Ποια διαστήματα ακολουθούν οι ηλεκτρονικοί/ψηφιακοί ισοκράτες που κυκλοφορούν;

romfea said:

Εσείς (για όσους δεν γνωρίζουν) αναφέρεστε για τον Ν.2ο ισοκράτη του κ.Ναούμ.
Αυτός ο ψηφιακός ισοκράτη,έχει όλες τις κλίμακες όπου αναφέρατε αλλά μάλλον κυρίως για εκπαιδευτικούς σκοπούς.Αυτές οι αλλαγές κλιμάκων στον ισοκράτη,στο ψάλσιμο δεν εξυπηρετεί σε τίποτα.
Επιλέγεις μία διατονική κλίμακα στον ισοκράτη και ψέλνεις ότι ήχο θέλεις.
Π.χ. αν ψάλεις ένα δοξαστικό σε ήχο πλ.β' ,εξυπηρετεί η διατονική κλίμακα στο ''παίξιμο'' του ισοκράτη.Τα διαστήματα των ισοκρατημάτων είναι ίδια σε όλους τους ήχους.
Όπως και στο παράδειγμα όπου αναφέρατε με τον δευτερόπρωτο ήχο.
Δεν χρειάζεται να επιλέξεις την κλίμακα του β' ήχου για να ψάλλεις δεύτερο ήχο ή δευτερόπρωτο...
Όσο για τον τρόπο χρήση του ψηφιακού ισοκράτη...
Ευχαριστώ!

Click to expand...

Πολύ σωστά!Κι εγώ,επειδή έχω το συγκεκριμένο ισοκράτη,δεν αλλάζω ποτέ κλίμακα και ισοκρατώ με τη διατονική του α' ήχου που έχει όταν ανοίγει.
Επίσης στο παράδειγμα του Β' ήχου που,όταν γίνεται δευτερόπρωτος,ο Πα δεν ταιριάζει,να συμπληρώσω ότι και στο βαρύ διατονικό ούτε ο Κε της κλίμακας ταιριάζει αφού είναι κοντά στο Ζω.

evangelos said:

Τα διαστήματα που έχουν οι τεχνητοί ισοκράτες είναι λάθος γιατί απλά δεν έχουν την γνώση να τους ρυθμίσουν σωστά. Όπως παρατηρεί και ο πατέρας Μάξιμος ακούμε άλλο να κρατά ο ισοκράτης κι αλλού να καταλήγει ο ψάλλων ή να διχάζεται αυτό που έχει στον νου με αυτό που ακούει και να φαλτσάρει για να συμφωνεί με τον λάθος ισοκράτη. Πολλοί ακόμα και έμπειροι ψάλτες καταστρέφονται με τους ισοκράτες επειδή δεν γνωρίζουν πως να τους χρησιμοποιήσουν. Έτσι ψάλτες που ενώ ψάλλουν σωστά στην εκκλησία μόλις επιχειρήσουν να συντονιστούν με τον λάθος ρυθμισμένο ισοκράτη φαλτσάρουν, πλείστα τα παραδείγματα..
...Δεν συνεχίζω για να μην θεωρηθεί πάλι ότι κάνω προπαγάνδα για την θεωρία μου...

Click to expand...

Παναγιώτης said:

Καλή Χρονιά σε όλους.

Θα παρακαλούσα να μην αφορίζουμε γενικά και αόριστα τους πάντες και τις εργασίες τους, αλλά να έχουμε λίγο σεβασμό τουλάχιστον για τον κόπο των ανθρώπων που έκαναν τις εφαρμογές.

Το δίκαιο είναι, και για να στέκουν οι κατηγορίες θα πρέπει να δίνετε δείγμα από οποιαδήποτε εφαρμογή (ή μηχάνημα) δεν σας ακούγεται καλά, και να λέτε σε τι συχνότητα σας φαίνεται (ή το μετρήσατε, και πως) το δείγμα.

Σε ότι αφορά το δικό μου "πιάνο ψαλτικό" (έχω μέχρι στιγμής μόνο ήχο πιάνου. ο ισοκράτης απλά αντί για ήχο πιάνου έχει ήχο φωνής),
θα απαντήσω ότι έχω 3 είδους κλίμακες, δηλ. τα πλήκτρα του πιάνου κουρδίζονται σε 3 ειδών κλίμακες.

1. Ασυγκέραστη της Επιτροπής 9/8, κ.ο.κ. (με ακρίβεια 1/1200 σεντς)
2. Συγκερασμένη της Επιτροπής (72) 12,10,8, 6,4,20, 8, 14, κ.ο.κ.
3. Ισοσυγκερασμένη ήτοι Ευρωπαϊκή (για σύγκριση).

Στο βίντεο δε που έχω δείχνω χαρακτηριστικά και την διαφορά μεταξύ του Βου
όταν χρησιμοποιώ την (2), και όταν χρησιμοποιώ την (3).

http://www.youtube.com/watch?v=tFC8m6U0aTg

Δείτε στο 2'34'' - 2'54''.

Στο μέλλον θα έχω δυνατότητα "κουρδίσματος" και σε όποια διαστήματα της αρεσκείας σας.

