διδάχτηκαν με τη σειρά τους άλλοι που λιγότερο ή περισσότερο επιτυχημένα τον ακολούθησαν (π.χ. ο Ε. Σφακιανάκης, για να αναφέρω ένα παράδειγμα από τον ελλαδικό, εξωπατριαρχικό βεβαίως χώρο. Και δεν τον αναφέρω ως το ιδανικό παράδειγμα, αλλά ως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, γιατί νομίζω ότι όλα τα παραπάνω στοιχεία τα έχει μελετήσει και ως ένα βαθμό υπερτονίσει στο ψάλσιμό του).
Πιστεύω ότι μελετώντας την ασυμμετρική έκφραση στον Στανίτσα μπορεί κάποιος να την κατανοήσει και στους προ αυτού και στους μετά από αυτόν (και σκέφτομαι εδώ και καιρό να γράψω και ένα σχετικό κείμενο, το οποίο έχει ως αφετηρία ένα δοκίμιο του Τ.Σ.Έλιοτ σχετικά με την παράδοση).

Click to expand...

Γιώργος Μ. said:

Νίκο, νομίζω ότι είναι οφθαλμοφανές πως ο Παύλος Κουρής με αυτοσαρκαστικό τρόπο μιλάει σε α΄ πληθυντικό. (Ποιος θα είχε το θράσος να αυτοχαρακτηριστεί άριστος θεωρητικός και μελετητής.

Ας μείνουμε στο θέμα κατά την υπόδειξη του διαχειριστή, γιατι είναι κρίμα να κλειδωθεί, ενώ περιέχει πράγματα για τα οποία ίσως κάποιοι θέλουν να πουν τη γνώμη τους (εσύ φερ' ειπείν).

Click to expand...

antonios said:

Όντως οι «όροι» (η παρένθεση είναι γιατί σαφείς ορισμοί δεν υπάρχουν) συνέχεια και ασυνέχεια, συμμετρία και ασυμμετρία,

Click to expand...

Τα περί συμμετρίας στους διάφορους παράγοντες, έχουν αναφερθεί προφορικώς σε παιδαγωγικές ηχογραφήσεις (πχ Το προσταχθέν, με σχεδιάγραμμα, Χερουβικόν Α ήχου, Κων/νου Πρωτοψάλτου), αλλά και γραπτώς (παραχωρήθηκαν μόνο ορισμένοι σύνδεσμοι). Εάν αφαιρεθεί το κλειδωμένο θέμα "Μιχαλάκης Γεώργιος", θα λένε αργότερα ότι ουδέποτε υπήρξαν καν τέτοιου είδους στοιχεία.
Το θέμα περί ασυμμετρίας σε διάφορους παράγοντες, είναι άμεσα και έμμεσα εμφανές στο Αγγλικό κείμενο (του οποίου μόνο ένα μέρος έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά), αλλά και στην πλούσια εικονογραφία.
(http://graeca.mrezha.net/upload/MontrealPsaltiki/GKM_Synedrion/GKM_Synedrion_2009_ALL_012.pdf)

Για δείγμα και μόνο:

Rhythm is an important concept used in
written form (composition) of melodies,
and, for a given palæographic
«μετροφωνία» (melodic skeleton), there
exist numerous variations/alterations of
a theoretical symmetrical rhythmic
emphasis, not only in written but, even
more so, in o/aural tradition.

Chronos is a «generic» term describing
various phenomena used during
ecclesiastical interpretation of scores, and
involves changing durations of a written
score by making use of hand and other
body motions, that act as a «lever» to the
audiophonatory loop. There exists a
variety of such movements, and
alternating amongst them results in a
pleasant, non monotonous melody, in
which new, more more complex rhythms
that are difficult (even impossible) to
transcribe or easily read (if ever they
were to be transcribed). Correct
«χρόνος» requires ample consonant
anticipation and vowel explosion,
marked use of glissando pes for impulse,
and duration expansions that are well
compensated for by duration
compressions throughout one or more
meters.

An excellent example
is that of the Holy Friday «ἀντίφωνα» («Antiennes»), where one notes rhythmic
variations extending from more to lesser symmetry («ῥυθμικὴ ἔμφασις»).

