Βιβλία για τους (φιλο)πατριαρχικούς

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Η προφορική παράδοση δε μας δίνει μόνο μέλη, μας διδάσκει και πώς ψάλλονται. Και στο Χερουβικό, αν δεν το ψάλλεις με τους απαραίτητους καλλωπισμούς, τον αργό χρόνο που σε αφήνει το περιθώριο να αναδείξεις την εκφραστικότητα των θέσεων κλπ, δεν το ψάλλεις παραδοσιακά. Παράδοση δεν είναι να βάλω ένα αρχαίο μάθημα μπροστά μου και να το λέω σα να μου βάλανε νέφτι... ...........................................................................................................
.........................................................................................................
Γιατί πρέπει απαραιτήτως να απορρίψουμε αδιακρίτως τη ζώσα παράδοση για χάρη των πρώτων καταγραφών του 18ου αιώνος;

Οι ηχογραφήσεις του μακαριστού 'Άρχοντα Ιακ. Ναυπλιώτη" μάλλον σας διαψεύδουν:
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Η πιο πάνω ηχογράφηση με το μουσικό κείμενο.



Είχε δεν είχε έμπροσθέν του μουσικό κείμενο, ψάλλει με αυστηρή τήρηση & μέτρηση του χρόνου.
Λυπάμαι, που πολλοί εκ των συναδέλφων μιλούν για "πιο ελεύθερη" απόδοση, χάριν του τονισμού και της εκφραστικότητας.
Μας χρειάζονται μετρονόμοι!
Το 'χω αναφέρει πολλάκις!
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
...ψάλλει με αυστηρή τήρηση & μέτρηση του χρόνου.
Λυπάμαι, που πολλοί εκ των συναδέλφων μιλούν για "πιο ελεύθερη" απόδοση, χάριν του τονισμού και της εκφραστικότητας.
Μας χρειάζονται μετρονόμοι!
Το 'χω αναφέρει πολλάκις!

Τόσο πολλάκις που θα βγάλουμε και σπυριά στο τέλος!:D
Πρόσεξε όμως ότι εδώ κανείς δεν μίλησε για "ελεύθερη" απόδοση (από άποψη χρόνου). Γι' αυτό άδικα έκανες την παρέμβαση και την παρεμβολή της διδασκαλίας, για μια ακόμη φορά, ξανά. Υπάρχει άλλο θέμα γι' αυτό, μπορείς να πας να τα (ξανα)γράψεις εκεί.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Τόσο πολλάκις που θα βγάλουμε και σπυριά στο τέλος!:D
Πρόσεξε όμως ότι εδώ κανείς δεν μίλησε για "ελεύθερη" απόδοση (από άποψη χρόνου). Γι' αυτό άδικα έκανες την παρέμβαση και την παρεμβολή της διδασκαλίας, για μια ακόμη φορά, ξανά. Υπάρχει άλλο θέμα γι' αυτό, μπορείς να πας να τα (ξανα)γράψεις εκεί.

Αν προσέξετε και διαβάσετε με ηρεμία και νηφαλιότητα το αρχικό μήνυμά μου (Αρ.41), απάντησα με την ανάρτηση της πιο πάνω ηχογράφησης, στον εξαίρετο συνάδελφο που μεταξύ των άλλων μίλησε:
1. για αργό χρόνο των χερουβικών ύμνων &
2. ότι δεν ψάλλουμε "σαν να μας έχουν βάλλει νέφτι".
Εάν δεν συμφωνείτε με το σκέπτικό μου, απλά το παρακάμπτετε.
Μπορώ, πάντως, να σας παρουσιάσω πάμπολλες αναρτήσεις ηχογραφήσεων, Πατριαρχικών Ιεροψαλτών, που επιβεβαιώνουν, κατά τη γνώμη μου, τα λεγόμενά μου.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Οι ηχογραφήσεις του μακαριστού 'Άρχοντα Ιακ. Ναυπλιώτη" μάλλον σας διαψεύδουν:
Με κουράζει πραγματικά να απαντώ σε πράγματα άσχετα. Μίλησα σαφώς για Χερουβικό κι εσείς μου βάζετε «Δύναμις». Ακούστε το Χερουβικό του Ναυπλιώτου και συζητάμε. Αυτό που είπα δεν ήταν για το κείμενο αλλά για την ταχύτητα.
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Με κουράζει πραγματικά να απαντώ σε πράγματα άσχετα. Μίλησα σαφώς για Χερουβικό κι εσείς μου βάζετε «Δύναμις». Ακούστε το Χερουβικό του Ναυπλιώτου και συζητάμε. Αυτό που είπα δεν ήταν για το κείμενο αλλά για την ταχύτητα.

