Πτυχιακή εργασία για τον στίχο "Τότε λαλήσει..." του Ιω. Κουκουζέλη

ΜΕΡΟΣ Β': Ο ΨΑΛΜΙΚΟΣ ΣΤΙΧΟΣ "Τότε λαλήσει προς αυτούς" Σε ΜΕΛΟΠΟΙΗΣΗ Ι. ΚΟΥΚΟΥΖΕΛΗ - Αντιπαραβολή πηγών και μουσικολογική ανάλυση​

Click to expand...

greek487 said:

....

Ναι, αμε! Και καλά έκανε o κ. Άγγελος Μπέντης που το έγραψε, και οι καθηγητές που τον βοήθησαν. Εκτός εάν ειναι και αυτό άχρηστο όπως και το θεωρητικό του Καρα.
.....

Click to expand...

domesticus said:

Ὁ κ. Μπέντης σὰν ἁπλὸς τελειόφοιτος ἔγραψε αὐτὰ ποὺ εγραψε.

Τὸ μόνο σίγουρα εἶναι πὼς οἱ καθηγητὲς του δὲν τὸν βοήθησαν καθόλου, ἀντίθετα τὸν ἐξέθεσαν δημοσίως, ἀγνοῶντας τραγικά λάθη καὶ ἐλλείψεις στην βιβλιογραφία.

Αὐτὰ εἶναι γεγονότα, ὅπως πολὺ ξεκάθαρα φἀνηκε παραπάνω. Τὰ ὑπόλοιπα εἶναι φενάκη.

Click to expand...

destur said:

Φυσικά και δεν πρόκειται περί αβλεψίας, αλλά περί ηθελημένης και στοχευμένης κίνησης, διότι αυτό επιτάσσουν "οι καιροί" για τον επιβλέποντα, και ως γνωστόν ψηφίζει σταθερά Ο.Φ.Α. Αυτή την εποχή είναι 'must" η εν λόγω σχολή. Αλλά είναι γνωστά και τα δικά του έργα...Προκειμένου δε περί ανελίξεως αυτού, τα πάντα είναι θεμιτά...Αν η ΕΡΤ δεν γίνει μάθημα σε μερικούς, σε κάποιους άλλους θα γίνει πάθημα οσονούπω...

Click to expand...

greek487 said:

Ωστόσο, η ανακοίνωση του Πατριαρχείου προσωπικά δεν με τάραξε ούτε με ταράζει. Καλά έκανε το Πατριαρχείο. Δεν μπορούν οι αντίπαλοι του Καρα να μείνουν τελείως αποτυχημένοι. Και αυτοί θέλουν την αίσθηση ότι κάτι σπουδαίο κατόρθωσαν. Όχι, δεν πρόκειται να βγω να διαμαρτύρομαι στο Πατριαρχείο όπως έκαναν μερικοί όταν είπε ο Πατριάρχης το "ευλογούμεν δε ολοθύμως και αυτούς και το έργον των" για τον Άρχοντα Αγγελόπουλο και για την Ελληνική Βυζαντινή Χορωδία. Aντιθέτως η ανακοίνωση μου δείνει τόσο πιο μεγάλο κίνητρο και τόσο πιο πολλή σεβασμό για όλους τους δασκάλους και επαγγελματίες της ψαλτικής που εκτιμούν και συνεχίζουν την προσφορά και το έργο του αοιδίμου Καρα. Τόσο πιο πολλή ήρωες γίνονται με τέτοιου είδους επιθέσεις που δημιούργησαν οι αντίπαλοι του Καρά και όχι κυρίως το Πατριαρχείο.

Click to expand...

greek487 said:

Και αφού κάνετε λόγο για "τεκμήρια" και "μουσικά επιχειρήματα", ας μην συγκρίνουμε το τη στηρίζει την Διεθνή Επιστημονική Ημερίδα με το τη στηρίζει την ανακοίνωση για το θεωρητικό του Σίμωνος Καρα. Ας το αφήσουμε όμως, είμαστε ήδη εκτός θέματος.

