Αλλά δεν μπορώ το "νομίζω" και το μου "φαίνεται" και το "εμένα μου αρέσει" να τα έχω ως επιχειρήματα (και μάλιστα "σκέτα") στην συζήτηση... Γιατί άλλο επιχείρημα εγώ δεν είδα σε αυτά που λες.
Κοίτα, άλλο να μην δέχεσαι τα επιχειρήματα κάποιου ή τον τρόπο που τα εκφράζει, άλλο να λες ότι δεν έχει. Δεν είπαμε ότι είμαστε ρήτορες, ούτε ότι ξέρουμε να γράφουμε άπταιστα. Αλλά αν πάρεις μία-μία τις φράσεις στις οποίες μου καταλογίζεις έλλειψη επιχειρημάτων και δεις τη συνέχειά τους μέσα στο post μου, θα δεις και τα προφανή επιχειρήματα. Όσο για τη χρήση των λέξεων που δεν σου αρέσουν (απόλυτα σεβαστό), απλά προτιμώ να χρησιμοποιώ τα "νομίζω", "μου φαίνεται", "εμένα μου αρέσει", με σκοπό να εκφράσω μια αυτοσυγκράτηση στη στάση μου, από τα "Κανείς δεν είναι αλάθητος" ή "...
σαφώς αλλοιώνει τον χαρακτήρα" (σημ.: εδώ πού είναι τα επιχειρήματα του λανθασμένου του Αγίου Όρους ή της αλλοίωσης του χαρακτήρα της θείας λειτουργίας;; ) κλπ. Όσο για τις φράσεις μου στις οποίες αναφέρεσαι:
1. Η φράση
...Εγώ, αντίθετα με όλους ( ; ), πιστεύω ότι τα λειτουργικά είναι πολύ ωραία συνήθεια
ακολουθείται από το
Κολλάνε πολύ ωραία μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί.
Αν δεν το κατάλαβες επειδή το εξέφρασα περιφραστικά, το επιχείρημα είναι ότι δεν αλλάζεις ήχο μεταξύ του χερουβικού και του Άξιόν εστί και διατηρείς, ως επί το πλείστον, την ίδια βάση. Αυτό εννοώ λέγοντας "κολλάνε" και για το λόγο αυτό θεωρώ ότι είναι ωραία συνήθεια, αφού δημιουργεί μια μουσική συνέχεια, μια γέφυρα μεταξύ χερουβικού και Άξιον εστί.
2. Η φράση
Ούτε ευσταθεί νομίζω η γενική κρίση ότι "όλα τα λειτουργικά είναι τραγούδι"...
ακολουθείται από το
αφού, όπως είπαμε, εξαρτάται πώς τα λες.
Κι όταν γράφω
"όπως είπαμε", αναφέρομαι στην προηγούμενή μου φράση
"Το ότι κάποιοι ψάλτες και ιερείς τραγουδούν, δεν σημαίνει ότι δεν είναι ωραία τα λειτουργικά. Όλα είναι θέμα μετρημένου ύφους. Μετρημένο φυσικά δεν σημαίνει χωρίς όρεξη και μεράκι, αλλά χωρίς άσκοπες κραυγές (εν μέρει αυτό είναι και θέμα φωνητικής, άλλο μεγάλο θέμα...).. Επομένως αιτιολογώ την μη τραγουδιστική φύση των λειτουργικών με το σωστό ύφος και φωνητική.
3. Η φράση
...Επίσης δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο θεολογικό θέμα αν πεις λειτουργικά σε κλιτόν ή κανονικά σε ήχο.
ακολουθείται από τη φράση
Μα και το κλιτόν ψαλτικό είναι και μάλιστα πιο δύσκολο στην απόδοση από τα συνηθισμένα λειτουργικά. Η λειτουργία χαλάει με το τραγούδι και τις κραυγές, όχι με το μεράκι και τη σεμνή μεγαλοπρέπεια στο ύφος.