Το «Δύναμις» ήταν απάντηση για την έκφραση: "σαν να μας έχουν βάλλει νέφτι".
"Ο Άρχοντας των Αρχόντων των Αναλογίων" σε σύντομα και αργοσύντομα μέλη έψαλλε ταχέως και μετρημένα τα πάντα, άψογα!
Δεν είχα, έτοιμο Χερουβικό ύμνο για να αναρτήσω, αλλά δεν διαφωνούμε!
Αργή χρονική αγωγή στα "Παπαδικά μέλη" εφαρμόζουμε, αλλά πάντα μετρημένα!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Το «Δύναμις» ήταν απάντηση για την έκφραση: "σαν να μας έχουν βάλλει νέφτι".
"Ο Άρχοντας των Αρχόντων των Αναλογίων" σε σύντομα και αργοσύντομα μέλη έψαλλε ταχέως και μετρημένα τα πάντα, άψογα!
Δεν είχα, έτοιμο Χερουβικό ύμνο για να αναρτήσω, αλλά δεν διαφωνούμε!
Αργή χρονική αγωγή στα "Παπαδικά μέλη" εφαρμόζουμε, αλλά πάντα μετρημένα!
Mίλησα για Χερουβικό, συνεπώς η απάντηση εξακολουθεί να είναι άτοπη. Κάθε μέλος έχει το χρόνο του. Μην μπερδεύουμε ανόμοια πράγματα. Και οι κανόνες της Μεγάλης Εβδομάδος λέγονται ταχύτατα, αλλά δεν είναι γνώμονας για το πώς θα ψάλλουμε το Χερουβικό. Και, φυσικά, δεν υποστήριξα ποτέ πως πρέπει να ψάλλουμε άχρονα. Πού βρήκατε κάτι τέτοιο να αναφέρεται και απαντάτε δις ότι πρέπει να ψάλλουμε πάντα μετρημένα;
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Mίλησα για Χερουβικό, συνεπώς η απάντηση εξακολουθεί να είναι άτοπη. Κάθε μέλος έχει το χρόνο του. Μην μπερδεύουμε ανόμοια πράγματα. Και οι κανόνες της Μεγάλης Εβδομάδος λέγονται ταχύτατα, αλλά δεν είναι γνώμονας για το πώς θα ψάλλουμε το Χερουβικό. Και, φυσικά, δεν υποστήριξα ποτέ πως πρέπει να ψάλλουμε άχρονα. Πού βρήκατε κάτι τέτοιο να αναφέρεται και απαντάτε δις ότι πρέπει να ψάλλουμε πάντα μετρημένα;

Στην Παράδοση που αναφέρεται το αρχικό μήνυμα - ερώτημα, δεν είναι μόνο ο Χερουβικός ύμνος!
Επίσης, στα μαθήματα της Θ. λειτουργίας δεν ανήκει μόνο ο Χερουβικός ύμνος!
Εξ' άλλου: "δίδου σοφῷ ἀφορμήν, καὶ σοφώτερος ἔσται"..............................
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Στην Παράδοση που αναφέρεται το αρχικό μήνυμα - ερώτημα, δεν είναι μόνο ο Χερουβικός ύμνος!
Επίσης, στα μαθήματα της Θ. λειτουργίας δεν ανήκει μόνο ο Χερουβικός ύμνος!
Εξ' άλλου: "δίδου σοφῷ ἀφορμήν, καὶ σοφώτερος ἔσται"..............................
Ναι, αλλά στο μήνυμά μου αναφέρομαι στην παράδοση του Χερουβικού! Όλη η παράγραφός μου εκείνη σε αυτό αναφέρεται. Δεν είμαι σαφής;
 