Click to expand...

greek487 said:

Ωραία, τον βγάλατε και "φανατισμένο" κιόλας. Ειλικρινά Γιάννη, δεν περίμενα να κάνετε τέτοιο διάλογο. Ας το αφήσουμε και αυτό.

Click to expand...

greek487 said:

Αλλοιωμένη πηγή εννοείται την επεξεργασία του κ. Αγγελοπούλου σε μια εργασία που αναλύει ακριβώς πως η ΕΛ.ΒΥ.Χ. προσεγγίζει τον εν λόγω ψαλμικό στίχο? Και είχατε πει εσείς ότι περάσατε μεγάλο πειρασμό...

Click to expand...

greek487 said:

Ούτε και αυτό περίμενα από σένα Γιάννη. Να κόβεις λέξεις από τον ιδιωτικό μας διάλογο για να με υποτιμάς έτσι δημόσια. Είχα και μια εμπιστοσύνη μαζί σου. Σε θεωρούσα για άνθρωπο με καλύτερες αρχές. Εγώ πάντως δεν θα το έκανα αυτό, όσο και εάν διαφωνούσαμε σε δημόσια θέματα. Θα ήθελες να βγάνεις όλα που σου έγραψα και όλα αυτά που μου έγραψες στη φορά για να βρεις το δίκιο σου? Κάνε το για να δούμε και τη θέμα συζητούσα όταν έγραψα τα παραπάνω, εάν όντως αυτά είναι τα πραγματικά λόγια μου ή απλά "του τύπου" όπως γράφεις. Πάντως δεν σε τιμά αυτή η συμπεριφορά. Λυπάμαι. Αλλά μποστά στο τη έχουν περάσει οι δάσκαλοι μου, δεν συγκρίνετε ούτε αυτό ούτε τίποτε άλλο που με περιμένη από σένα ή οποιονδήποτε άλλον. Να 'σαι πάντα καλά!

Click to expand...

greek487 said:

Ναι, αμε! Και καλά έκανε o κ. Άγγελος Μπέντης που το έγραψε, και οι καθηγητές που τον βοήθησαν. Εκτός εάν ειναι και αυτό άχρηστο όπως και το θεωρητικό του Καρα.

Click to expand...

greek487 said:

Εάν δεν μπορούμε να μιλήσουμε για το θεματάκι, μείνετε με τις αστήρικτες κατηγορίες.

Click to expand...

greek487 said:

Και πάλι, κοίταξε τη σελ. 71. Πολλή καθαρά το εξηγεί.

Click to expand...

greek487 said:

Σε συγκεκριμένο θέμα απάντησα. Δεν υπάρχει καμία διαμαρτυρία. Όσο για το "δεν πείθετε", ας μιλήσει ο καθένας για τον εαυτόν του. Εκτός εάν θα θέλατε να μιλήσουμε και πάλι για το "κοπάδι".

Click to expand...

ybulbu said:

Δεν περίμενα τέτοια υποτίμηση της Μητρός Εκκλησίας. Άλλωστε, τα λόγια του Πατριάρχη ήταν μια φιλοφρόνηση, η εγκύκλιος είναι επίσημο κείμενο!

Κάλλιο που το αντιληφθήκατε αργά παρά ποτέ...

Για εν ζωή καλλιτέχνη αυτή η προσκόλληση την εικόνα αυτή ακριβώς μου δίνει. Το ίδιο θα έλεγα αν τη θέση του Αγγελόπουλου είχε ο νυν Πρωτοψάλτης του Πατριαρχείου, και θέλω να σας πω πως τον τιμώ ιδιαίτερα..

Σαφώς. Διότι παρουσιάζεται απλώς ως έκδοση της εξήγησης του Χουρμουζίου ενώ έχει επεμβάσεις.