, η οποία αιτιολογεί το "νόμισμα". Αν το θες πιο αναλυτικά, αν και είχα την εντύπωση ότι έγινε κατανοητό, θεωρώ ότι θεολογικό θέμα είναι το να φωνασκείς άσκοπα, όπως άλλωστε είναι γραμμένο και σε συνοδικά κ.ά. κείμενα, γιατί έτσι χαλάει η λειτουργία: ο ύμνος δεν επιτελεί το λατρευτικό σκοπό του αν λέγεται με κραυγές. Αντίθετα, το σωστό ύφος με λειτουργικά σε ήχους δεν είναι κάποια extreme τακτική, αφού αυτό γίνεται καθ' όλη την ακολουθία (από τον όρθρο μέχρι το δι' ευχών ψέλνεις σε κάποιον ήχο). Δηλ. δεν είναι κάτι που ξενίζει τον πιστό και τον εμποδίζει στην προσευχή, άρα
νομίζω ότι δεν είναι θεολογικό θέμα (επίτηδες βάζω bold, γιατί, όπως έγραψα και στο Χρήστο, έχω θεολογική αγνωσία επί του θέματος, δεν είμαι θεολόγος, απλά την άποψή μου λέω).
4. Η φράση
Και δεν νομίζω ότι τα λειτουργικά έχουν περισσότερη μουσικότητα από τα χερουβικά και τα κοινωνικά
ακολουθείται από το
μην τρελαθούμε τώρα. Απλά είναι μια σύγχρονη πετυχημένη παρέμβαση (μη μου πείτε τώρα ότι δεν δένουν μουσικά, μην κοροϊδευόμαστε...)
Ε, τώρα, απευθύνομαι σε ψάλτες και θεώρησα αυτονόητο ότι δεν χρειάζεται ιδιαίτερη επιχειρηματολογία για να καταλάβει κανείς την πιο περιορισμένη μουσικότητα των μικρών λειτουργικών από το τεράστιο (σε σχέση με αυτά) παπαδικό μέλος του χερουβικού, όπου αναδεικνύονται οι μουσικές φράσεις σε ολοκληρωμένη ανάπτυξη, γι' αυτό και επιχειρηματολόγησα με τις χαλαρές αυτές εκφράσεις.
Αλλά εσύ προφανώς δεν διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα πάνω στο θέμα που τοποθετούν το πρόβλημα στην πραγματική του βάση. Κι αυτή είναι η θεολογική και όχι η μουσική.
Τα προηγούμενα μηνύματα τα διάβασα (αν πρόσεξες στο post μου αναφέρθηκα και στα λεγόμενα του Φουντούλη) και είδα ότι το κυριώτερο επιχείρημα που επικαλέστηκες είναι ότι
"Ο χαρακτήρας της λατρείας εκεί πέρα είναι μόνο αυτός της ερωταποκρίσεως. Η μουσική "καπελώνει" την όλη πορεία προς την αναφορά...", στο οποίο όμως απάντησα (βλ. παραπάνω, στη φράση 3), αφού (ας το γράψω για 3η φορά) και το κλιτόν στην ουσία ψαλτικό είναι (και μάλιστα όχι απ' τα πιο εύκολα) και αυτό μπορεί να εκτραπεί σε τραγούδι. Δεν καταλαβαίνω τι διαφορά έχει από τα λειτουργικά. Ότι έχει άλλο ήθος, χαίρω πολύ: ο κάθε ήχος έχει το δικό του ήθος, αυτό είναι γνωστό.
Εγώ προσπάθησα να εκθέσω τους λόγους για τους οποίους πιστεύω αυτό που πιστεύω. Αν ήθελα να σταθώ και στην αντίθετη επιχειρηματολογία, θα μπορούσαν να προκύψουν ένα κάρο θέματα: Γιατί π.χ. η πορεία προς την αναφορά δεν καπελώνεται από το χερουβικό, ας πούμε, με τις μεγάλες φράσεις και την ολοκληρωμένη μουσικότητά του, και καπελώνεται από τα μικρούτσικα λειτουργικούλια; Και γιατί στο Άξιόν εστί να κατανοείται η νεώτερη μελοποίηση, ενώ να μην κατανοείται στα λειτουργικά; Το ότι το Άξιόν Εστί είναι "μεγαλυνάριο" και "καλυπτήριος ύμνος", ίσα-ίσα που δείχνει ότι και αυτό έχει συγκεκριμένο σκοπό, όπως και τα λειτουργικά έχουν διαφορετικό. Αν και μου καταλογίζεται έλλειψη επιχειρημάτων, εγώ αντίθετα δεν είδα κανένα σχετικό επιχείρημα για το "καπέλωμα" ( ; ) της αναφοράς.