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
Μερικοί αυτοχαρακτηρίσθησαν φίλαθλοι,αλλά μάλλον οπαδοί και μάλιστα κολλημένοι δείχνουν...........
Θαυμάστε πρόταση-άποψη<<Φυσικά και έκανε ο καθένας ό,τι ήθελε, αλλιώς η παράδοση θα ήταν νεκρή. Το θέμα είναι, «αυτό που ήθελε» εδράζει στα παραδεδομένα ή είναι αυθαίρετο;>>
Μάλιστα.Και ποιός καθορίζει αν είναι "παραδεδομένο ή αυθαίρετο"?? Ο κάθε μελοποιός ή ο χρόνος??
Και ο Στανίτσας που έλεγε "είκοσι χρόνια άκουγα το ίδιο εωθινό από τον Πρίγγο,τα ίδια και τα ίδια μέλη",τι εννοούσε???
Και ο Βιολάκης με τον Ναυπλιώτη (γιά να πιάσουμε από το 1900 και μετά), που με αποδείξεις ξέρουμε ό,τι έψαλλαν τόσα χρόνια από τα κλασικά και που δεν μελοποίησαν σχεδόν τίποτα τι ήταν?Εκτός ζώσας παράδοσης???
Και στην τελική αυτά τα αυστηρά πλαίσια γιά βιβλία και μέλη που υπήρχαν στο Πατριαρχείο,ωφέλησαν ή δεν ωφέλησαν την όλη ψαλτική????
Και γιατί είναι επαινετή η έκδοση βιβλίων με "αφαίρεση ουρών" (ωραία μουσική έκφραση!!!!),ή άλλες επεμβάσεις χωρίς την έγκριση του αρχικού μελοποιού ή της αρμόδιας Πατριαρχικής επιτροπής (μιλώ γιά έγκριση και όχι ευχολόγια) και μάλιστα να τα βαπτίζουμε και "ζώσα παράδοση"?????
Και γιατί είναι λιγότερο Πατριαρχικός ένας που θα ψάλλει καταβασίες από το ειρμολόγιο του Πέτρου ή του Ιωάννου,από έναν που θα χρησιμοποιήσει το προταθέν "νεωστί εκδοθέν" του κ.Παϊκόπουλου που "έκοψε τις ουρές" (ξανά τι ωραία μουσική έκφραση!!!!)?
Και πόσοι από τους νέους ψάλτες,που δεν έχουν και τα ανάλογα ακούσματα, μπορούν π.χ να ψάλλουν από το Τριώδιο του Στανίτσα, που και αυτό προτάθηκε σε σχετική λίστα Πατριαρχικών βιβλίων???
Και γιατί "είναι πιό κοντά τα έργα των σύγχρονων Πατριαρχικών" με τις ηχογραφήσεις που "διεσώθησαν"?Για ποιές ηχογραφήσεις μιλάμε? Στη συντριπτική πλειονότητα των παλαιών ηχογραφήσεων ο Ναυπλιώτης από που ψάλλει??? (π.χ η πρόσφατα αναρτηθείσα του αργού "Τη υπερμάχω").
Εν κατακλείδι.Βεβαίως και δεν πρέπει αδιακρίτως να απορρίψουμε την σημερινή "ζώσα" πραγματικότητα (και Πατριαρχική και γενικότερη) με τα βιβλία της και τους διακόνους της,αλλά και μερικοί παρωπιδοφορούντες οπαδοί αυτής να μην προσπαθούν να καταργήσουν και την όντως παράδοση,ως μη ζώσα.
Η ουσία είναι μία.Αν ξέρει κάποιος να ψάλλει.............
Α-Π
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Βεβαίως και δεν πρέπει αδιακρίτως να απορρίψουμε την σημερινή "ζώσα" πραγματικότητα (και Πατριαρχική και γενικότερη) με τα βιβλία της και τους διακόνους της,αλλά και μερικοί παρωπιδοφορούντες οπαδοί αυτής να μην προσπαθούν να καταργήσουν και την όντως παράδοση,ως μη ζώσα.
Η ουσία είναι μία.Αν ξέρει κάποιος να ψάλλει.............
Α-Π

