Μια (ακόμα) προσέγγιση για το πατριαρχικό ύφος στη βάση της αντίθεσης: συμμετρία-ασυμμετρία.

Αντί να λές αυτές τις μαλαγανιές να πάς να διορθώσεις το αρχικό post και να βάλεις κι εμένα και τον Μιχαλάκη μέσα όχι να σας διορθώνει το παιδί ο Βάιος εκ των υστέρων

Άντε που δεν τα έχετε ξανακούσει τόσα χρόνια τα λέμε περί ασυμμετρίας περί ψυχοακουστικών ακουσμάτων κλπ
 
Σου το λέω για τρίτη φορά (με έχεις ξαναπαραπέμψει στο μπλογκ σου στην ίδια εργασία) δεν μιλώ για τριαδικό χρόνο και όλα αυτά. Για έκφραση μιλώ. Ακόμα και η φράση μου "άνιση διαίρεση του χρόνου" - που είναι ένα από τα 5-6 παραδείγματα ασυμμετρίας που αναφέρω- στο επίπεδο της έκφρασης αναφέρεται. Και εν πάση περιπτώσει δεν είναι η ασυμμετρία το θέμα της συζήτησης, αλλά το πώς αισθητοποιείται ως παρεμπόδιση της ροής.

Εμένα δεν με ενδιαφέρει να κατοχυρώσω κάποια θεωρία, αλλά να κάνω μια συζήτηση για να μάθω από αυτήν. Το είπα ήδη σε κάποιους φίλους.

Ασφαλώς και θα έχουν ειπωθεί πράγματα. Δεν ξέρω αν είμαι σνομπ το σίγουρο πάντως είναι ότι δεν κλέβω, πολύ απλά διότι ο τρόπος που μιλάτε και γράφετε είναι ανώτερα Μαθηματικά για μένα, εγώ ξέρω μέχρι Αριθμητική και έτσι μπορώ να εκφράζομαι. :)
 
Σου το λέω για τρίτη φορά (με έχεις ξαναπαραπέμψει στο μπλογκ σου στην ίδια εργασία) δεν μιλώ για τριαδικό χρόνο και όλα αυτά. Για έκφραση μιλώ. Ακόμα και η φράση μου "άνιση διαίρεση του χρόνου" - που είναι ένα από τα 5-6 παραδείγματα ασυμμετρίας που αναφέρω- στο επίπεδο της έκφρασης αναφέρεται. Και εν πάση περιπτώσει δεν είναι η ασυμμετρία το θέμα της συζήτησης, αλλά το πώς αισθητοποιείται ως παρεμπόδιση της ροής.

Εμένα δεν με ενδιαφέρει να κατοχυρώσω κάποια θεωρία, αλλά να κάνω μια συζήτηση για να μάθω από αυτήν. Το είπα ήδη σε κάποιους φίλους.

Ασφαλώς και θα έχουν ειπωθεί πράγματα. Δεν ξέρω αν είμαι σνομπ το σίγουρο πάντως είναι ότι δεν κλέβω, πολύ απλά διότι ο τρόπος που μιλάτε και γράφετε είναι ανώτερα Μαθηματικά για μένα, εγώ ξέρω μέχρι Αριθμητική και έτσι μπορώ να εκφράζομαι. :)

να σταματήσει η κοροϊδία εδώ παρακαλώ
 
Δεν πρόκειται για κοροϊδία και μην συνεχίζεις να εκφράζεσαι έτσι - παρακαλώ εγώ με τη σειρά μου.

Δεν καταλαβαίνω αυτά που γράφετε, γιατί δεν είμαι του επιπέδου σας κι εσύ μου λες ότι έχω κλέψει αυτά που γράφετε... Μερικές απλές σκέψεις κάνω και μοιράζομαι που μου γεννιούνται παρατηρώντας την ψαλτική και μιλώντας με καλούς φίλους.

Ασφαλώς και πολλά τα έχω μάθει εδώ. Στο ίδιο μουσικό περιβάλλον ζούμε. Ασφαλώς και ακούω συνέχει για ασυμμετρία. Από τον ΓΚΜ επίσης έχω μάθει χρήσιμα και ενδιαφέρονται πράγματα για τις εισόδους ("ατάκες"). Επίσης, κάτι που μάλλον είχες γράψει εσύ δεν θυμάμαι πού περι "χορευτικότητας" όταν υπάρχει απόλυτη συμμετρία, το έχω ενσωματώσει όντως κάπου στο τέλος στο πρώτο μήνυμα. Ναι, αυτό είναι από σένα, δεν σκέφτηκα ότι πρέπει να παραπέμψω επειδή σε κάτι συμφωνώ. Δεν βλέπω τη συζήτηση εδώ ως ανακοίνωση σε συνέδριο.

Δεν πρόκεται να πω ψέματα ότι τα έχω πάρει από σένα ή τον ΓΚΜ ή τον Βάιο, για να μη χαλάσω κάποια πατρότητα ιδέας ή ευρεσιτεχνία. Ευλογημένος να είναι όποιος το είπε και δεν τον ξέρω. Όλη τη μουσική μου γνώση την έχω πάρει στο φόρουμ (δηλαδή στους ανθρώπους του φόρουμ), όπου μπήκα με 0 γνώση, και σε αυτό την αποδίδω και θα του είμαι ευγνώμων και μακάρι να μπορούσα να κάνω πολλά για να το ξεπληρώσω. Είναι εντάξει τώρα;

ΥΓ Έχω δει που κατά καιρούς συγκρούεσαι με μουσικολογικά μεγέθη. Επειδή δεν έχω τίποτα που να παραπέμπει σε αυτά δεν φαντάστηκα ποτέ πως θα το έκανες και με μένα.
 