Επι της ουσίας πάντως δεν μου απάντησες. Ξαναρωτάω λοιπόν. Ως προς τι αναβαθμίστηκε η λατρεία κατα την γνώμη σου με τα μουσικά λειτουργικά κι αν πριν από αυτά υπήρχε μια υποβάθμιση στην λατρεία (για να υπάρξει μετά και η αναβάθμιση);
Όπως βλέπεις γράφω ότι αναβαθμίστηκε
μουσικά η λατρεία. Το ότι κάτι αναβαθμίζεται, δεν σημαίνει αναγκαία ότι πριν ήταν υποβαθμισμένο: όταν λέμε π.χ. ότι ο Στανίτσας αναβάθμισε το πατριαρχικό ύφος (προσωπική μου άποψη), δεν εννοούμε ότι το ύφος του Πρίγγου ή του Ναυπλιώτη ήταν υποβαθμισμένο. Στο συγκεκριμένο θέμα η μουσική αναβάθμιση έγκειται ακριβώς σε ό,τι υποστηρίζεις εσύ για τό Άξιον εστί:
"κατανοώ την αλλαγή που γίνεται χωρίς να επηρεάσει την λατρεία, και για λόγους πλουτισμού του ρεπερτορίου-ποικιλίας-κ.τ.λ.". Είναι ευνόητο ότι άλλο να έχεις να επιλέξεις λειτουργικά και Άξιον Εστί διαφορετικά κάθε Κυριακή από πολλούς ήχους και από διαφορετικούς μελοποιούς και άλλο να λες κάθε φορά κλιτόν και Άξιον εστί σε β΄. Αυτό εννοούσα μουσική αναβάθμιση, χωρίς ωστόσο να είμαι της γνώμης ότι ντε και καλά τα πάντα στη λατρεία θα πρέπει να λέγονται κάθε Κυριακή σε διαφορετικό ήχο. Απλά το συγκεκριμένο είναι και μια μουσική "γέφυρα", όπως είπα και πιο πάνω, "κολλάει" μουσικά.
Όσο για τα... υπόλοιπα, ΟΚ φίλε, όλα καλά. Απλά κι εμένα μου φάνηκε κάπως επιθετικό το στυλ στο post σου, σχετικά με το στυλ που χρησιμοποίησα εγώ. Ούτε όμως εγώ είχα σκοπό να... πονέσω "κάλο", ούτε κι εσύ να ειρωνευτείς, οπότε όλα είναι μέλι-γάλα! Νομίζω ότι η ψαλτική κοινότητα δικαιούται να προσβλέπει σε ένα μέλλον χωρίς άσκοπους διαξιφισμούς και δικαστικές αντιπαραθέσεις, από τη στιγμή μάλιστα που η προσφορά όλων των "αντιπάλων" (Καρά, Αγγελόπουλου, Πατριαρχικών κλπ.) είναι τεράστια στη μουσική μας, του καθενός από το μετερίζι του. Αν μάλιστα εκλείψουν οι υπερβολές από όλους και γίνει κατανοητό ότι ο ένας στην ουσία συμπληρώνει τον άλλον, θα είναι ευκολότερο να σταθούμε στην ουσία, να ανέβει η εκτίμηση του ποιμνίου για τη μουσική μας και να βγουν στο μέλλον, αν όχι εφάμιλλοι ψάλτες των παλαιών, τουλάχιστον κάποιοι που να μας τους θυμίζουν...
Άντε, καλή σου δύναμη, ιδιαίτερα την ημέρα της γιορτής σου, στο
πλήρες "Την γαρ σην..."!