Βρέθηκα προχτές σε αναλόγιο όπου ο ψάλτης έψαλε το χερουβικό του Φωκαέως σε βαρύ. Ήταν τέτοιαη η γραφή και οι αναλύσεις που από μέσα μου μονολογούσα: "ποιος του άλλαξε έτσι τα φώτα;". Μετά είδα πως ήταν ή θεία λειτουργία του Παϊκόπουλου. Επιβεβαίωσα για άλλη μια φορά παλιαότερο συμπέρασμά μου. Τέτοιου είδους βιβλία έχουν χρησιμότητα μόνο σε δύο περιπτώσεις

α) Για μαθητές του που έχουν μάθει χρόνια να ψάλλουν και να διαβάζουν με το δικό του τρόπο

β) Για προσωπική μελέτη στο σπίτι και σύγκριση με άλλες καταγραφές ή ηχογραφήσεις.

Σε κάθε άλλη περίπτωση αυτά τα κείμενα μάλλον δημιουργούν προβλήματα παρά λύνουν.

Φυσικά αυτά ισχύουν για όλες τις αντίστοιχες περιπτώσεις. Θεωρώ πως πρέπει όλα τα κείμενα να γράφονται σε απλή γραφή (είτε κλασικά είτε πρωτότυπα -π.χ. Σουρλαντζής), όπως μας την παρέδωσαν οι τρεις διδάσκαλοι. Το θέμα της ερμηνείας είναι 90% θέμα ακουσμάτων και μαθητείας και 10% κατ' οίκον μελέτης. ΄