Γνωμες ειναι αυτες και μαλιστα πολυ πολυ πολυ πολυ υποκειμενικες.
Δεν καταλαβαινω τη λογικη του τσουβαλιασματος, αυτος ειναι πατριαρχικος , αυτος δεν ειναι , αυτος εχει αυτα τα στοιχεια ,, δεν εχει ομως τα αλλα , ενω εκεινος ειχε καποια αλλα και στερειτω ....καποια αλλα.
Επισης δεν μου αρεσει και η (επικίνδυνη ) ροπη της συζητησης.
Του τυπου ποιος τα ειπε πρωτος και ποιος τα κατοχυρωσε (νομικα εννοείτε????)
Οι πατριαρχικοι εκτος του πατριαρχίου εψαλλαν "πατριαρχικά"???
Ο Πρίγγος γιατι "αρνηθηκε" του κυρ Αβραάμ , μια έκδοση Θ.Λειτουργίας;
 
Και κατι τελευταίο.
Σωνει και καλα καποιος για να εχει το "υφος" πρέπει να "πιθηκιζει" και να ακουγεται..."φαιδρος";
(Ο νοων νοείτω)
Ο μεγας Ταλιαδωρος είπε καποτε κατι που για κάποιους ηταν παρεξηγησιμο...
Παραλαβαμε (είπε) το πατριαρχικο υφος και το εξελιξαμε.
Και το διαμορφωσαμε ο καθένας(εννοουσε και τους υπολοιπους Σαλονικεις) κατα το ταλαντον και τις φωνητικες του ικανοτητες.
Τι πιο ωραιο ;
Και τι πιο θεμιτο!
 
Και κατι τελευταίο.
Σωνει και καλα καποιος για να εχει το "υφος" πρέπει να "πιθηκιζει" και να ακουγεται..."φαιδρος";
(Ο νοων νοείτω)
Ο μεγας Ταλιαδωρος είπε καποτε κατι που για κάποιους ηταν παρεξηγησιμο...
Παραλαβαμε (είπε) το πατριαρχικο υφος και το εξελιξαμε.
Και το διαμορφωσαμε ο καθένας(εννοουσε και τους υπολοιπους Σαλονικεις) κατα το ταλαντον και τις φωνητικες του ικανοτητες.
Τι πιο ωραιο ;
Και τι πιο θεμιτο!
Αν ΟΝΤΩΣ το εξέλισσαν κατά τον ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ τρόπο και ΟΧΙ κατά τον ΔΙΚΟ τους, τότε θα ήμασταν μια χαρά. Ερωτήθηκα προσωπικά προχτές το ίδιο πράγμα και για τον ίδιον άνθρωπο. Γιατί να είναι κακό αυτό που έκανε ο Ταλιαδώρος ή οι υπόλοιποι;;
Η απάντησή μου ήταν γενική: δεν αφορά μόνο τον εν λόγω ψάλτη, αλλά όλους μας. Όταν παραλαμβάνουμε κάτι, αλλά μετά εισάγουμε ΞΕΝΑ ως προς την ψαλτική στοιχεία και κάνουμε του κεφαλιού μας σε διάφορους τομείς, τότε ΔΕΝ εξελίσσουμε αυτό που παραλάβαμε, αλλά ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΟΥΜΕ την ίδια την παράδοση. Όταν παραλαμβάνεις μείζονα τόνο Νη-Πα>12/72 ΕΤ, αλλά εσύ λες Νη-Πα=12/72 ΕΤ, αυτό είναι εξέλιξη ή καταστροφή;;;
Αυτός που μου έκανε την αρχική ερώτηση, δεν απάντησε "εξέλιξη".

Τέλος, το τσουβάλιασμα δεν γίνεται από εμάς. ΑΥΤΟδημιουργείται, απ'την στιγμή που παρατηρούνται μεγάλες διαφορές ύφους. Εμείς πρέπει να συνεννοηθούμε με κάποιον τρόπο για τα προκύψαντα διαφορετικά ύφη που έχουν δημιουργηθεί τα τελευταία χρόνια. Επίσης, το κάνουμε για να ξέρουμε ο καθένας για τον εαυτό του και για τους άλλους, σε ποιο επίπεδο βρίσκεται. Είναι η ίδια λογική με τους στρατιωτικούς βαθμούς :wink:

Αυτά.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: το σωστό, κατ'εμέ, είναι να μην αλλάζουμε τον τρόπο του ψάλλειν, όταν αλλάζουμε περιοχή ή ναό, όπου ψάλλουμε και αυτό έκανε ο Ιάκωβος και ο Πρίγγος. Η καταστρατήγηση αυτής της λογικής, προκάλεσε πολλά δεινά στην ψαλτική και (δυστυχώς) δημιούργησε και ύφη (βλ. πανηγυριώτικα)
 
Δεν ξέρω αν έχει πει και "εξελίξαμε", σίγουρα όμως έχει πει "βελτιώσαμε", ήμουν παρών.
 