Αν θεέτετε να τα βγάλουμε δημόσια, πιστεύω πως θα οφελούσαν καθώς ήταν γόνιμος ο διάλογος. Το ότι απομόνωσα τη φράση ήταν για να σου πω ότι δεν χαλάει η ησυχία μου με τέτοια πυροτεχνήματα διότι έχω όντως επιχειρήματα για τα λεγόμενά μου που δεν εδράζουν σε προσωπολατρεία. Συγγνώμη αν σας εξέθεσα. Βοήθησε και η (λάθος κατανόηση των λεγομένων σας στο άλλο θέμα απ' τα οποία εξέλαβα ότι με κατηγορούσατε για αστήρικτες τοποθετήσεις.

Δεν μπορώ να συνειδητοποιήσω τι διαβάζω... Θα μελετήσω τα βοηθητικά ενδεικτικά σημεία που έβαλε ο Αγγελόπουλος για να εκτελέσει το μέλος η χορωδία του; Γιατί; Το πρωτότυπο θα μελετήσω! Αυτά είναι βοηθητικές παρασημάνσεις για κάποιον που θέλει να αναπαράγει την ίδια εκτέελση και τίποτε παραπάνω.

Αν είναι αστήρικτη η κατηγορία ότι έχει αλλοιωμένη πηγή, έχουμε σαφώς διαφορετική γνώμη και σας παρακαλώ να μη δώσετε συνέχεια.

Έχουμε άλλη άποψη προφανώς για την «αλλοίωση». Οποιαδήποτε επέμβαση στο πρωτότυπο (πλην ίσως κάποιων παροραμάτων) το διαφοροποιεί από το πρωτότυπο και συνεπώς συνιστά αλλοίωσή του. Συνεπώς θα εδικαιολογείτο να έλεγε «επί τη βάσει της εξηγήσεως του Χουρμουζίου» και όχι να φέρει αδιευκρύνιστα το όνομά του, ιδιαίτερα στις αντιπαραβολές που λείπει ο περαιτέρω σχολιασμός.

Εφόσον δεν πείθετε εμένα και άλλους που εξακολουθούν να αμφισβητούν στοιχεία της εργασίας, δεν πείθετε. Δεν είπα ότι δεν πείθετε κανέναν, υπάρχει και κόσμος που δεν πείθεται όμως από τα επιχειρήματά σας.

ΥΓ: Είναι πολύ, πάρα πολύ κουραστικό να εξηγώ συνέχεια τι θέλω να πω (πχ όλη η παραφιλολογία περί κοπαδιού). Σταματήστε, σας παρακαλώ, να ψάχνετε πώς θα παρερμηνεύσετε τα λεγόμενά μου, κάτι που καταρρίπτεται αμέσως από την προφανή σημασία τους. Αποπροσανατολίζετε το διάλογο και μπερδεύεται την όλη κουβέντα σε παρακλάδια άσχετα με το αρχικό θέμα. Εκτός και αν αυτό αποτελεί ηθελημένη τακτική για να βγάλετε off το συνομιλητή σας...

Click to expand...

Gant said:

Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ των δύο κειμένων; μήπως μπορείτε να μας τις παρουσιάσετε;
Ευχαριστώ

Click to expand...

Gant said:

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί χτυπάς με αυτόν τον ανήθικο τρόπο τον π. Νεκτάριο Πάρη. Το γεγονός ότι ζείτε και οι δύο στη Θεσσαλονίκη κάτι αρχίζει και μου εξηγεί. Μπορείς να ακολουθήσεις τον τρόπο του Μπουλμπουτζή ο οποίος με εύστοχες παρατηρήσεις μιλά και βοηθά την υπόθεση. Μου τη σπάει το υφάκι σου και γράφω λίγο περίεργα, να με συγχωρείς, αλλά αν κάποιος άγνωστος έγραφε έτσι για τον κόπο του δικού μου παιδιού κάπως έτσι θα αντιδρούσα. Σπάσε λοιπόν πλάκα, αλλά να ξέρεις ότι έχουμε και εμείς όρεξη για πλάκα...