On the other hand, composite («συνεπτυγμένος») «χρόνος» consists of a
succession of hand motions («χειρονομία-κίνησις») performed in such manner as to
produce a melody for which it is quite difficult to write out an exact score. Contrary
to rhythm, there is no symmetrical (or «periodic») repetition of these motions: it is
used in «a capella» music, as well as in vocal music, which at times does not follow
directly any regular background percussion rhythm.


ΧΡΟΝΟΣ ΔΙΠΛΟΣ (doubled χρόνος) is obtained by doubling each beat, yet
punctuating in the middle of the newly elongated first beat. When this is performed
REGULARLY, the phenomenon is best called ΡΥΘΜΟΣ ΔΙΠΛΟΣ (doubled
rhythm), but such homogeneity is not to be found in traditional performances, and it
is this very lack of duration homogeneity that leads to its being called ΧΡΟΝΟΣ
ΔΙΠΛΟΣ instead. ΧΡΟΝΟΣ ΔΙΠΛΟΣ is used by Metropolitan Eirinaios of Samos
when chanting hymns such as the Katavasia «ΑΝΟΙΞΩ».55
The traditional chanter may also expand the overall first segment (in red) so as to
«infiltrate» the second segment (blue). Such asymmetrical duration variations are
perceived as most agreeable when their ratio approaches that of the Golden section
«φ» (ΧΡΥΣΗ ΤΟΜΗ).


B.10.4. «KΑΤΑΒΑΣΊΑ Ἀνοίξω τὸ στόμα μου»
In the following example of the «καταβασία» «Ἀνοίξω τὸ στόμα μου», the
composition is shown using binary/ternary rhythms (first level analysis), which,
using «χρόνος» variations (second level, usually approximated in written form by
dotted «γοργόν»), will give rise to complex rhythms (eg. 7, 9 or other) WITHIN each
written binary or ternary rhythm (apparent on third level analysis, using a small
SUD, namely SUDcomputer).
Similar phenomena of rhythmic asymmetry and inherent complexity have been
analysed scientifically by the musicology and mathematics expert, Francisco Javier
Sánchez González57,58



In conclusion, «ῥυθμοποιΐα» («rhythm creation») is a scientific method applied
when creating compositions, by using a simple constant of duration, and altering
between «symmetrical» («ῥυθμικὴ ἔμφασις») and non symmetrical adjunctions.
Rhythm in written form was first introduced with the CPN. During ecclesiastical
interpretation, however, this written rhythm is abolished, due to
expansion/compression of durations. One should also note that psaltic palaeography
is written using «double» durations as compared to CPN, suggesting that «χρόνος»
counting was of utmost importance.
Concerning the newly introduced rhythm in CPN, ternary rhythm does not exist
in psaltiki, as is obvious even in written compositions, such as «Ἀκατάληπτόν ἐστί»,
«Τοῖς μαθηταῖς συνέλθωμεν» and «Γυναῖκες ἀκουτίσασθαι», where this type of
rhythm is continuously interrupted by applying elongations to change some
measures into quaternary form.
Written rhythm is also disrupted and abolished by either conclusion/pause
«nibbling» (or «stealing», as would perform Iakovos during ecclesiastical, and
Metropolitan Eirenaios in recording performances), or rare conclusion/pause
«prolongations» (e.g. Konstantinos Pringos while chanting «Ἐπὶ τῶν ποταμῶν»).
Therefore, ecclesiastical performances of psaltiki are, strictly speaking,
ARHYTHMIC, if one is to believe Agathagelos, yet not «ἄχρονος». Deviations from
this simple definition lead to many pathologies in contemporary psaltiki, the most
common being «composite rhythm happy-go-lucky» and «drunken sailor» singing
performances.