Δεν ξέρω αν έχει πει και "εξελίξαμε", σίγουρα όμως έχει πει "βελτιώσαμε", ήμουν παρών.

Ακόμη χειρότερα, κατά την ταπεινή μου γνώμη.
Αυτό, δεν τιμά ούτε τον ίδιον, γιατί εθελοτυφλεί, όπως δείχνουν επιστημονικά δεδομένα.

Ευχαριστώ! :)
 
ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Τροποποίησα το αρχικό μήνυμα, για να μη σκανδαλίζονται συνειδήσεις.
 
Για τελευταία φορά (πρέπει να ξαναγυρίσουμε στα μουσικολογικο-επιστημονικά και πάλι) θα πω πως έχουν ξαναγραφεί κάποια πράγματα πχ στα παρακάτω links

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=194898&postcount=75
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=194916&postcount=77
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=29645&postcount=53

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=187200&postcount=6
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=187126&postcount=1
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=194918&postcount=14

και συνοπτικά εδώ
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=194952&postcount=27

Οι διάφορες εισηγήσεις έχουν ήδη δώσει κάποια ορολογία, τις λεγόμενες παραμέτρους.
Απ'αυτές τις παραμέτρους, άλλες είναι παλιές και καθιερωμένες πχ ο όρος "διάρκεια" και άλλες είναι εφευρέσεις πχ ο όρος "πρόσληψις χρόνου".

Η χρήση των παραμέτρων αυτών, στην συσχέτιση της τεχνολογίας με την ψαλτική, είναι σίγουρα νέο φαινόμενο και θα έπρεπε να κατοχυρωθεί από πνευματικά δικαιώματα, την στιγμή που έχει παρουσιαστεί σε κάποιο συνέδριο ή και δημοσίως στο φόρουμ ή αλλού.

Η απόδοση των πνευματικών δικαιωμάτων δεν είναι θέμα ικανοποίησης του εγωισμού κάποιων. Αντιθέτως, μας τιμάει να αποδίδουμε τα εύσημα σ'αυτούς που τα αξίζουν, όταν έχουμε γράψει δικές τους ιδέες. Αυτό δείχνει ήθος και σεβασμό απέναντι στους άλλους.
Έχει γίνει κλοπή παλιότερα και πολλοί το ξέρετε καλύτερα από μένα.
Πρέπει οι πονήσαντες μιας εργασίας να προστατευτούν κάπως απ'τους διαφόρους κλέφτες. Απ'την στιγμή που παρουσιάζονται στοιχεία, πορίσματα και συμπεράσματα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ εργασιών, πρέπει να αποδίδονται πνευματικά δικαιώματα. Η κλοπή αποτελεί παράπτωμα τουλάχιστον ηθικό και ακαδημαϊκό, αν όχι και νομικό (το τελευταίο ενδιαφέρει μερικούς, άλλους όχι).

Η έννοια "ασυμμετρία-συμμετρία" έχει αναφερθεί και εξηγηθεί πολλές φορές (πχ για τις διάρκειες ως "διαστολο-συστολή") (βλ και εδώ).(για ασυμμετρία διαστημάτων έχει γράψει και ο Ευ.Σολδάτος)

Η έννοια "βαθύ επίπεδο", πιστεύω ότι θέλει συμπλήρωμα διευκρίνισης περί χρόνου και ρυθμού (έννοιες που δημιουργούν σύγχυση απ'την αρχαιότητα), ώστε να μπορούμε να συνεννοηθούμε και να προχωρήσουμε πιο εύκολα.

Μια τέτοια διευκρίνιση δεν γίνεται να μην απαρτίζεται από όρους, όπως "δημιουργία παλμού", "διάρκεια", "συχνότητα", "ένταση" κτλ.
Γιατί λοιπόν να μην κρατάμε την ερευνητική πλευρά του "βαθέος επιπέδου" σε ένα επίπεδο που έχουμε ΜΕΤΡΗΣΙΜΑ στοιχεία, άρα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ και, αντιθέτως, να ψάχνουμε συνεχώς όλο και προς το μακροσκοπικό, δηλαδή την ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ;;;


Η έννοια "παράγοντες συμμετρίας", δηλαδή στοιχεία που δημιουργούν ομαλή ροή, έχει ήδη αναφερθεί παλιότερα απ'τον ΓΚΜ.

Η έννοια "επιφανειακό επίπεδο" μου φαίνεται ότι έχει διττή έννοια:
1) δευτερεύοντες παράγοντες, που επηρεάζουν τους προαναφερθέντες
2) μακροσκοπικό επίπεδο θεώρησης ενός ψαλλομένου ύμνου (όπως το έχει ήδη χαρακτηρίσει ο ΓΚΜ)

Το δίπολο "ασυμμετρικός χρόνος, συμμετρική ροή", είναι ασαφές, απ'την στιγμή που δεν ορίζεται τι σημαίνει η έννοια "χρόνος".

Ο ΓΚΜ έχει δώσει τον ορισμό, σύμφωνα με τα όσα έχει διδαχθεί και βρει ο ίδιος (μόνος του ή με την συμβολή άλλων όπως πχ της Ανδριανής Ατλάντη).
Επίσης, έχει δώσει τα συστατικά του Πατριαρχικού ύφους, απ'την αρχή της εμφάνισής του στο φόρουμ (και παλιότερα).