Οπότε αν κανείς θέλει αυτοπροσδιορίζεται ως "φιλοπατριαρχικός" θα πρέπει ναμαθητέυσει κοντά σε πατριαρχικό δάσκαλο ή να ακούει συνεχώς πατριαρχείο (90%), να μάθει απ'έξω όλα τα κλασικά μέλη με τη βοήθεια των κλασικών βιβλίων και τέλος (αν έχει φτάσει σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο στα προαναφερθέντα) να μελετήσει στα σύγχρονα βιβλία αναλυτικής γραφής τις πατριαρχικές αναλύσεις.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Μερικοί αυτοχαρακτηρίσθησαν φίλαθλοι,αλλά μάλλον οπαδοί και μάλιστα κολλημένοι δείχνουν...........
Τουλάχιστον εγώ αρέσκομαι στο να ακούω τους Πατριαρχικούς. Εσείς φαίνεστε να απορρίπτετε τα ακούσματα του β' ημίσεως του 20ου αιώνος.
Θαυμάστε πρόταση-άποψη<<Φυσικά και έκανε ο καθένας ό,τι ήθελε, αλλιώς η παράδοση θα ήταν νεκρή. Το θέμα είναι, «αυτό που ήθελε» εδράζει στα παραδεδομένα ή είναι αυθαίρετο;>>
Μάλιστα.Και ποιός καθορίζει αν είναι "παραδεδομένο ή αυθαίρετο"?? Ο κάθε μελοποιός ή ο χρόνος??
Το αν οι θέσεις είναι κλασικές ή όχι φυσικά.
Και ο Στανίτσας που έλεγε "είκοσι χρόνια άκουγα το ίδιο εωθινό από τον Πρίγγο,τα ίδια και τα ίδια μέλη",τι εννοούσε???
Αυτό που έλεγε, ότι η πατριαρχική παράδοση ήταν παγιωμένη. Σίγουρα είναι αργή η εξέλιξή της, όμως έχει κάνει κάποια βήματα απ' ότι πριν από 200 χρόνια!
Και ο Βιολάκης με τον Ναυπλιώτη (γιά να πιάσουμε από το 1900 και μετά), που με αποδείξεις ξέρουμε ό,τι έψαλλαν τόσα χρόνια από τα κλασικά και που δεν μελοποίησαν σχεδόν τίποτα τι ήταν?Εκτός ζώσας παράδοσης???
Και στην τελική αυτά τα αυστηρά πλαίσια γιά βιβλία και μέλη που υπήρχαν στο Πατριαρχείο,ωφέλησαν ή δεν ωφέλησαν την όλη ψαλτική????
Οφέλησαν. Εκτός κι αν βάζετε στην ίδια μοίρα τις εξωτερικές γραμμές πολλών συνθετών του β' ημίσεως του 19ου αιώνος με τις αυστηρότερες των συγχρόνων πατριαρχικών.
Και γιατί είναι επαινετή η έκδοση βιβλίων με "αφαίρεση ουρών" (ωραία μουσική έκφραση!!!!),ή άλλες επεμβάσεις χωρίς την έγκριση του αρχικού μελοποιού ή της αρμόδιας Πατριαρχικής επιτροπής (μιλώ γιά έγκριση και όχι ευχολόγια) και μάλιστα να τα βαπτίζουμε και "ζώσα παράδοση"?????
Θέλετε να μη μιλώ την καθομιλουμένη και να περιοριστώ στη λόγια έκφραση; Καλώς. Όπου «ουρές» βάλτε «πλατειασμούς».
Δυσκολεύομαι να σας παρακολουθήσω. Ποια έγκριση χρειαζόταν ο Πρίγγος, τη στιγμή που ευθαρσώς δηλώνει ότι καταγράφει αυτά που παρέλαβε από το Ναυπλιώτη; Πώς θα πάρει έγκριση από τον Πέτρο, του δόθηκαν χαρίσματα νεκρανάστασης; Ο Πέτρος κατέγραψε την ψαλτική της εποχής του. Απαγορευόταν να το κάνει και ο Πρίγγος; Όσο για τα περί επιτροπών, αυτές άρχισαν να συντάσσονται αργότερα για να ευλογούν αδιακρίτως τα πονήματα που τους αποστέλλονταν και κάποια στιγμή σταμάτησαν φθάνοντας στο μη περαιτέρω. Και οι πλατειασμοί αφαιρούνται διακριτικά όταν είναι εις βάρος του λόγου, αφού η μουσική είναι λόγος.
Και γιατί είναι λιγότερο Πατριαρχικός ένας που θα ψάλλει καταβασίες από το ειρμολόγιο του Πέτρου ή του Ιωάννου,από έναν που θα χρησιμοποιήσει το προταθέν "νεωστί εκδοθέν" του κ.Παϊκόπουλου που "έκοψε τις ουρές" (ξανά τι ωραία μουσική έκφραση!!!!)?