Click to expand...

ybulbu said:

Οι προσθήκες χαρακτήρων ποιότητος της παλαιάς παρασημαντικής, έλξεων, ισοκρατημάτων, ρυθμικών ποδών. Εφόσον δεν υπάρχουν στο πρωτότυπο συνιστούν επεξεργασία του, συνεπώς δεν μπορούν να φέρουν αδιευκρύνιστα το όνομα του Χουρμουζίου.

Click to expand...

domesticus said:

Δὲν χτυπῶ κανένα καθὼς δὲν γνωριζω κανένα καὶ συμφέρον κανένα δεν ἔχω.

Πέντε κολλυβογράματα γνωρίζω ὅμως ὥστε νὰ διακρίνω τὰ παιδαριώδη λάθη καὶ νὰ ἀναζητῶ ποιὸς εὐθύνεται γι' αὐτό.

Ὅποιος θέλει νὰ δεῖ, τὸ βλέπει.
Ὁ Μπουλμπουτζής ἔγραψε γι' αὐτὰ ποὺ ἤθελε κι ἐγώ ἔγραψα γι' αὐτὸ ποὺ μὲ ἐνδιέφερε παραθέτοντας στοιχεία πραγματικὰ καὶ ἁπτὰ καὶ προπάντων ἔγκυρα ἐπιστημονικῶς.

Ἄν ἔχετε ἀντίρρηση γιὰ τὰ παραπάνω, παραθέστε μου νέα στοιχεια γιὰ τὴν χρονολόγηση τοῦ βίου τοῦ Ἰωάννη Κουκουζέλη ποὺ τεκμηριώνουν τὴν ἄποψη τοῦ κ. Μπέντη καὶ ξανασυζητᾶμε.

Ὅσο γιὰ τὸν κόπο καλὸς εἶναι, ἀλλὰ δὲν ἀρκεῖ στὸν χῶρο τοῦ πανεπιστημίου ὅπου κάποιες θεμελιώδεις ἐπιστημονικὲς ἀρχὲς ἰσχύουν ἀκόμη καὶ γιὰ μιὰ ἁπλ πτυχιακὴ ἐργασία. Μπορεῖ κάποιος νὰ γράψει ἑκατοντάδες σελίδες καὶ ὅλες νὰ ἀποτελοῦν ἀντιγραφὴ ἤ ἀναμάσημα. Μπορεῖ κάποιος νὰ γράψει εἴκοσι σελίδες ἄρθρο καὶ νὰ προωθήσει τὴν ἐπιστήμη μιὰ χαρά.

Συνεπῶς καλὸς ὁ κόπος ἀλλὰ ὀφείλει νὰ συνοδεύεται ἀπὸ ἐπιστημονικὴ ἀκρίβεια καὶ εἰδικὰ σὲ θεμελιῶδες σημεῖο τῆς ἐργασίας, ἀφοῦ τὸ θέμα ἀναφέρεται στὸν Ἰωάννη Κουκουζέλη καὶ τουλάχιστον κάποιες σύντομες καὶ προπάντων ΕΓΚΥΡΕΣ πληροφορίες γιὰ τὴν ζωή του καὶ κατὰ συνέπεια τὴν χρονολόγηση τῶν ἔργων του εἶναι ἀπαραίτητες. Ἄλλο ἡ ψαλτική τοῦ 13ου αἰ. ἄλλο τοῦ 12ου.

Click to expand...

Gant said:

Πλάκα μας κάνεις; Αυτά τα ονομάζεις προσθήκες; Αδερφέ κάθε ψάλτης που πρόκειται να ερμηνεύσει ένα έργο θα βάλει τα ισοκρατήματα θα χωρίσει το μέτρο σε πόδες για να το μετρήσει, ειδικότερα όταν πρόκειται να το ψάλλει από χορού. Που άλλαξε το μέλος με τα ισοκρατήματα και τους πόδες; Αδερφέ, ψάχνεις να βρεις αφορμές για να γράψεις μόνο για να γράψεις. Σου προτείνω, πρέπει να είσαι μικρός στην ηλικία, να επικοινωνήσεις με τον π. Νεκτάριο και να τον ρωτήσεις από κοντά αυτά που ρωτάς εδώ...μεγαλώνοντας θα καταλάβεις ποιες είναι οι προσθήκες. Για να σε βοηθήσω σου λέω: άκου πως ψάλλει την ωραιότητα ο ΓαΪτάνος και σύγκρινε με το παραδοσιακό. Τα τσαλιμάκια που θα κάνει είναι προσθήκες. Άλλο πράγμα έκανε ο Αγγελόπουλος. Μην συγχέεις την ερμηνεία-ανάλυση με τη μετροφωνία-προσθήκη. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Ρώτα εκεί που είσαι κάποιους και θα σε βοηθήσουν: Χασανίδη, Νεοχωρίτη, Λιάκο. Αλλά κυρίως τον π. Νεκτάριο Πάρη.

Click to expand...

ybulbu said:

Δεν το καταλάβατε μάλλον ότι μιλάμε για εργασία στο Πανεπιστήμιο και όχι για σημειώσεις επ' αναλογίου...

Click to expand...

ybulbu said:

Για το αν κάνει πράγματα προβλεπόμενα στην παράδοση ή όχι έχει γίνει πολλή κουβέντα. Για το αν συνιστούν αλλοίωση τα πρόσθετα εκφραστικά σημεία επίσης χωράει πολλή συζήτηση. Παύει το μέλος να είναι εξίσου στενογραφικό και καθορίζεται συγκεκριμένη εκτέλεση, που μάλιστα αρκετοί από τους παλαιούς ψάλτες αμφισβητούν. Για το θέμα των έλξεων, εξ' ορισμού λέγονται «σημεία αλλοίωσης» για τα οποία υπάρχει επίσης πολλή κουβέντα που αμφισβητεί τη χρήση τους και την έντασή τους στο βαθμό που τις ερμηνεύει η ΕΛΒΥΧ. Αυτά όοολα είναι δικαιολογημένα σε μια παρτιτούρα συναυλίας που καθορίζει εκτέλεση, συνεπώς δεν με ενοχλεί η έκδοση των έργων του Κουκουζέλους, που λόγω της μορφής των κειμένων της απευθύνεται σε συγκεκριμένο κοινό. Σε μια πανεπιστημιακή εργασία τα πράγματα αλλάζουν, ιδιαίτερα όταν φέρεται αδιευκρύνιστα ως εξήγηση του Χουρμουζίου το επεξεργασμένο κείμενο της ΕΛΒΥΧ.

Click to expand...

Gant said:

Εδώ διαβάζουμε άλλα και άλλα από φίλους του αναλογίου και μας ξαφνιάζουν οι θέσεις τους. Χαίρε, καλό καλοκαίρι και καλές μελέτες. Στα παραπάνω ονόματα βάλε και Χαλκιά και Παππά. Άλλους δεν θυμάμαι. Να με συγχωρείς Ιωάννη

Click to expand...

Gant said:

Εφόσον ξέρεις πέντε κολλυβογράμματα, κάτσε στο πόστο σου και άσε τους ειδικούς να κάνουν τη δουλειά τους. Διότι εάν τα πέντε γίνουν έξι και το ένα παραπάνω ρίχνει φως και δικαιώνει τον επιβλέποντα, έγινες ρεζίλι. Πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε...ειδικά όταν είμαστε ημι-μαθείς των 5...Χαίρε:wink:

Click to expand...

domesticus said:

Συμφωνεῖς μὲ τὴν χρονολόγηση ποὺ παρατίθεται στὴν συγκεκριμένη σελίδα τῆς πτυχιακῆς ἐργασίας; Εἶναι λάθος ἡ χρονολόγηση ναὶ ἤ ὄχι;

Click to expand...