Περί συμμετρίας: η πολλή συμμετρία είναι βαρετή. Χρειάζεται ασυμμετρία, τουλάχιστον σε ΜΙΚΡΟ επίπεδο (οι γνώστες ψυχοακουστικής το γνωρίζουν αυτό). Σε επίπεδο ατομικής φυσικής, η τέλεια συμμετρία συμβάλλει στην αποκρυστάλλωση και γνωρίζουμε πολύ καλά ότι οι κρύσταλλοι, εντός ζώντων οργανισμών, σε ζώα και άνθρωπο, είναι παθολογικό φαινόμενο (βλ πχ ουρολιθίαση).

Οι ασυμμετρίες βοηθούν στο να μην γίνεται ένα μάθημα βαρετό.

Επαναλαμβάνω πως, όταν συζητάμε για έννοιες ΜΗ μετρήσιμες, το επίπεδο υποκειμενισμού ανεβαίνει επικίνδυνα και έτσι παρεκτρέπεται η συζήτηση και δη όταν πρόκειται για το Πατριαρχικό ύφος, το οποίο έχει πολλά μετρήσιμα στοιχεία. Ας συμφωνήσουμε σ'αυτά και μετά βλέπουμε αν κάποια εναπομείναντα ΜΗ μετρήσιμα, μας δίνουν την δυνατότητα να τα αναλύσουμε κάπως, αν αξίζει να τα αναλύσουμε.

Σχετικά με την αντιδιαστολή του Πατριαρχικού ύφους με άλλα πχ Αθηναϊκό, Καραϊκό, πάλι έχουν γραφεί αλλού.

Παράδειγμα οι αφαιρετικοί όροι: έλλειψη γκλισσάντο (δηλαδή έλλειψη ασυμμετρίας στην συχνότητα), έλλειψη όμοιας διφωνίας και υπερμείζονος τόνου (δηλαδή έλλειψη ασυμμετρίας σε πολλά διαστήματα, με αποτέλεσμα να είναι τα περισσότερα απλώς πολλαπλασιασμός των 50 cents), έλλειψη καταλλαγής χρόνου (δηλαδή έλλειψη ασυμμετρίας στα γοργά και σε άλλες διάρκειες), έλλειψη "τσιμπήματος" (δηλαδή έλλειψη ασυμμετρίας στον ρυθμό), έλλειψη μονόσημου ρυθμού (πάλι έλλειψη ασυμμετρίας στον ρυθμό).

Παράδειγμα ακόμη και θετικοί όροι πχ ολοκληρωτική επαναληπτικότητα διαφόρων θέσεων (έλλειψη ασυμμετρίας) και έλλειψη διαφοροποίησης ιδίων θέσεων ΝΕΑΣ γραφής.
Αν προσθέσουμε και την παραμόρφωση των διαστημάτων και λαρυγγισμών κ.α. έχουμε την σχολή Καρά
ενώ με ΟΛΑ τα αντίθετα, έχουμε την Πατριαρχική κατά Ιάκωβον σχολή!

Εύληπτο είναι αυτό, νομίζω.

Θεωρούν κάποιοι ότι ΜΟΥΣΙΚΟΛΟΓΙΩΤΑΤΟΙ πχ Γρηγόριος και Χουρμούζιος κάνουν προφανή λάθη ρυθμού, ξεχνώντας να βάλουν ίσως κάποια σημαδόφωνα ή γοργά ή κλάσματα.

Κάποιες εκδόσεις βέβαια "διορθώθηκαν" απ'τον Φωκαέα ή τον Κηλτζανίδη κ.α.

Ας δούμε όμως τους προ αυτών.

Εδώ

Ο ΓΚΜ είχε καθαρογράψει τις καταβασίες εκ του χειρογράφου του Γρηγορίου.
Άλλοι, πρόσθεσαν χρόνους στην αντιγραφή αυτή. Αυτός δεν αλλοίωσε το κείμενο.
Ύστερα, βασίστηκε στην μετροφωνία για να προτείνει σύνθεση του ειρμού που έλειπε.
Αμέσως, κατακρίθηκε από τον κ.Αρβανίτη

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=94207&postcount=14

για δήθεν πλαστογραφία.

Γράφει ο κ.Αρβανίτης

γ) πόσον "ιδική του" είναι του κ. GKM η σύνθεση; Και πόσο διαφέρει με την ήδη προ ημερών υπ' εμού αναρτηθείσα;


Εγώ λέω ότι δεν έχουμε παρά να κοιτάξουμε τις ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ διαφορές μετροφωνίας και σκελετού.

Είχα συζητήσει πριν από κάποιους μήνες αυτό το θέμα με τον ΓΚΜ και μου είχε προτείνει να κάνω μια στατιστική ανάλυση για το πόσες φορές χρησιμοποιεί, συνολικά σε όλους τους ειρμούς, ο Γρηγόριος κάποιες θέσεις, πόσες ο κ.Αρβανίτης και πόσες ο ΓΚΜ και έπειτα, βάσει του ποιητικού κειμένου, να δούμε ποιες μουσικές θέσεις χρησιμοποιεί ο Γρηγόριος πιο συχνά. Αυτές θα ήταν και οι πιο πιθανές για την δημιουργία του ειρμού που έλειπε. Απ'ό,τι θυμάμαι, του κ.Αρβανίτη ψιλοταιριάζει με μια πρώτη, επιφανειακή ματιά, αλλά στην ουσία δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αντίθετα, του ΓΚΜ είναι πιο κοντά και στον σκελετό και στην μετροφωνία (εν αντιθέσει με του κ.Αρβανίτη, ο οποίος επιλέγει να "αναλύσει" δήθεν κάποιες γραμμές).