φιλικά,
Παναγιώτης

Υ.Γ. Και της Επιτροπής τα διαστήματα των κλιμάκων με τα κόμματα (12,10,8,...) λέγονται "συγκερασμένα" γιατί όντως είναι. Απλά τα διαστήματα της ευρωπαϊκής, λέγονται "ισοσυγκερασμένα".

Click to expand...

evangelos said:

Ναι παραδείγματος χάριν πολλές φορές που αλλάζει ο βου λόγου χάρη στον τέταρτο μπορεί να είναι ψηλότερα και όταν έχουμε μια θέση καθαρά λεγέτου να χαμηλώσει πολύ-έως και δίτονο(βλ κανόνες Πεντηκοστής) και να γίνει βαρύς(δευτερό-τριτος).
Άλλες φορές που το μέλλος κλίνει στον πρώτο ήχο η πτώση στον βου τον θέλει υψηλότερα.
Έτσι ένα υψηλό βου ισοκράτημα εκεί που δεν πρέπει μπορεί να χαλάσει το μέλος (φάλτσο).
Για αυτό η δουλειά του ισοκράτη είναι να παρακολουθεί το μέλος και να βοηθάει τους ψάλλοντες ώστε να μην χαθεί το ίσο.

Click to expand...

evangelos said:

Αυτά για τον λέγετο δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου, εκεί οδηγήθηκα μέσα από την έρευνα μου την οποία έχω παρουσιάσει και συνοψίζω:

Έχω παρουσιάσει ηχογραφήσεις όπως του Ειρηναίου του Θεοδοσοπούλου του Παναγιωτίδη(View attachment 79462) που λένε έτσι τον λέγετο, με πολύ χαμηλό χαμηλό βου. Συμπεραίνω λοιπόν ότι έτσι εξηγείται που η Παραλλαγή του Πλουσιαδηνού θέλει τον λέγετο και με τον δεύτερο και τον τρίτο ήχο στην ίδια χορδή: "Λέγετος ο και πολλάκις από της διπλοπαραλλαγής και βαρύς γίνεται"
View attachment 79463

View attachment 79461

Ο λέγετος δηλαδή μπορεί να ψαλλεί, έχει ψαλλεί και ψάλλεται με τρίτη βου-δι μεγάλη=δίτονο=23-24 τμήματα, χωρίς να μην ισχύει και η άλλη εκδοχή: να είναι στην ίδια θέση με τον βου του δευτέρου(20-21 τμήματα).
Θεωρώ ότι εξαρτάται την περίπτωση, όπως αυτή με τον Θεοδοσόπουλο ο οποίος ταιριάζει-παραλλάσσει στον κανόνα της Πεντηκοστής τον λέγετο μέσα στον βαρύ. Κάνει κοινή τρίτη γα-κε η οποία γίνεται δι-βου και αλλάζει η ποιότητα από άκουσμα εναρμόνιο σε άκουσμα λεγέτου με την μετακίνηση του ενδιάμεσου κινούμενου φθόγγου.

Click to expand...

Αυτά είναι διάφορα μηνύματα τα οποία αφορούν την ερώτησή μου. Παρεμβάλλεται και του κυρίου Παναγιώτη ένα μήνυμα και το γράφω για να συμφωνήσω μαζί του, πως πραγματικά αξίζει ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όλους όσους έχουν κάνει προσπάθειες και μας έχουν δώσει εφαρμογές είτε δωρεάν είτε με κάποιο αντίτιμο. Από κει και πέρα, και για να μπω στο θέμα όπως απάντησε και ο κ. Θεοτοκάτος, θα ήθελα και με τη σειρά μου να πω πως τουλάχιστον για το φθόγγο ΒΟΥ
1. ο ισοκράτης του κυρίου Μπακόπουλου όπως ακούμε σε αυτό το βίντεο, https://www.youtube.com/watch?v=qnhq6cmMeuE (ή όπως εγώ ακούω σε αυτό το βίντεο τουλάχιστον τον ΒΟΥ)
2. ο ισοκράτης που υπάρχει στη σελίδα πατερικός λόγος http://www.paterikoslogos.com/viewtopic.php?f=12&t=1359&sid=ea733416d546f81374806aff92ae0a73
3. ο ισοκράτης που υπάρχει στο google play https://play.google.com/store/apps/details?id=appinventor.ai_christtagarakis.ISOKRATIS
δεν ακολουθούν το ΒΟΥ το διατονικό όπως αναγράφεται στην πολύ χρήσιμη σελίδα του κ. Παναγιώτη εδώ: http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&id=741
Έχουν ένα ΒΟΥ λιγάκι πιο υψωμένο. Αυτό το ΒΟΥ που έχουν ειναι το ίδιο αν δεν κάνω λάθος με του πιάνου. Σωστά; Ακούστε το και μόνοι σας και ταυτόχρονα από τη χρήσιμη σελίδα του κ. Παναγιώτη ακούστε και το ΒΟΥ που έχει εκεί.
Έχω φτιάξει ισοκρατήματα για χρήση με μια άλλη εφαρμογή που ακόμα δε βρήκα το χρόνο να την παρουσιάσω αναλυτικά για όσους δυσκολεύονται στη χρήση της, έφτιαξα λοιπόν ισοκρατήματα και κατόπιν σχετικής υποδείξεως τα προσάρμοσα όσο μπορούσα στους γνωστούς λόγους 9/8, 800/729 και 27/25.
Όμως προσπαθώντας να ψάλλω κάποια κομμάτια όπως για παράδειγμα το Αναστάσεως Ημέρα το αργό, εκεί κάπου στην αρχή έχει κάποιες καταλήξεις στο ΒΟΥ, στο τη πανηγύρει. Πατώντας το ΒΟΥ όμως δεν έβγαινε, σε μένα, σωστά το κομμάτι. Κάτι με μπέρδευε. Ενώ με το ΒΟΥ των άλλων ψηφιακών ισοκρατών μπορώ και το ψάλλω χωρίς να μπερδεύομαι.
Σ'αυτές τις περιπτώσεις τι γίνεται;
Τι έχει να μας πει ο Ευάγγελος; Το πιθανότερο απ' ότι φαντάζομαι είναι να επαναλάβει τα ίδια που διάβασα και σε άλλο μήνυμά του εδώ:http://analogion.com/forum/showpost.php?p=29463&postcount=97 ότι ο ΒΟΥ είναι έτσι κι αλλιώς χαμηλός παντού όπως και στους χρωματικούς.
Επομένως απλά πρέπει να προσπαθήσω να το ψάλλω έτσι τόσο χαμηλά ή μήπως κάνω κάποιο λάθος; μήπως δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά;