Differences may be characterised
as follows:
Metrophonic - Lyric expression uses a wider pitch range for accentuation and
punctuation as opposed to an ecclesiastical preacher (EP; «ἱεροκύρηξ»). For instance,
for a common Δι, a period will be performed much more lower by a Lyric performer
(LP) as opposed to an EP;
Ligatures and attack slopes - EP use more «glissando» = «pes» («κοχλιάριον»,
«κουτάλα») with less attack slope, thus creating a peaceful acoustic environment, as
opposed to a more «stimulating» one by LPs.
Pauses - EP provide pauses that are smaller in duration.
Overall flow of ecclesiastical «logos» - Combining all of the above results in an
ecclesiastical variant of speech, which offers a smaller range of pitch (yet, not as small
and monotonous as some other languages), marked very bief pauses, and
«smoothened» punctuation marks (smaller pitch range and «glissando»), thus giving
the impression of continuous flow without any TRUE conclusion (an excellent
example being the late Archbishop Christodoulos), where the text therefore becomes
«diachronic».
The Patriarchal psaltic tradition according to Iakovos is in direct continuation of the
above: psaltis were disciplined enough to take the least number of breaths possible,
very briefly and very quietly (in contrast to some contemporary «gasping» singers),
chanting with a lot of «glissando» and, very rarely, very soft «ἐνδόφωνον-portamento»
without pause, where word «linkage» despite an interposed «μαρτυρία» was
absolutely necessary. This was barely continued by Pringos, and it finally eclipsed
with Stanitsas. This is possible only when using «συνεπτυγμένος χρόνος», which
allows smooth transitions from a given «μαρτυρία» conclusion to the next line.


B.03.12. INTERVAL VARIATION ACCORDING TO OTHER
PARAMETERS
Psaltiki intervals are not «fixed» as if played by some midi file tuned to a unique
scale. Intervals may vary according to the following parameters:
a) tempo : slower tempo brings out the true «pædagogical» intervals. Quick tempo
tends to «condense» intervals. The most well known example is that of first mode
heirmologic, where the Δι-Γα-Βου of most psaltis tends towards the «κλιτὸν» when
psaltis chant canons in fast tempo. The Ἐπιτροπὴ annotated this as an «ἕλξις»
(«attraction»), whereas it is a phenomenon mainly due to vocal predisposition and
concentration: well trained psaltis will barely make changes to the slower tempo
intervals, whereas others will do so more. b) syllables : slow tempo «παραλλαγὴ»
(solfeggio) will bring out the best intevals, simply because the psaltis has associated
musical memory to particular syllables c) words : some words can be rendered more
«supplicative», if they are at a maximum pitch within a musical line, and if this pitch
is to be reduced by at most 10 cents. Traditional psaltis barely go to this limit.
d) duration : very brief durations at melodic maxima are usually performed much
higher, the classical case being the «Βου» of plagal second mode. Starting from
«Πα», an «ὀλίγον» with «γοργὸν» and «ἀνατίναγμα» («ἀντικένωμα») is usually
performed as if the «γοργὸν» had two dots on its left, with «Βου» a bit higher than in
«παραλλαγή».
It thus becomes quite evident that one cannot depend on live church recordings to
establish scales. In Iakovos’ pædagogy, intervals are stabilised by performing slow
tempo «παραλλαγή» at unitary and divided «χρόνος». A number of fine adjustments
are then made for the ecclesiastical performance, yet they are few and of minute
range. Efforts to annotate them on scores are futile, and the aberrant singing of those
who attempt such an approach is quite manifest, since they force themselves to
perform non-natural intervals, with exaggerated differences as opposed to traditional
psaltis. Such minute differences remain unperceivable to the untrained ear, an it is
for this reason that the occidental world has become convinced as to the «traditional
singing» of various modern musicology-oriented singers and their choirs, who
perform what are truly «faltso intervals» in unison. Occidental applause has allowed
such aberrations to enter the Orthodox Church analogions and completely destabilise
our psaltic heritage.



Concerning the fidelity of transcription, it is of capital importance that re-editions
be verified for any additions/omissions/alterations of various glyphs (such as dots
[«στίξεις»] on «γοργόν» , bars and numbers for rhythm, «μαρτυρία» appendices),
usually in an effort to bring the theory and approach of some traditional author in
the vicinity of some novel, completely foreign theory, namely that of Karas.