Gant said:

Εφόσον ξέρεις πέντε κολλυβογράμματα, κάτσε στο πόστο σου και άσε τους ειδικούς να κάνουν τη δουλειά τους. Διότι εάν τα πέντε γίνουν έξι και το ένα παραπάνω ρίχνει φως και δικαιώνει τον επιβλέποντα, έγινες ρεζίλι. Πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε...ειδικά όταν είμαστε ημι-μαθείς των 5...Χαίρε:wink:

Click to expand...

dimskrekas said:

Εσείς ως τί γράφετε; Ως ειδικός;


δ

Click to expand...

domesticus said:

Μολονότι δὲν ἐπιθυμῶ νὰ συνδιαλέγομαι μαζί σας, σᾶς γράφω μόνο τοῦτο. Στὴν πτυχιακὴ ἐργασία τοῦ κ. Μπέντη ἀνεγράφη χρονολόγηση τοῦ ἁγίου Ἰωάννου τοῦ Κουκουζέλους στὸ β' ἥμισυ τοῦ 12ου αἰ., ἐνῶ ἔχει ἀποδειχθεῖ στὴν βιβλιογραφία ἡ χρονολόγησή του τουλάχιστον ἕναν αἰῶνα μετά. Μπορεῖτε νὰ διαβάσετε σχετικὰ ἔγκριτα ἄρθρα ἀκόμη κι ἐδῶ στὸ «ἀμόρφωτο» φορουμ μας.

Τὸ λάθος εἶναι σοβαρότατο μιᾶς καὶ ἡ ἐν θέματι σύνθεση ποὺ πραγματεύεται ὁ ἐν λόγω τελειόφοιτος τοῦ συγκεκριμένου μουσικολογικοῦ τμήματος ἀναφέρεται στὸν Ἰωάννη Κουκουζέλη. Κι ἀκόμη δὲν πρόκειται περὶ ἁπλῆς ἀβλεψίας καθὼς ὑπάρχει καὶ ἡ παραπομπὴ σὲ ἄρθρο προκειμένου νὰ τεκμηριωθεῖ ἡ λανθασμένη χρονολόγηση. Παραθέτω τὴν ἐπίμαχη σελίδα πρὸς ἐπιρρωσιν. Ὁ ἐπιβλέπων καθηγητὴς δὲν τὸ εἶδε, ὥστε νὰ προφυλάξει τὸν τελειόφοιτο ἀπὸ βασικότατο λάθος;

Ἄν σεῖς ὡς δηλωμένος μάλιστα ἐρευνητὴς ἀποδέχεσθε παρόμοια σοβαρότατα ἐπιστημονικῶς λάθη σὲ ἐργασίες τελειοφοίτων εἶναι δικό σας θέμα. Στὸ παρελθόν βέβαια δὲν φεισθήκατε κατηγοριῶν σὲ πλείστους ὅσους δὲν ἔγραφαν ἀρκετὰ «ἐπιστημονικά». Ἴσως τελικὰ τὰ ἀνόματα νὰ ἔχουν μεγαλύτερη σημασία ἀπὸ τὴν ἐπιστημονικὴ ἀλήθεια.

ΥΓ. Παρακαλῶ τοὺς κκ. Συντονιστὰς, ἑὰν κρίνουν σωστό, τὰ μνμ νὰ μεταφερθοῦν στὴν οἰκεία περὶ τῆς συγκεκριμένης ἐργασίας συζήτηση γιὰ νὰ ὑπάρχει ὁλοκληρωμένη εἰκόνα τῆς κριτικῆς.

Click to expand...

Maraki said:

Δε ξέρω αν γράφει ως ειδικός αυτό που ξέρω είναι πως ο κ. Gant δείχνει ενδιαφέρουσα προσωπικότητα που άδειασε με τεκμηριωμένα επιχειρήματα τους ybulbu και domesticus.

Click to expand...

domesticus said:

Ἀγαπητὸ μέλος,

Θὰ παραθέσω γιὰ τέταρτη φορὰ τὸ ἀρχικό μνμ μου μπάς καὶ τὸ διαβάσετε καὶ σεῖς καὶ αὐτὸς γιὰ τὸν ὁποῖο ἐνδιαφερθήκατε.

Λίγη βιβλιογραφία καλὸ θὰ κάνει καὶ στοὺς δυό σας.

Click to expand...