Τώρα με την ευκαιρία αυτή βέβαια, και για να μη ξεφευγουμε από το θέμα μας ας δώσω εδώ και τα ισοκρατήματα που ερασιτεχνικά δημιούργησα, έτσι δεν είναι τίποτα τρομερά, όμως τα βρήκα πολύ χρήσιμα σε σχέση με άλλα που είχα στη διάθεσή μου. Όλα αυτά τα σχετικά θα τα γράψω κάποια στιγμή όταν γίνει η παρουσίαση του custom soundboard, απλά επειδή χρειάζεται κάποιος χρόνος που δεν έχω στη διάθεσή μου ας δώσω εδώ να ακούσετε τα ισοκρατήματα, να μου πείτε εάν χτυπάνε σωστά, τα οποία όπως έγραψα και παραπάνω προσπάθησα όσο γίνεται να χτυπάνε στους λόγους της πατριαρχικής.
Θα ήθελα να γράψω τέλος πως ακόμα ένας τρόπος για να δημιουργήσουμε από το μηδέν αρχεία όσο γίνεται πιο σωστά κουρδισμένα, σύμφωνα με τη γνώμη μου τουλάχιστον είναι να βάλουμε τους λόγους στο scala, μετά να σώσουμε την κλίμακα την οποία την φορτώνουμε κατόπιν στο zynaddsubfx και από εκεί πατάμε κάποια συγκεκριμένα midi (διάλεξα αυτά: breathy ahh,
shoft ahh, slow morphchoir πατώντας δύο πλήκτρα και το μπάσο και τον κανονικό τόνο) τα ενώνουμε, προσθέτουμε και τη φωνή μας στο ήδη υπάρχον άκουσμα με τα ανάλογα effect ώστε να δένει όσο γίνεται με το υπόλοιπα, ανεβάζουμε λίγο περισσότερο την ένταση στο μπάσο και έτοιμα τα ισοκρατήματα για τους ψηφακούς ισοκράτες κουρδισμένα στους λόγους της επιτροπής και όχι στο πιάνο. Εγώ στα συγκεκριμένα ηχητικά βέβαια ακολούθησα αυτή τη διαδικασία αλλά όχι από το πρώτο στάδιο. Πρώτα τα έφτιαξα και μετά τα κούρδισα που δεν είναι και ότι καλύτερο.
Είπα να ρωτήσω μόνο για τον ΒΟΥ, αλλά τελικά καταπιαστήκαμε και με άλλα θέματα. Συγνώμη.

EIRYK EMNOSHELE said:

.
Όμως προσπαθώντας να ψάλλω κάποια κομμάτια όπως για παράδειγμα το Αναστάσεως Ημέρα το αργό, εκεί κάπου στην αρχή έχει κάποιες καταλήξεις στο ΒΟΥ, στο τη πανηγύρει. Πατώντας το ΒΟΥ όμως δεν έβγαινε, σε μένα, σωστά το κομμάτι. Κάτι με μπέρδευε. Ενώ με το ΒΟΥ των άλλων ψηφιακών ισοκρατών μπορώ και το ψάλλω χωρίς να μπερδεύομαι.
Σ'αυτές τις περιπτώσεις τι γίνεται;
Τι έχει να μας πει ο Ευάγγελος; Το πιθανότερο απ' ότι φαντάζομαι είναι να επαναλάβει τα ίδια που διάβασα και σε άλλο μήνυμά του εδώ:http://analogion.com/forum/showpost.php?p=29463&postcount=97 ότι ο ΒΟΥ είναι έτσι κι αλλιώς χαμηλός παντού όπως και στους χρωματικούς.
Επομένως απλά πρέπει να προσπαθήσω να το ψάλλω έτσι τόσο χαμηλά ή μήπως κάνω κάποιο λάθος; μήπως δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά;
..