(1) ADDITION of ison pitch specifications (« DRONE »); (2) REMOVAL of « dots
beside γοργόν» = «παρεστιγμένον», (although typographically POSSIBLE), leading
to ISOCHRONOUS vs. original ANISOCHRONOUS temporal division indications,
which, in the mouths of contemporary musicologists, turns into «happy-go-lucky»
singing (“ἱλαροχορευτικόν»)37. An example of «παρεστιγμένον» omissions can also
be found in Lycourgos Angelopoulos’ introduction using Petros Ephesios’ lines of
«Barys diatonic», in contrast to the entire book, («Anthology»), which is FULL of
such «παρεστιγμένον». (3) ADDITION or REMOVAL of ACCIDENTS («ἕλξις»),
in this case - quite astoundingly -, REMOVAL of a flat («ὕφεσις»). Coupled to the
Karas school’s preponderant use of intervals incoherent with those of older
generation psaltis, this also leads to this school’s distancing from other «a capella»
o/aural folkloric and sacred traditions recorded during the turn of the 20th century.
(4) ADDITION of «combined» or «complex rhythm» = «syneptigmenos rhythmos»,
which, counted as it is in OCCIDENTAL MANNER, using a CONSTANT unit of
duration, leads to simple OCCIDENTAL rhythms (military march, waltz, tango, etc.),
that have NOTHING to do with the way TRADITIONAL psaltiki is CHANTED in
church, where, many a time, is made use of a VARIABLE unit of duration. VOCAL
music, based on the correct pronunciation, punctuation, articulation and
ACCENTUATION of WORDS is MUCH more complex than simple instrumental
music.


Given the lack of a complete, technical vocabulary, as well as the misuse of
existing terms, many use «χρόνος» to describe various phenomena such as «tempo»
(«χρονικὴ ἀγωγὴ») as well as correct consonant anticipation and ample vowel
explosion («entry into tempo»46) without retarding «slurs» («portamento»). Thus,
«tempo» is a subset of «χρόνος». Unfortunately, many other terms, used ever since
antiquity or medieval ages, have been lost, and only comparative study of psaltiki,
Gregorian chant and other a capella singing, will help rediscover the meaning of
various, for the time being, ill-defined terms (e.g. χρόνος, numerus, numerose, pedalis
regula, plausus, pulsus, scansio, …)47.
An example of how «χρόνος» (in the form of «χειρονομία» variations) is used to
alter the chanting of a given written psaltic composition can be demonstrated using
the heirmos «Ἀνοίξω τὸ στόμα μου», and comparing its original δίσημος (binary)
found in the abbreviated heirmologion to that of the «διπλὸς χρόνος» as given by
Ioannis Protopsaltis as well as two performances, that of Metropolitan Eirinaios of
Samou and the AOTP, applying «χρόνος διπλὸς» («doubled χρόνος») and «χρόνος
ὑποσκάζον» («limping χρόνος») , repectively.




B.10.2. SCIENTIFIC DISTINCTION BETWEEN COMPOSITE
(«συνεπτυγμένος») «χρόνος» AND «ῥυθμός»: THE
«STANDARD UNIT OF DURATION» (SUD)
B.10.2a DEFINITIONS OF STANDARD UNIT OF DURATION
(SUD)
Composite «rhythm» and «χρόνος» can easily be distinguished using a parameter
that will be named «standard unit of duration» (SUD), which is «constant» in
composite rhythm as opposed to «variable» in composite χρόνος.
Computer technology can determine very small SUDs, named «computer» SUDs,
resulting in very elaborate transcriptions of traditional psaltiki such as that
performed by Iakovos («αἰνεῖτε»). SUDs are obtained from stabilised notes, that is,
durations having an average slope of zero on a frequency vs. time spectrum. Human
SUDs (HSUD) are a bit larger, because human perception «rounds off» a number of
non-zero durations. Finally, great masters prefer rounding off even more, thus
enlarging the SUD to a value which is used in composition, named «compositional»
SUD. Therefore
SUDcomputer < SUDhuman < SUDclassical composition

Computer SUDs can thus be used as a common factor, so as to describe melodies
that are impossible to write out, and to demonstrate that NOVEL rhythms are
created within what is otherwise a rather simple rhythm in terms of classical
composition. Given that classical compositions are written using a constant
compositional SUD, it takes many years of learning to achieve traditional
performance of a score, as well as the reverse, that is, produce a classical
transcription while listening to a complex performance. Such «χρόνος» variations of
a classical composition create expansions (dilations) and compensatory compressions
in durations, and are, nevertheless, sometimes approximated by adding «dots» to
«γοργόν» («παρεστιγμένον γοργόν»).

antonios said:

Για τις άνισες διαιρέσεις των χρόνων, στις οποίες όντως κάνει εκτενώς λόγο ο Μιχαλάκης, πρέπει να ρωτήσω: Σε τι ποσοστό αυτές υπάρχουν;

Click to expand...