Δεύτερον, ο ΓΚΜ κατακρίθηκε ότι ΔΕΝ διόρθωσε "προφανή λάθη ρυθμού", δηλαδή το ότι ΔΕΝ δέχτηκε να τροποποιήσει το χειρόγραφο του Γρηγορίου και να το κάνει να φαίνεται πιο συμμετρικό.

Γράφει ο κ.Αρβανίτης:

Αν είναι η δική μου "άσχετη", τότε είναι "άσχετη" και η του GKM (ο οποίος δεν διορθώνει και προφανείς παραλείψεις κλασμάτων στα του Γρηγορίου).


Εάν έχει κάνει λάθος εκεί ο Γρηγόριος, τότε λάθη είναι πάμπολλα στις εκτυπωμένες εκδόσεις εκείνης της εποχής!!

Κι επειδή πλησιάζει και η εορτή του Τιμίου Σταυρού, θα πρότεινα όλες οι σχολές να ψάλλουν την αργή καταβασία του Πέτρου (βλ συνημμένο), κατά την γραφή του Χουρμουζίου, σεβόμενοι τον ολικό ρυθμό και την μετροφωνία. Ο ΓΚΜ το έκανε και θα το αναρτήσω προσεχώς.

Η κατά γράμμα εκτέλεση, συμμετρική σε όλα, θα έχει ως αποτέλεσμα ένα παράτονο και κουτσό και, και, και, κτλ άκουσμα.

Αντίθετα, η ασυμμετική, στους ήδη μελετηθέντες παράγοντες, του ΓΚΜ, θα το κάνει ώστε να ακουστεί ο ΛΟΓΟΣ του κειμένου και με τις σωστές στίξεις συντακτικού :rolleyes: :wink:

Εν ολίγοις, η ανάλυση ενός ύφους, θεωρώ πως χρειάζεται προσέγγιση ανάλογη με την ιατρική, δηλαδή ανάλυση ΟΛΩΝ των επιπέδων, από το μικροσκοπικό έως το μακροσκοπικό, έως και το ψυχολογικό και κοινωνικό (έως και το υπερφυσικό, για όσους πιστεύουν σε κάτι ανώτερο).

Κατ'αναλογίαν, πρέπει να καταμετρηθούν τα ψαλλόμενα, εννοώντας, τόσο οι εκτελέσεις, όσο και τα πρότυπα κείμενα, εκεί όπου μας επιτρέπει φυσικά η σύγχρονη τεχνολογία, δηλαδή σε μικροσκοπικό επίπεδο να αναλύσουμε συχνότητα, διάρκεια και ένταση,
ύστερα να πάμε πιο μακριά πχ ολόκληρη γραμμή,
έπειτα πιο μακριά, πχ πολλές γραμμές,
πιο μακριά, ολόκληρο ύμνο,
πιο μακριά πχ ολόκληρο μάθημα,
πιο μακριά πχ τύπο μαθήματος,
πιο μακριά πχ ήχος,
πιο μακριά πχ εποχή που συντέθηκε,
πιο μακριά πχ σχολή
κοκ
(σταματάω, γιατί πάει μακριά η βαλίτσα :D)

Εκτός απ'την ομοιογενή ένταση φωνής και έκφραση (άρα συμμετρία), το Πατριαρχικόν ύφος συνδυάζει με ΑΨΟΓΟ τρόπο και με μέτρο (μέτρον άριστον, κατά τους αρχαίους), όλες τις υπόλοιπες παραμέτρους, με ΑΣΥΜΜΕΤΡΟ, ως επί το πλείστον, αλλά ΙΣΟΡΡΟΠΗΜΕΝΟ τρόπο και χωρίς υπερβολές.

Οι διάφορες παρεκτροπές, είτε προς την συμμετρία, είτε προς την υπερβολική ασυμμετρία, είχαν ως συνέπεια την παραμόρφωση αυτού του ύφους.
Εντός κάποιων στατιστικών πλαισίων, παραμένουν εκκλησιαστικές και παραδοσιακές.
Εκτός αυτών των πλαισίων, δημιουργούνται καινοτομίες και νέες σχολές και νέα ακούσματα.
Όποτε ξέφευγαν από κάποια ΣΤΕΝΑ όρια οι παλαιοί, αντιδρούσε το Πατριαρχείο και έπαιρνε θέση, αφήνοντας βέβαια, σε κάποιες περιπτώσεις, την τελική απόφαση στον οικείο Δεσπότη.
Σήμερα, αρκετά ευρέα όρια, έχουν γίνει "αποδεκτά" από πολλούς.....όχι όμως από όλους.