Click to expand...

Δεν λέω "ότι ο ΒΟΥ είναι έτσι κι αλλιώς χαμηλός παντού" αλλά λέω ότι ο Βού σε όλους τους χρωματικούς ήχους είναι χαμηλός.

Αλλού έχω πει ότι ο βού μπορεί να έχει τρεις διαφορετικές θέσεις αναλόγως με ποιον ήχο μπλέκεται. Δύο είναι οι ήχοι που μπλέκεται ο βου(δεύτερος), από πάνω του ο πρώτος(βου-κε) και ο τρίτος-βαρύς (βου-ζω)από κάτω. Εδώ ο βού στις θέσεις που όπως αισθάνεσαι ότι δεν σου βγαίνει σχετίζεται με τον πρώτο-πλάγιο ήχο. Αποτέλεσμα λοιπόν αυτής της συσχέτισης είναι να βρίσκεται ψηλότερα ώστε να κάνει συμφωνία(τετράχορδο) με τον πρώτο ήχο. Σε άλλα σημεία που η θέση πλέκεται διαφορετικά λχ ίσως κάνει γραμμή λεγέτου, τότε ο βου χαμηλώνει. Αναλόγως την Θέση προκύπτουν και τα διαστήματα και οι ηπιότητες του μέλους, όπως μας πληροφορεί και ο Μανουήλ Χρυσάφης ο παλαιός αλλά και ο Γαβριήλ Ιερομόναχος και άλλοι.
Η φωνή πάει μόνη της στην σωστή θέση με φυσικό τρόπο παρασυρόμενη από την θέση αλλά αν κάποιος δεν έχει αρκετά ακούσματα και εμπειρία να καταλαβαίνει τις αλλαγές των διαφόρων θέσεων το πολύ πιθανότερο είναι να μπερδευτεί.

evangelos said:

Δεν λέω "ότι ο ΒΟΥ είναι έτσι κι αλλιώς χαμηλός παντού" αλλά λέω ότι ο Βού σε όλους τους χρωματικούς ήχους είναι χαμηλός.

Αλλού έχω πει ότι ο βού μπορεί να έχει τρεις διαφορετικές θέσεις αναλόγως με ποιον ήχο μπλέκεται. Δύο είναι οι ήχοι που μπλέκεται ο βου(δεύτερος), από πάνω του ο πρώτος(βου-κε) και ο τρίτος-βαρύς (βου-ζω)από κάτω. Εδώ ο βού στις θέσεις που όπως αισθάνεσαι ότι δεν σου βγαίνει σχετίζεται με τον πρώτο-πλάγιο ήχο. Αποτέλεσμα λοιπόν αυτής της συσχέτισης είναι να βρίσκεται ψηλότερα ώστε να κάνει συμφωνία(τετράχορδο) με τον πρώτο ήχο. Σε άλλα σημεία που η θέση πλέκεται διαφορετικά λχ ίσως κάνει γραμμή λεγέτου, τότε ο βου χαμηλώνει. Αναλόγως την Θέση προκύπτουν και τα διαστήματα και οι ηπιότητες του μέλους, όπως μας πληροφορεί και ο Μανουήλ Χρυσάφης ο παλαιός αλλά και ο Γαβριήλ Ιερομόναχος και άλλοι.
Η φωνή πάει μόνη της στην σωστή θέση με φυσικό τρόπο παρασυρόμενη από την θέση αλλά αν κάποιος δεν έχει αρκετά ακούσματα και εμπειρία να καταλαβαίνει τις αλλαγές των διαφόρων θέσεων το πολύ πιθανότερο είναι να μπερδευτεί.

Click to expand...

Σε ευχαριστώ για τις εξηγήσεις. Συγνώμη που νόμισα προς στιγμήν πως μιλούσες για τον ΒΟΥ σε όλες τις περιπτώσεις. Να προσθέσω στο συγκεκριμένο μέλος του Χρυσάφη και άλλη μια περίπτωση που αφορά το πεντάχορδο κάτω ΚΕ με ΒΟΥ αν δεν κάνω λάθος Εκεί λίγο παρακάτω στο Συγχωρήσωμεν. Στο Συ που είναι ΒΟΥ το ισοκράτημα νομίζω από μόνο του σου ζητάει να πάει στον ΚΕ. Σωστά; Στην πράξη δηλαδή σε μέλη όπως αυτό εδώ, ψάλλουμε το ΒΟΥ ίδιο με το ΜΙ του πιάνου ή τουλάχιστον αρκετά πλησιέστερο από τους λόγους της επιτροπής.
Επομένως καταλήγουμε ή καλύτερα καταλήγω στο παράδοξο συμπέρασμα πως στην ψαλτική υπάρχουν μέλη και συγκεκριμένες θέσεις όπου ένα πιάνο αποδίδει καλύτερο ισοκράτημα από ένα οποιοδήποτε κουρδισμένο όργανο βασισμένο στους λόγους της επιτροπής! Ασφαλώς επειδή κάποιες θέσεις μπορεί να βγαίνουν καλύτερα με το πιάνο δε σημαίνει πως πρέπει να ακολουθήσουμε αυτά τα διαστήματα, αλλά το βρίσκω χρήσιμο ως γενικότερη γνώση.
Τώρα το γεγονός πως οι ψηφιακοί ισοκράτες που αναφέρθηκαν έχουν μόνο ένα ΒΟΥ και πάντα ψηλότερο από τις επιτροπής τι μπορεί να μας δείχνει; Ότι είναι λάθος η επιτροπή; ότι όταν το ΒΟΥ έχει θέση βάσης ή κορυφής τετραχόρδου ή τροχού υψώνεται λίγο παραπάνω, ότι οι ψηφιακοί ισοκράτες είναι κουρδισμένοι και επηρεασμένοι από τα δυτικά διαστήματα ή ότι τελικά στην πράξη αυτό το ΒΟΥ ψάλλουμε παντού σε όλους τους ήχους εμείς οι ψάλτες;
Είναι λίγο πονοκέφαλος όλα αυτά τουλάχιστον για όσους από μας ασχολούμαστε εντελώς ερασιτεχνικά με την ψαλτική. Τώρα δηλαδή πας να ψάλλεις κάτι με βοήθεια ισοκράτη και έρχεσαι αντιμέτωπος με χίλια δυο πράγματα...