Ο κατάλογος του ΓΚΜ ΔΕΝ συμπεριλαμβάνει τον Στανίτσα.
Λοιπόν, το παρόν ηχητικό δεν αντιπροσωπεύει το ύφος στο οποίο στηρίζεται.
Περί ασυμμετρίας στις διάρκειες ΕΝΤΟΣ μουσικής γραμμής, αλλά και μεταξύ μουσικών γραμμών, έχουμε αναφερθεί πολλές φορές στον Μητροπολίτη Σάμου Ειρηναίο, ως ΑΚΡΑΙΟΣ ασύμμετρος, αλλά εντός των Πατριαρχικών ορίων, εν αντιθέσει με άλλους.

Περί χρόνου και ρυθμού, έχουν οριοθετηθεί εντός του Αγγλικού κειμένου, εκ του οποίου μόνο ένα μέρος έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά (βλ παραπάνω).

Η ψαλτική τέχνη έχει ΠΑΜΠΟΛΛΑ μετρήσιμα, πλέον, στοιχεία.....οι αφαιρετικές έννοιες είναι για όσους δεν ξέρουν ή δεν θέλουν, για διάφορους λόγους, να χρησιμοποιήσουν την σύγχρονη τεχνολογία και στατιστική.

Για παράδειγμα, δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ πρόβλημα να συζητηθούν τα διαστήματα του Ιακώβου, όπως τα μέτρησε ο φίλτατος Κυριάκος Τσιαππούτας και τα διάφορα διαστήματα, τα οποία μέτρησε ο ΓΚΜ, διότι εύκολα καταλήγουμε ότι, στο διατονικό γένος,

ΥΠΑΡΧΕΙ υπερμείζων τόνος > 204 c = 210
ΥΠΑΡΧΕΙ εφέβδομος τόνος 232 c
ΥΠΑΡΧΕΙ καθαρός φυσικός τόνος 204 c

αλλά ΔΕΝ υπάρχει συγκερασμένος τόνος 12/72 ΕΤ = 200 c

και ότι ο Ιακωβος ψάλλει σχεδόν πάντοτε είτε μεγαλύτερο ή ίσο με 204 c, κυρίως περί τα 204 c
αλλά άλλοι Πατριαρχικοί, εάν ψάλλουν σχεδόν πάντοτε μεγαλύτερο ή ίσο με 204 c, ψάλλουν κυρίως περί τα 210 c.

ΧΩΡΙΣ μετρήσεις και αριθμούς, κάθε συζήτηση θα είναι μάταια και επαναληπτική.

Τέλος, επειδή είχα υποσχεθεί ηχογράφηση Καταβασιών Σταυρού, υπό ΓΚΜ, τις επισυνάπτω εδώ (απ'την έκδοση Χουρμουζίου).

Ο ΓΚΜ δεν πρόκειται πλέον να ασχοληθεί με τα του Ψ.

Θα δώσουμε μια τελική απάντηση σε αρκετά ζητήματα σε προσεχές συνέδριο.
Από κει και πέρα, θα τα κλείσουμε σε μπαούλα κι εμείς, μέχρι να υπάρξουν συνάδελφοι αντάξιοι του ειλικρινούς και ηθικού επιστημονικού κύρους, το οποίο προσπαθούμε να υπηρετήσουμε.

Και μια προειδοποίηση: όποιος πάρει ιδέες για κάποια πανεπιστημιακή διατριβή και δεν αναφέρει πατρότητα, θα έχει να κάνει με τις ανάλογες αντιδράσεις σε ακαδημαϊκές αρχές, εντός κι εκτός Ελλάδος, ώστε να αποκατασταθεί η δίκαια αναφορά σ'αυτόν που την αξίζει.

Καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ!

Y.Γ.: 2η ηχογράφηση μόνο ο πρώτος ειρμός, μέσω Skype (συγγνώμη για την ποιότητα)

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Μόνο και μόνο επειδή ζητήθηκε η γνώμη του ΓΚΜ, παραθέτω:
..........................................................
Καλή συνέχεια.

Ευχαριστώ!

Click to expand...

ybulbu said:

Για να θυμόμαστε πού και πού τι σημαίνει ψαλτική και τι σημαίνει πατριαρχικό ψάλσιμο, γιατί κοντεύει να μου 'ρθει πονοκέφαλος από τα χαζά που ακούω. Ακούτε πατριαρχικούς για να μάθετε και αφήστε τις αναλύσεις επί των αναλύσεων που σας οδηγούν σε τέτοια μαύρα χάλια! Από τον Πρίγγο βγάλτε ό,τι συμπεράσματα θέλετε. Από αυτό το πράγμα που άκουσα δε με ενδιαφέρει να βγάλω κανένα συμπέρασμα. Αμάν πια! Και μετά κατηγορούμε τον Καρά ότι προσάρμοσε την ψαλτική του στις θεωρίες του...

ΥΓ: Αποσύρτε το, κάντε με δημόσια παρατήρηση, κάντε με ό,τι θέλετε, ένοιωθα την ακατάσχετη επιθυμία να τα πω. Έχουμε κάνει το forum παράρτημα κάποιου που έχει αποκλειστεί για την ανάρμοστη συμπεριφορά του και δεν τολμάει να πει κανείς τίποτα, κατευθείαν να τον φάνε οι οπαδοί του (γιατί περί τέτοιων πρόκειται). Ο,τιδήποτε δε μοιάζει με αυτό που παραθέτω δεν πρόκειται να το αποδεχτώ ως πατριαρχικό ψάλσιμο ό,τι και να λέτε.

Click to expand...

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Η μόνη ουσιαστική διαφορά είναι στο πόσο καλή είναι η φωνή του καθενός και το ποια φωνή μας αρέσει περισσότερο.
Σύγκρινε όποια μουσική παράμετρο θες από κει και πέρα. Δεν θα βρεις ουσιαστικές διαφορές.

Ευχαριστώ!

Click to expand...

ybulbu said:

Χρόνος, ρυθμός, «ασυμμετρίες» που δεν κάνει ο Πρίγγος ή, τουλάχιστον, όχι στο βαθμό του Μιχαλάκη όπου αναρρωτιέσαι γιατί δε ρέει το μέλος, φωνητική τοποθέτηση (και όχι ποιότητα), θέσεις (ναι, ο Πρίγγος τονίζει τις τονιζόμενες συλλαβές), τρόπος προφοράς των συμφώνων και των φωνηέντων (διάβασε και λίγο Νεραντζή να δεις πώς προφέρονται οι συνδυασμοί γειτονικών συμφώνων), ζωντάνια και πολλά πολλά άλλα που λυπάμαι γιατί δεν μπορείς να πιάσεις...

Click to expand...

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Είναι επιλογές, όχι αδυναμία
Ο Πρίγγος είναι πιο "χτυπητός".
Πέρα από κει, είναι θέμα ικανότητας φωνής.

Click to expand...

ybulbu said:

Αναφέρθηκα σε τοποθέτηση και όχι σε ικανότητα της φωνής.
Αν οι επιλογές οδηγούν σε άλλο άκουσμα από αυτό του Πρίγγου και των συν αυτώ Πατριαρχικών τότε δε φταίει ο Πρίγγος αλλά οι επιλογές. Αυτό το πράγμα ούτε ρομπότ δεν το ψάλλει τόσο ψεύτικα και τεχνητά. Άσε τον κόσμο να κρίνει τι είναι ψαλτική και τι αλλοίωση...

Click to expand...