Αυτά είχα να πω εγώ και ελπίζω να λήξουμε εδώ αυτό το υπο-θέμα, μιας και τροποποίησες και το αρχικό σου μήνυμα. :)

Ευχαριστώ! :)
 

Attachments

  • Καταβασίες Σταυρού Πέτρου Πελοποννησίου.png
    139.8 KB · Views: 134
Last edited:
Έτσι όπως σας διαβάζω μένω με το στόμα ανοιχτό,
γιατί όμως ακραιφνώς άριστοι θεωρητικοί κ μελετητές
όταν σας ακούμε κλείνουμε τα αυτιά μας;;;;
Χορτάσαμε φασματογράφους κ ηχομόρια κ
Μεγάλα θεωρητικά κ άλλα βαρύγδουπα.
Ηχογραφήσεις σαν παραδείγματα θα έχουμε να
καταλάβουν κ αυτοί που πρέπει να καταλάβουν;
 
Last edited:
Έτσι όπως σας διαβάζω μένω με το στόμα ανοιχτό,
Τι να πω κι εγώ;;
Μην μας διαβάζετε "έτσι".
Διαβάστε μας "αλλιώς", για να μην μένετε με το στόμα ανοιχτό.


γιατί όμως οι ακραιφνώς άριστοι θεωρητικοί κ μελετητές, όταν σας ακούμε κλείνουμε τα αυτιά μας;;;;
γιατί όμως οι ακραιφνώς άριστοι ΨΑΛΤΕΣ, όταν σας ακουΝε (εγώ δεν βάζω τον εαυτό μου μέσα), κλείνουΝε τα αυτιά τους;;;;

Χορτάσαμε φασματογράφους κ ηχομόρια κ
Μεγάλα θεωρητικά κ άλλα βαρύγδουπα.
Αν είχατε χορτάσει, δεν θα κάναμε συζήτηση.

Ηχογραφήσεις σαν παραδείγματα θα έχουμε να
καταλάβουν κ αυτοί που πρέπει να καταλάβουν;
1) θεωρώ πως όλοι έχουν το δικαίωμα να καταλάβουν. Δεν υπάρχει μερίδα ανθρώπων που "πρέπει" και που "δεν πρέπει"
2) έχουν αναρτηθεί πολλά ηχητικά στο φόρουμ, παλαιών ψαλτών, αναμφίβολα σωστών στην απόδοσή τους, είτε ως συνημμένα είτε ως links, που οδηγούν σε ηχητικά. Ξέρετε πού είναι.


Κλείνω με τα εξής 2:
1) το κάθε ύφος και ειδικά το Πατριαρχικό, θέλει ΑΚΟΥΣΜΑΤΑ για να το μάθεις. Όση θεωρία και να (νομίζεις ότι) ξέρεις, χωρίς ακούσματα δεν πας πουθενά.
2) αν δεν θέλεις να μάθεις, δεν μπορεί να σε βοηθήσει κανείς. Αν θέλεις να μάθεις, δεν μπορεί να σε σταματήσει κανείς.


Υ.Γ. 1: σε παρακαλώ, μην συνεχίζεις να γράφεις στο ίδιο στυλ, γιατί δεν θέλει και πολύ για να θεωρηθεί τρόλλινγκ. Κάνεις το ίδιο λάθος με μένα. Στόχος σου μόνο να πεις ότι δεν σ'αρέσει το ψάλσιμο και ο τρόπος έκφρασης του ΓΚΜ, όπως και σε πολλούς. Τα εποικοδομητικά σχόλια και στοιχεία τα προσπερνάς. Το έγραψες πολλές φορές, άμεσα και έμμεσα. Το καταλάβαμε. Προσπέρνα το και πάμε παρακάτω.

Υ.Γ. 2: θυμήσου κι αυτό, μην τυχόν και το ξέχασες http://analogion.com/forum/showpost.php?p=194979&postcount=85


Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:
Είσαι κουνούπι Βαιε... (μη πω σκνήπα ) για να κρίνεις και να εκφράζεσαι έτσι για τον Ταλιαδωρο.
Δεν περίμενα ούτε περιμένω πλέον κάτι καλύτερο από σένα.
Αυτοί οι άνθρωποι , οι Θεσ/νικείς δάσκαλοι (μαζί κι ο Ταλιαδωρος) ακούσανε Πρίγγο δια ζώσης , μαθητεύσανε στον Πρίγγο .
Και ερχόμαστε τωρα εμείς εξήντα χρόνια μετά , βασιλικώτεροι του Βασιλέως...
Πάρτε μεζούρες και μετράτε.
Κάντε και τους πίθηκους..
Πάρτε από μια μπανάνα και ανεβείτε σε κανα δένδρο...
 
[Σημ. συντονιστή] Παρακαλώ, να μην συνεχιστεί το θέμα εφόσον οι γνώμες ακούστηκαν και δεν υπάρχει τίποτα καινούργιο να προστεθεί που δεν έχει ακουστεί.
 
Επανέρχομαι στο θέμα (στην ουσία του και με νέα δεδομένα ή τουλάχιστον επεξηγήσεις προηγούμενων, κ. διαχειριστά).

Στο αρχικό μήνυμα είχα αναφέρει ορισμένες τεχνικές παραμέτρους της έκφρασης που προκαλούν (κατά τη γνώμη μου, την ακρόασή μου) ασυνέχεια της ροής (έτσι εκλαμβάνω και εννοώ την ασυμμετρία στο παρόν θέμα).