EIRYK EMNOSHELE said:

.
Επομένως καταλήγουμε ή καλύτερα καταλήγω στο παράδοξο συμπέρασμα πως στην ψαλτική υπάρχουν μέλη και συγκεκριμένες θέσεις όπου ένα πιάνο αποδίδει καλύτερο ισοκράτημα από ένα οποιοδήποτε κουρδισμένο όργανο βασισμένο στους λόγους της επιτροπής! Ασφαλώς επειδή κάποιες θέσεις μπορεί να βγαίνουν καλύτερα με το πιάνο δε σημαίνει πως πρέπει να ακολουθήσουμε αυτά τα διαστήματα, ..

Click to expand...

Αυτό που ο βου σηκώνεται όταν καταλήγει από το άνω κε του πρώτου ήχου και ζητάει κάτω κε ισοκράτημα το έχει γράψει και ο Καράς, δεν είναι παράδοξο συμπέρασμα. Τα διαστήματα του πιάνου είναι υποσύνολο των δικών μας περιπτώσεων απλά εμείς έχουμε πιο ολοκληρωμένο αρμονικό σύστημα από τους δυτικούς. Οι δυτικοί το περιόρισαν στα 12 ίσα ημιτόνια(τα οποία έχει πρώτος παρουσιάσει ο Αριστόξενος) για καλύτερη ευκολία στην πολυφωνική συμφωνική μουσική.
Εμείς έχουμε την λογική της Σοφοτάτης Παραλλαγής (η οποία βασίζεται στον συνδυασμό του τροχού και στην κατά τριφωνία επανάληψης ή συμφωνίας των ήχων όπερ ονομάζεται διπλοπαραλλαγή) όπως αυτοί έχουν τους κανόνες αρμονίας αντίστιξης. Τα καρφωμένα διαστήματα ενός τεχνητού ισοκράτη ή πιάνου ειδικά σε έναν αρχάριο που δεν ξέρει να τα χρησιμοποιήσει μάλλον θα τον μάθουν στραβά παρά θα τον βοηθήσουν.

Χριστός ἀνέστη!

ἀναφερόμενος πρὸς ὅλους τοὺς θεωρητικούς, ἐὰν θὰ θέλατε, θὰ μπορούσε ὁ κάθε ἕνας θεωρητικὸς νὰ ἀναφέρει κατὰ τὴν γνώμη/θεωρία του, πόσους τόνους θὰ πρέπει -τουλάχιστον- νὰ ἔχει/ὑποστηρίζει ταυτόχρονα ἕνας ἰσοκράτης. Ἡ ὑλοποίηση τῆς κάθε θεωρίας ἰσοκρατήματος εἶναι μηδαμινὸς κόπος. Στὸν δικό μου, για παράδειγμα 0:42" - 0:56", ὑπάρχει ἤδη ἡ δυνατότητα συνύπαρξης ὅλων τῶν τόνων, καὶ φυσικὰ διατονικοῦ Βου, και Βου εναρμονίου κλίμακας Πα-Βου = 9/8 ή ισοσυγκερασμένα Πα-Βου-12 (=Βου πιάνου).

Παναγιώτης said:

Χριστός ἀνέστη!

ἀναφερόμενος πρὸς ὅλους τοὺς θεωρητικούς, ἐὰν θὰ θέλατε, θὰ μπορούσε ὁ κάθε ἕνας θεωρητικὸς νὰ ἀναφέρει κατὰ τὴν γνώμη/θεωρία του, πόσους τόνους θὰ πρέπει -τουλάχιστον- νὰ ἔχει/ὑποστηρίζει ταυτόχρονα ἕνας ἰσοκράτης. Ἡ ὑλοποίηση τῆς κάθε θεωρίας ἰσοκρατήματος εἶναι μηδαμινὸς κόπος. Στὸν δικό μου, για παράδειγμα 0:42" - 0:56", ὑπάρχει ἤδη ἡ δυνατότητα συνύπαρξης ὅλων τῶν τόνων, καὶ φυσικὰ διατονικοῦ Βου, και Βου εναρμονίου κλίμακας Πα-Βου = 9/8 ή ισοσυγκερασμένα Πα-Βου-12 (=Βου πιάνου).