Γιατί δεν ακολουθεί τη ζώσα παράδοση! Αυτά που ακούμε λέμε. Ας μη χρησιμοποιήσει τον Παϊκόπουλο, εγώ δεν το έχω προμηθευτεί ακόμη το έργο του. Ας τα πει απ' έξω. Να πει, όμως, τις γραμμές που άκουσε, της πατριαρχικής παραδόσεως! Αν σου αρέσει κάτι, το ακολουθείς. Αν δε σου αρέσει, δε μπορείς να αξιώνεις να αποκαλείσαι ακόλουθός του.
Και πόσοι από τους νέους ψάλτες,που δεν έχουν και τα ανάλογα ακούσματα, μπορούν π.χ να ψάλλουν από το Τριώδιο του Στανίτσα, που και αυτό προτάθηκε σε σχετική λίστα Πατριαρχικών βιβλίων???
Εγώ δεν το πρότεινα εξ' αρχής. Συμφωνώ πως είναι υπεραναλυτικά γραμμένο. Προτιμώ τη γραφή του Γεωργιάδη και του Νικολαΐδη ως πιο κλασική.
Και γιατί "είναι πιό κοντά τα έργα των σύγχρονων Πατριαρχικών" με τις ηχογραφήσεις που "διεσώθησαν"?Για ποιές ηχογραφήσεις μιλάμε? Στη συντριπτική πλειονότητα των παλαιών ηχογραφήσεων ο Ναυπλιώτης από που ψάλλει??? (π.χ η πρόσφατα αναρτηθείσα του αργού "Τη υπερμάχω").
Το «Τη Υπερμάχω» φυσικά και δεν αλλάζει. Δε μιλάμε για τέτοια μέλη. Εκτός από το Ναυπλιώτη, όμως, σώζεται και ο δομέστιχός του Αναστάσης Μιχαηλίδης και ο Πρίγγος που έζησε το Ναυπλιώτη στη δεκαετία του '10 και μπήκε σε ένα Πατριαρχικό Ναό γεμάτο από παραδομεστίχους του Ναυπλιώτη που δεν τον άφηναν να λέει ό,τι να 'ναι. Ομοίως και ο Στανίτσας, γαλουχήθηκε στα της πατριαρχικής παραδόσεως από το Μιχαηλίδη και το Συμεωνίδη.
Εν κατακλείδι.Βεβαίως και δεν πρέπει αδιακρίτως να απορρίψουμε την σημερινή "ζώσα" πραγματικότητα (και Πατριαρχική και γενικότερη) με τα βιβλία της και τους διακόνους της,αλλά και μερικοί παρωπιδοφορούντες οπαδοί αυτής να μην προσπαθούν να καταργήσουν και την όντως παράδοση,ως μη ζώσα.
Η ουσία είναι μία.Αν ξέρει κάποιος να ψάλλει.............
Α-Π
Παρωπιδοφορών δεν τυγχάνω, απλά επιλέγω να ακολουθήσω μία παράδοση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και γι' αυτό επιλέγω να επηρεάζομαι από τους μύστες της. Αν επέλεγα άλλη παράδοση θα το έκανα έχοντας επίγνωση ότι δεν ακολουθώ την πατριαρχική (μιλώ για τις προθέσεις, το αποτέλεσμα κρίνεται). Είναι γνωστό πως η Αθήνα του Ψάχου και του Περιστέρη κατηγορούσε τους Πατριαρχικούς της εποχής της (πχ Ναυπλιώτης) για απόκλιση από το πατριαρχικό ύφος, επειδή δεν έμεναν προσκολλημένοι στα βιβλία των πρώτων εκδόσεων. Και ο Στανίτσας, όταν επεδίωξε να συνεργαστεί μαζί τους προτείνοντας να αναλάβει το πρακτικό μέρος, του είπαν: «εμείς με Τούρκους δε συνεργαζόμαστε». Οι εμμονές στις πρώτες εκδόσεις με παραθεώρηση της ζώσας ψαλτικής σχετίζεται με τους κύκλους εκείνους, όπως και με άλλους ματαγενέστερους που αξιώνουν τίτλους αυθεντικών ερμηνευτών. Η πατριαρχική παράδοση είναι ζωντανή μόνο στο κέντρο της. Τελεία.
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Βρέθηκα προχτές σε αναλόγιο όπου ο ψάλτης έψαλε το χερουβικό του Φωκαέως σε βαρύ. Ήταν τέτοιαη η γραφή και οι αναλύσεις που από μέσα μου μονολογούσα: "ποιος του άλλαξε έτσι τα φώτα;". Μετά είδα πως ήταν ή θεία λειτουργία του Παϊκόπουλου. Επιβεβαίωσα για άλλη μια φορά παλιαότερο συμπέρασμά μου. Τέτοιου είδους βιβλία έχουν χρησιμότητα μόνο σε δύο περιπτώσεις