άνισες διαιρέσεις των χρόνων - παρεστιγμένα
• τονισμός του ψηφιστού όταν αυτό ενεργεί επι παρατεινόμενης συλλαβής
• συχνή λειτουργία της ενέργειας του υφέν (που συνδέει σε μία ενότητα διαφορετικά τεμάχια)
• αρθρωτική παράταση των διαρκών και κυρίως των υγρών και ένρινων συμφώνων
• (λελογισμένες) χρονικές άργειες
• παύσεις


Επειδή τέθηκε ένα θέμα για ηχογραφημένο παράδειγμα, στο παρακάτω απόσπασμα από το Β Εωθινό «Μετά μύρων προσελθούσαις» κατ' ερμηνεία του άρχ. Θρ. Στανίτσα (αναρτήθηκε εδώ) εντοπίζω ορισμένα από τα στοιχεία αυτά και προσπάθησα υποτυπωδώς να τα οπτικοποιήσω (δεν είχα μουσικό κείμενο που να αποδίδει ακριβώς το ψαλλόμενο).

Ad0kZ9q.jpg

Στην οπτικοποίηση ακολουθείται πρόχειρα η εξής κωδικοποίηση:
  • άνισες διαιρέσεις των χρόνων – παρεστιγμένα : ΚΟΚΚΙΝΟ (μΥΥρΩΩν / δΙΙαπορουμεναις)
  • τονισμός του ψηφιστού όταν αυτό ενεργεί επι παρατεινόμενης συλλαβής: ΚΕΦΑΛΑΙΑ μπλε (πΩς)
  • ενέργεια του υφέν : ΚΕΦΑΛΑΙΑ μαύρα (μΥρων / πρΟσΕλθούσαις / τΑΙς / διαπορουμΕναις )
  • αρθρωτική παράταση των υγρών και ένρινων συμφώνων : ΠΡΑΣΙΝΑ (προσεΛθούσαις / διαπορουΜεναις)
  • <πρόσθετο> είσοδος σε συλλαβή με χαρακτηρισμό λαρυγγισμό: ΜΩΒ (γυΝαι Ξί)
  • παύσεις: […]

Σημειωτέον ότι δεν έχω σημειώσει πιο μικροσκοπικές περιπτώσεις, όπως λαρυγγισμούς (Εσται) ή άλλες αναλύσεις, που επίσης, όταν γίνονται με συγκεκριμένο τρόπο και όχι με άλλο, δεν κάνουν κάτι άλλο από το να ορίζουν τεμάχια και όρια παρά συνέχειες. Έτσι μου φαίνεται εμένα τουλάχιστον. (Άλλωστε για κάποιου είδους ακρόαση/ερμηνεία συζητούμε, όχι για έρευνες και μετρήσεις).
Αυτήν την αντίληψη της ασυμμετρικής έκφρασης (σε μεγάλο βαθμό όμοια, αλλά ως έναν βαθμό διαφορετική από αυτήν που έχει κατά καιρούς αναλυθεί) δεν μπορώ να μην την εντοπίσω κυρίως στον Στανίτσα. Ο οποίος εν προκειμένω συνοψίζει μια παράδοση που διδάχτηκε νομίζω από τον Πρίγγο, αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί και νέα δεδομένα στην ερμηνεία, τα οποία διδάχτηκαν με τη σειρά τους άλλοι που λιγότερο ή περισσότερο επιτυχημένα τον ακολούθησαν (π.χ. ο Ε. Σφακιανάκης, για να αναφέρω ένα παράδειγμα από τον ελλαδικό, εξωπατριαρχικό βεβαίως χώρο. Και δεν τον αναφέρω ως το ιδανικό παράδειγμα, αλλά ως το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, γιατί νομίζω ότι όλα τα παραπάνω στοιχεία τα έχει μελετήσει και ως ένα βαθμό υπερτονίσει στο ψάλσιμό του).
Πιστεύω ότι μελετώντας την ασυμμετρική έκφραση στον Στανίτσα μπορεί κάποιος να την κατανοήσει και στους προ αυτού και στους μετά από αυτόν (και σκέφτομαι εδώ και καιρό να γράψω και ένα σχετικό κείμενο, το οποίο έχει ως αφετηρία ένα δοκίμιο του Τ.Σ.Έλιοτ σχετικά με την παράδοση).
 

Attachments

  • Meta myrwn (apospasma).mp3
    731.5 KB · Views: 15
Πιστεύω ότι μελετώντας την ασυμμετρική έκφραση στον Στανίτσα μπορεί κάποιος να την κατανοήσει και στους προ αυτού και στους μετά από αυτόν (και σκέφτομαι εδώ και καιρό να γράψω και ένα σχετικό κείμενο, το οποίο έχει ως αφετηρία ένα δοκίμιο του Τ.Σ.Έλιοτ σχετικά με την παράδοση).

Με το καλό, Γιώργο.
 