Click to expand...

Το πρόβλημα δεν είναι ο ισοκράτης, ή το πιάνο ή ο ταμπουράς, το πρόβλημα είναι ότι αυτός που τον χειρίζεται δεν γνωρίζει ποια είναι τα πραγματικά διαστήματα που ψάλλει ώστε να παίξει και τα αντίστοιχα στον ισοκράτη. Για όσους ξέρουν είναι εργαλείο, για όσους δεν ξέρουν είναι παγίδα. Έχω παραδείγματα ψαλτών που τους έχει οδηγήσει ο ισοκρατής σε φάλτσα, ενώ χωρίς αυτόν ψάλλουν σωστά΄ δεν θέλω να αναφερθώ ονομαστικά

για το πως θα είναι ένας ισοκράτης έχω φτιάξει κι εγώ το δικό μου ταπεινό προγραμματάκι στη vba στο excel, το e-Μονόχορδο. Βέβαια δεν έχει ωραίο ήχο μιας και λειτουργεί με τον beeper της μητρικής κάρτας του υπολογιστή αλλά την δουλειά του η οποία είναι η μελέτη των διαστημάτων την κάνει μια χαρά. Αν θέλετε να βασιστείτε και να κάνετε κάτι πιο καλό για χρήση Ισοκράτη με synth ήχους κάντε το.
Έχω λοιπόν το 15χορδο στο οποίο μπορώ και φορτώνω ό, τι κλίμακα θέλω (μεσαία κουμπάκια) και εκατέρωθεν σε κάθε ήχο έχω αριστερά ύφεση δεξιά δίεση (χρωματισμένα κουμπάκια) όλα είναι παραμετροποιήσιμα.

TIP: Αν φορτώσεις βασική κλίμακα την 12 9 9 12 9 9 12 12 9 9 12 9 9 12 [μπλε προσλαμβανόμενος και διαζευκτικός]
τότε με διέσεις-υφέσεις των 3 τμημάτων μπορείς άνετα να παίξεις σχεδόν τα πάντα

Συγνώμη που επανέρχομαι στο θέμα, αλλά εκτός από το ΒΟΥ που έστω ότι το εντάξαμε στα διαστήματα της εναρμόνιας κλίμακας και δεν είναι του πιάνου (παρότι δεν βρίσκω λογική να λέω πως ψάλω διατονική κλίμακα με διαστήματα εναρμόνιας), με το ΖΩ όμως τι γίνεται; γιατί το ΖΩ των προαναφερόμενων ψηφιακών ισοκρατών είναι αν δεν κάνω λάθος ίδιο με του πιάνου (ισοσυγκερασμένο νομίζω το ονομάζετε) και διαφορετικό από όλα τα ΖΩ της ψαλτικής που μας έχει γράψει ο κ. Παναγιώτης εδώ; http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&id=741
Αν όντως ισχύουν αυτά που λέω, τότε τι συμβαίνει; από τη μια δηλαδή λέμε πως δε γίνεται να ψάλλουμε με πιάνο και από την άλλη το ΒΟΥ και το ΖΩ στον πρώτο ήχο για παράδειγμα πρέπει να είναι κουρδισμένο οπωσδήποτε σαν του πιάνου για να ψάλλουμε;
Στην προκειμένη περίπτωση αναφέρομαι στο ΖΩ κάτω από τον ΠΑ. Για παράδειγμα διάβαζα το κοινωνικό Σώμα Χριστού το κλασσικό του Πέτρου Πελοποννησίου και ενώ με τους άλλους (ισοσυγκερασμένους) ισοκράτες όταν το μέλος θέλει ισοκράτημα στο ΖΩ μου έβγαινε κανονικά το κομάτι, με τα ασυγκέραστα και συγκερασμένα δεν έβγαινε τόσο καλά. Μικρή διαφορά σίγουρα, αλλά αισθητή, εκτός και πρέπει πραγματικά να υψώνω το ΖΩ λίγο περισσότερο ή συμβαίνει κάτι άλλο;
Κάπου έχω μπερδευτεί. Μπορεί μήπως κάποιος να βοηθήσει;

EIRYK EMNOSHELE said:

Συγνώμη που επανέρχομαι στο θέμα, αλλά εκτός από το ΒΟΥ που έστω ότι το εντάξαμε στα διαστήματα της εναρμόνιας κλίμακας και δεν είναι του πιάνου (παρότι δεν βρίσκω λογική να λέω πως ψάλω διατονική κλίμακα με διαστήματα εναρμόνιας), με το ΖΩ όμως τι γίνεται; γιατί το ΖΩ των προαναφερόμενων ψηφιακών ισοκρατών είναι αν δεν κάνω λάθος ίδιο με του πιάνου (ισοσυγκερασμένο νομίζω το ονομάζετε) και διαφορετικό από όλα τα ΖΩ της ψαλτικής που μας έχει γράψει ο κ. Παναγιώτης εδώ; http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&id=741
Αν όντως ισχύουν αυτά που λέω, τότε τι συμβαίνει; από τη μια δηλαδή λέμε πως δε γίνεται να ψάλλουμε με πιάνο και από την άλλη το ΒΟΥ και το ΖΩ στον πρώτο ήχο για παράδειγμα πρέπει να είναι κουρδισμένο οπωσδήποτε σαν του πιάνου για να ψάλλουμε;
Στην προκειμένη περίπτωση αναφέρομαι στο ΖΩ κάτω από τον ΠΑ. Για παράδειγμα διάβαζα το κοινωνικό Σώμα Χριστού το κλασσικό του Πέτρου Πελοποννησίου και ενώ με τους άλλους (ισοσυγκερασμένους) ισοκράτες όταν το μέλος θέλει ισοκράτημα στο ΖΩ μου έβγαινε κανονικά το κομάτι, με τα ασυγκέραστα και συγκερασμένα δεν έβγαινε τόσο καλά. Μικρή διαφορά σίγουρα, αλλά αισθητή, εκτός και πρέπει πραγματικά να χαμηλώνω το ΖΩ λίγο περισσότερο ή συμβαίνει κάτι άλλο;
Κάπου έχω μπερδευτεί. Μπορεί μήπως κάποιος να βοηθήσει;

Click to expand...

Χριστός ἀνέστη!

κ. Emnoshele, και ο ζω κάτω από τον Πα, αν θεωρήσουμε την εναρμόνια ισοσυγκερασμένη βυζαντινή κλίμακα κατά τριφωνία, είναι ίσος με τον ζω του πιάνου, διότι σε αυτήν την κλίμακα δι-Νη=12-12-6, Νη-Γα=12-12-6, Γα-Ζω'=12-12-6, Ζω'-Βου'=12-12-6, βλέπετε π.χ. Ευθυμιάδη σ. 215.

Στον ισοκράτη μου τα ακούτε αυτά τα διαστήματα εδώ στο ίδιο σύνδεσμο με το παραπάνω μήνυμά μου #67.

Η εναρμόνια κλίμακα που έχω δώσει στο άρθρο του 2005 στο musicheaven που αναφέρετε, είναι από το θεωρητικό της Επιτροπής σ. 53.

EIRYK EMNOSHELE said:

Συγνώμη που επανέρχομαι στο θέμα, αλλά εκτός από το ΒΟΥ που έστω ότι το εντάξαμε στα διαστήματα της εναρμόνιας κλίμακας και δεν είναι του πιάνου (παρότι δεν βρίσκω λογική να λέω πως ψάλω διατονική κλίμακα με διαστήματα εναρμόνιας), με το ΖΩ όμως τι γίνεται; γιατί το ΖΩ των προαναφερόμενων ψηφιακών ισοκρατών είναι αν δεν κάνω λάθος ίδιο με του πιάνου (ισοσυγκερασμένο νομίζω το ονομάζετε) και διαφορετικό από όλα τα ΖΩ της ψαλτικής που μας έχει γράψει ο κ. Παναγιώτης εδώ; http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=News&file=article&id=741
Αν όντως ισχύουν αυτά που λέω, τότε τι συμβαίνει; από τη μια δηλαδή λέμε πως δε γίνεται να ψάλλουμε με πιάνο και από την άλλη το ΒΟΥ και το ΖΩ στον πρώτο ήχο για παράδειγμα πρέπει να είναι κουρδισμένο οπωσδήποτε σαν του πιάνου για να ψάλλουμε;
Στην προκειμένη περίπτωση αναφέρομαι στο ΖΩ κάτω από τον ΠΑ. Για παράδειγμα διάβαζα το κοινωνικό Σώμα Χριστού το κλασσικό του Πέτρου Πελοποννησίου και ενώ με τους άλλους (ισοσυγκερασμένους) ισοκράτες όταν το μέλος θέλει ισοκράτημα στο ΖΩ μου έβγαινε κανονικά το κομάτι, με τα ασυγκέραστα και συγκερασμένα δεν έβγαινε τόσο καλά. Μικρή διαφορά σίγουρα, αλλά αισθητή, εκτός και πρέπει πραγματικά να χαμηλώνω το ΖΩ λίγο περισσότερο ή συμβαίνει κάτι άλλο;
Κάπου έχω μπερδευτεί. Μπορεί μήπως κάποιος να βοηθήσει;

Click to expand...

Δεν ενέταξα τον βου σε καμία εναρμόνια κλίμακα! νομίζω τα εξηγώ ξεκάθαρα: πότε είναι ψηλά και πότε χαμηλά στο μήνυμα #64 δεν τα διαβάζει αυτά που γράφω;!