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Η μεγαλύτερη διαφορά έγκειται στην ικανότητα φωνής (εξ'αιτίας της οποίας γίνονται κάποιες επιλογές) πάντως, άσχετα με την τοποθέτηση

Εσύ άκου, μάθε και ψάλλε την Κυριακή και μέχρι του Σταυρού από Πρίγγο

Click to expand...

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Η μεγαλύτερη διαφορά έγκειται στην ικανότητα φωνής

Click to expand...

dimskrekas said:

Δε θα έβλαπτε και λίγο σεβασμός στον Γιάννη που εξ αιτίας του μάλλον έχεις ό,τι ψηφιακό κρατάς στα χέρια σου....Οπότε ξέρει πολύ καλά τί είναι Πρίγγος.. Το θέμα έγινε χειρότερο και από τα δυσειδέστερα μούτρα...


Δ

Click to expand...

ybulbu said:

Τι εννοείς, ότι επειδή δεν έχει φωνητική ικανότητα επιλέγει να αλλάζει την ψαλτική; Τουλάχιστον τον εκθέτεις και υποτιμάς. Μήπως ότι θεωρεί ότι δεν έχει τη φωνητική ικανότητα επειδή με τις θεωρίες του δεν ακούγεται Ναυπλιώτης όσο και αν το προσπαθεί; Μα, δεν είναι Ναυπλιώτης για να έχει την ίδια φωνή. Και ο Ναυπλιώτης, πάντως, έβγαζε φωνή παρά τα λίγα ρινόφωνα, δεν ήταν αυτό το χάλι. Μήπως εννοείς ότι δεν έχει καλή φωνή και αυτό επηρεάζει τα αποτελέσματα; Μα τον έχω ακούσει σε ηχογράφηση πριν αρχίζει να πιθηκίζει το Ναυπλιώτη και τον Τσολακίδη και είχε φωνή σωστή και πεντακάθαρη, όπως και αντίστοιχη άρθρωση. Αυτό το παραμύθι ας τελειώσει. Δεν μπορείς να φτιάξεις μια εργαστηριακή ψαλτική μακριά από τη ζώσα προφορά της γλώσσας και μακριά από τη σωστή φωνητική τοποθέτηση με μόνο φλάμπουρο κάποιες μελέτες. (Ούτε μπορείς να αναβιώνεις μια νεκρή καθαρεύουσα ενώ δεν ξέρεις καν να τη χειρίζεσαι γιατί γίνεσαι φαιδρός σε αυτούς που ξέρουν έστω και στοιχειώδη ελληνικά, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο). Ξαναλέω, αν από επιλογή παραμορφώνει την ψαλτική του, δε με ενδιαφέρει να μάθω τα πορίσματά του, εκ του αποτελέσματος κρίνονται.

Click to expand...

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Στα του Μιχαλάκη αναφέρομαι ότι ΔΕΝ ανέλυσε/άκουσε προσεκτικά.

Click to expand...

Γιώργος Μ. said:

Παράκληση είτε οι συνομιλητές να σεβαστούν το πολύπαθο θέμα (όπερ το προτιμότερο), είτε οι συντονιστές να μην το κλειδώσουν, γιατί υπάρχουν πράγματα να λεχθούν.

Click to expand...

ybulbu said:

Μα, δε χρειάζεται να το αναλύσω παραπάνω. Έχω το προνόμιο να έχω τα αυτιά μου καθαρά από τις εκτελέσεις του ώστε να μπορώ να διακρίνω τυχόν αποκλίσεις αμέσως. Γι' αυτό και ανέβασα αμέσως τον Πρίγγο. Σε καμία από τις παραμέτρους που σου προανέφερα δε θεωρώ ότι πλησιάζουν. Τέλος πάντων, αυτή είναι η άποψή μου και δε θέλω να συνεχίσω ένα διάλογο που δεν οδηγεί πουθενά. Αυτό που είχα να πω, το είπα. Ας πιάσουμε τα ακούσματα και ας αφήσουμε τις θεωρίες κατά μέρος. Και ο Αστέρης είπε κάτι σχετικό στην Αθήνα, ότι τα θεωρητικά κατήντησαν εφημερίδα, κάθε εβδομάδα και καινούριο... Και όμως, ψαλτική δεν ακούμε!

Click to expand...