γιατί όμως οι ακραιφνώς άριστοι θεωρητικοί κ μελετητές όταν σας ακούμε κλείνουμε τα αυτιά μας;;;;
γιατί όμως οι ακραιφνώς άριστοι ΨΑΛΤΕΣ, όταν σας ακουΝε (εγώ δεν βάζω τον εαυτό μου μέσα), κλείνουΝε τα αυτιά τους;;;;
Δεν συμφωνώ καθόλου Βάιε ούτε με το ύφος που συζητάς, ούτε με τις θεωρήσεις Μιχαλάκη (και τις δικές σου κατ' επέκταση) περί πατριαρχικού και παραδοσιακού ύφους εν γένει, σε συγχαίρω όμως γι' αυτή την πληρωμένη απάντηση! Δεν έχω τίποτα προσωπικά με το φίλο στον οποίο απευθύνθηκες κι ούτε έχει την άσχημη συμπεριφορά που επιδεικνύεις εσύ στο forum. Αποτελεί όμως περισσό θράσος να λέει κανείς: "γιατί όμως οι ακραιφνώς άριστοι θεωρητικοί κ μελετητές, όταν σας ακούμε κλείνουμε τα αυτιά μας;;;;", θεωρώντας επομένως εαυτόν "άριστο θεωρητικό και μελετητή", τη στιγμή που όχι μόνο δεν απαντάει καθόλου σε όσα θεωρητικά θέματα έχουν προκύψει, αλλά τις περισσότερες φορές δεν συμμετέχει καν σε τέτοιες συζητήσεις (ή όποτε το κάνει, μιλάει αφηρημένα λιβανίζοντας τους γνωστούς διδασκάλους...). Δυστυχώς είναι όχι μόνο δική του τακτική αλλά τακτική συλλήβδην της γνωστής σχολής η υποτίμηση των ψαλτών που δεν γνωρίζουν καλά θεωρία (ή, καλύτερα, που δεν γνωρίζουν καλά ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ θεωρία, η οποία έχει κριθεί "οθνεία" προς την παράδοση από το Οικουμενικό Πατριαρχείο το 2010, ας μην το ξεχνάμε...).

Από τη μια κατανοώ τον εκνευρισμό στην εριστική συμπεριφορά του Βάιου, όμως είναι προκλητικό να λέγεται γενικά και αόριστα ότι οι "άριστοι θεωρητικοί" κλείνουν τ' αυτιά τους όταν ακούνε κάποιον που ψάλει χωρίς να γνωρίζει θεωρία... Τα παραδείγματα δείχνουν το ακριβώς αντίθετο: ότι δηλ. κανένας σχεδόν από τους αναγνωρισμένους μεγάλους ψάλτες του 20ου αι. δεν ήταν και μεγάλος θεωρητικός! (με λιγοστές ίσως εξαιρέσεις που ήταν πολύ καλοί θεωρητικοί, τύπου Νικολαΐδη, Σουρλαντζή κλπ.). Το έχω ξαναγράψει επανειλημμένως: μην κοιτάτε τώρα που ο Κωνσταντίνου εκδίδει Πρίγγο (αλλοιωμένο έστω). Αν μιλάγατε παλαιότερα σε μέλη της ΕΛΒΥΧ για Πρίγγο και Στανίτσα θα σας έλεγαν, όπως μου έλεγαν και μένα, ότι δεν μπορούν να τους ακούσουν. Το να λένε λοιπόν τέτοιου είδους "άριστοι θεωρητικοί και μελετητές" ότι κλείνουν τ' αυτιά τους ακούγοντας π.χ. Χρύσανθο, Ταλιαδώρο, Δασκαλούδη, Βαζά κλπ. είναι μάλλον στέφανοι δόξης για τους μεγάλους αυτούς ψάλτες... (αλλά ακόμα και σήμερα βλ. σχετικό σχόλιο εδώ, όπου η χορωδία του Κώστα Ζορμπά με τις γνωστές πολύ καλής ποιότητας ερμηνείες της στα παλιά CD που είχε εκδόσει, κρίνεται από θιασώτη της γνωστής σχολής ως "χορωδια οπου εχουν λαθος ισοκρατηματα, αγριες φωνες, απλη μετροφωνια χωρις αναλυσεις, και ζωρισμενο μπασσο ισον" και συστήνεται να... πάρουν μαθήματα από γυναικεία χορωδία στη Σερβία, ψάλλουσα κατά το γνωστό νιαουρίστικο ύφος Καρά!)

Υ.Γ. Τα όσα έγραψα αφορούν τη γενικόλογη αναφορά για τους "άριστους θεωρητικούς και μελετητές" με τον τρόπο που διατυπώθηκε. Αν μιλήσουμε σε ειδικότερο επίπεδο, ο μιμιτισμός του Ιακώβου από τον Μιχαλάκη, αλλά και γενικά ο ΑΚΡΙΤΟΣ μιμιτισμός ψαλτών με παραδείγματα πάμπολλα από κάθε σχολή (Ταλιαδώρο, Αγγελόπουλο, Παϊκόπουλο, Αγιορείτες κλπ.) με εξαφάνιση της προσωπικής φωνής του κάθε ψάλτη, ούτε και μένα με βρίσκει σύμφωνο.
 
Νίκο, νομίζω ότι είναι οφθαλμοφανές πως ο Παύλος Κουρής με αυτοσαρκαστικό τρόπο μιλάει σε α΄ πληθυντικό. (Ποιος θα είχε το θράσος να αυτοχαρακτηριστεί άριστος θεωρητικός και μελετητής;).

Ας μείνουμε στο θέμα κατά την υπόδειξη του διαχειριστή, γιατι είναι κρίμα να κλειδωθεί, ενώ περιέχει πράγματα για τα οποία ίσως κάποιοι θέλουν να πουν τη γνώμη τους (εσύ φερ' ειπείν).
 
Back
Top