Ο βου έχει τρείς θέσεις μια στο μέσο όπου είναι και η φυσική του θέση σαν ήχος δεύτερος. Όταν παίζει με πρώτο εκ του κε τότε σηκώνεται και γίνεται όπως του πιάνου σαν να λέμε mi. Όταν ο βου γίνεται λέγετος αμηλώνει και γίνεται βαρύς mib δηλαδή χαμηλώνει και ο γα στον λέγετο κι άλλο για να φανεί η ποιότητα του λεγέτου και να μην ακουστεί τρίτος ήχος. Το αντίστοιχο συμβαίνει και με τον ζω όταν καταλήγει σαν μέσος του πρώτου είναι χαμηλός sib και ο νη επίσης είναι χαμηλός Νη-πα= 14 με 15 τμήματα ώστε να ακουστεί του λεγέτου η χροιά και όχι του λεγομένου "εναρμονίου", του τρίτου ήχου δηλαδή.
Μήν σκέφτεσαι με γένη και μην μπερδεύεις αυτά που λέω με άλλες θεωρίες, άλλα πράγματα ισχύουν στην πράξη. Ο φερόμενος βαρύς διατονικός θα μπορούσε να θεωρηθεί εναρμόνιος ήχος με την λογική των τριών διδασκάλων. Αυτοί κατάταξαν τους ήχους σε γένη τα παλιά γένη των αρχαίων έχουν διαφορετική λογική. Με την λογική των αρχαίων και ο πλάγιος του δευτέρου ο σκληρά χρωματικός όπως τον ψάλλουν οι ψάλτες είναι διατονικός κι όχι χρωματικός.
Στην Σοφοτάτη παραλλαγή όλοι οι ήχοι μπορούν να ανήκουν σε όλα τα γένη αναλόγως πόσο πυκνά είναι τα διαστήματα.

evangelos said:

Δεν ενέταξα τον βου σε καμία εναρμόνια κλίμακα! νομίζω τα εξηγώ ξεκάθαρα: πότε είναι ψηλά και πότε χαμηλά στο μήνυμα #64 δεν τα διαβάζει αυτά που γράφω;!

Ο βου έχει τρείς θέσεις μια στο μέσο όπου είναι και η φυσική του θέση σαν ήχος δεύτερος. Όταν παίζει με πρώτο εκ του κε τότε σηκώνεται και γίνεται όπως του πιάνου σαν να λέμε mi. Όταν ο βου γίνεται λέγετος αμηλώνει και γίνεται βαρύς mib δηλαδή χαμηλώνει και ο γα στον λέγετο κι άλλο για να φανεί η ποιότητα του λεγέτου και να μην ακουστεί τρίτος ήχος. Το αντίστοιχο συμβαίνει και με τον ζω όταν καταλήγει σαν μέσος του πρώτου είναι χαμηλός sib και ο νη επίσης είναι χαμηλός Νη-πα= 14 με 15 τμήματα ώστε να ακουστεί του λεγέτου η χροιά και όχι του λεγομένου "εναρμονίου", του τρίτου ήχου δηλαδή.
Μήν σκέφτεσαι με γένη και μην μπερδεύεις αυτά που λέω με άλλες θεωρίες, άλλα πράγματα ισχύουν στην πράξη. Ο φερόμενος βαρύς διατονικός θα μπορούσε να θεωρηθεί εναρμόνιος ήχος με την λογική των τριών διδασκάλων. Αυτοί κατάταξαν τους ήχους σε γένη τα παλιά γένη των αρχαίων έχουν διαφορετική λογική. Με την λογική των αρχαίων και ο πλάγιος του δευτέρου ο σκληρά χρωματικός όπως τον ψάλλουν οι ψάλτες είναι διατονικός κι όχι χρωματικός.
Στην Σοφοτάτη παραλλαγή όλοι οι ήχοι μπορούν να ανήκουν σε όλα τα γένη αναλόγως πόσο πυκνά είναι τα διαστήματα.

Click to expand...

Ωραίος και ξεκάθαρος μέχρις ενός σημείου μετά λίγο μπερδεύτηκα. Θα ξαναδιαβάσω όμως τα σημεία που με μπερδεύουν. Πάντως για να μείνουμε στο θέμα όσο μπορούμε, νομίζω πως αυτό που εύκολα καταλαβαίνει κανείς είναι πως τελικά όντως εκτός από τον ισοκράτη του κυρίου Παναγιώτη που σου δίνει πολλές επιλογές με διαφορετικά διαστήματα, οι υπόλοιποι ή ίσως σχεδόν όλοι οι άλλοι ισοκράτες ενώ σίγουρα είναι μια κάποια λύση, στην πραγματικότητα ωθούν τους ψάλτες σε λανθασμένα διαστήματα. Νομίζω πως αυτό είναι κάτι που πρέπει να μας βρίσκει όλους σύμφωνους ή όχι; Πάντως έτσι δείχνει το θέμα και σε πρώτη φάση ίσως αυτό να είναι η καλύτερη λύση.
Να επαναλάβω την προηγούμενη ερώτηση όμως; μήπως στην πράξη σχεδόν όλοι μας ψάλλουμε ένα ΒΟΥ και ένα ΖΩ; και μήπως αυτό το κάναμε και πριν την εμφάνιση των συγκεκριμένων ισοκρατών;
Εγώ δε τα ξέρω αυτά, δε έχω εντρυφήσει καθόλου σε αυτό τον τομέα κι ούτε έχω το χρόνο ίσως και το μυαλό για περισσότερη ανάλυση, απλά τώρα έτυχε με την ευκαιρία της δημιουργίας κάποιων ισοκρατημάτων να δω κάποια πράγματα και εξέφρασα αυτές τις δυσκολίες που συνάντησα.
Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.