α) Για μαθητές του που έχουν μάθει χρόνια να ψάλλουν και να διαβάζουν με το δικό του τρόπο

β) Για προσωπική μελέτη στο σπίτι και σύγκριση με άλλες καταγραφές ή ηχογραφήσεις.

Σε κάθε άλλη περίπτωση αυτά τα κείμενα μάλλον δημιουργούν προβλήματα παρά λύνουν.

Φυσικά αυτά ισχύουν για όλες τις αντίστοιχες περιπτώσεις. Θεωρώ πως πρέπει όλα τα κείμενα να γράφονται σε απλή γραφή (είτε κλασικά είτε πρωτότυπα -π.χ. Σουρλαντζής), όπως μας την παρέδωσαν οι τρεις διδάσκαλοι. Το θέμα της ερμηνείας είναι 90% θέμα ακουσμάτων και μαθητείας και 10% κατ' οίκον μελέτης. ΄

Οπότε αν κανείς θέλει αυτοπροσδιορίζεται ως "φιλοπατριαρχικός" θα πρέπει ναμαθητέυσει κοντά σε πατριαρχικό δάσκαλο ή να ακούει συνεχώς πατριαρχείο (90%), να μάθει απ'έξω όλα τα κλασικά μέλη με τη βοήθεια των κλασικών βιβλίων και τέλος (αν έχει φτάσει σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο στα προαναφερθέντα) να μελετήσει στα σύγχρονα βιβλία αναλυτικής γραφής τις πατριαρχικές αναλύσεις.
Σωτήρη, θα συμφωνήσω μαζί σου απολύτως! Όταν αναφέρομαι σε βιβλία συγχρόνων το κάνω για τις καταγεγραμμένες θέσεις και όχι για την αναλελυμένη τους γραφή, η οποία πιστεύω πως προορίζεται μόνο για μελέτη.
 
Μπορει να ναι λιγο ασχετο αυτο που θα πω αλλα μιας και πιασαμε περι υφων και παραδωσεων
Απ οτι εχω καταλαβει ο καθενας ακολουθει και ψαλλει οτι τοωυ αρεσει(χωρις να θελω να δωσω καθολου αρνητικη σημασια στην εννοια του ''αρεσει")
Και θα κανω εγω μια ερωτηση
Ειναι κακκο να μην ψαλλω ουτε πατριαρχικα ουτε θεσσαλονικιωτικα ουτε αθηναΐκα ουτε με καποιο απολυτο υφος ;;;
Μπορω να παρω οτι μου αρεσει απο ολα και να κανω το δικο μου προσωπικο υφος ;;
Διοτι εχω καταλαβει οτι ολοι οι θεμελιωτες και διδασκαλοι των υφων εψαλαν οπως τους αρεσε και αυτο το υφων των δασκαλων αρεσε και σε καποιους αλλους και κανανε μια ομαδα π.χ αγιοριται , πατριαρχικοι κλπ
Εν ολιγοις μπορω να ψαλλω απο οτι μου αρεσει χωρις την απολυτοτητα καποιας παραδωσης αλλα περνοντας στιχεια απο ολες
Πχ με την κατανηξη του Αγιου ορους, την μεγαλοπρεπεια του Πατριαρχειου, την απλοτητα των αθηναιων και την ζωντανια των θεσσαλονικων ;;
(Εγω ετσι αντιλαμβανομαι καθε υφος για αυτο χαρακτηρισα ετσι το καθενα)

Με αληθινη απορια κ ενδιαφερον
Άγγελος Παπας
 

agis panas

Παλαιόθεν φίλος
Η εκφρασθείσα απορία μου ήταν:
Και γιατί είναι λιγότερο Πατριαρχικός ένας που θα ψάλλει καταβασίες από το ειρμολόγιο του Πέτρου ή του Ιωάννου,από έναν που θα χρησιμοποιήσει το προταθέν "νεωστί εκδοθέν" του κ.Παϊκόπουλου που "έκοψε τις ουρές"???

Και η απάντηση που δόθηκε:
Γιατί δεν ακολουθεί τη ζώσα παράδοση! Αυτά που ακούμε λέμε. Ας μη χρησιμοποιήσει τον Παϊκόπουλο, εγώ δεν το έχω προμηθευτεί ακόμη το έργο του. Ας τα πει απ' έξω. Να πει, όμως, τις γραμμές που άκουσε, της πατριαρχικής παραδόσεως! Αν σου αρέσει κάτι, το ακολουθείς. Αν δε σου αρέσει, δε μπορείς να αξιώνεις να αποκαλείσαι ακόλουθός του.

Συμπέρασμα που εξάγεται:Οποιος (όχι πώς...), ψάλλει σήμερα από κλασικό βιβλίο Πέτρου ή Ιωάννου δεν είναι και τόσο ζωντανός...Πατριαρχικός.

Μάλλον η συνέχιση της κατά τα άλλα πολιτισμένης αντιπαράθεσης, ουδέν ωφελεί,αλλά μάλλον θόρυβος προκαλείται......
Καληνύχτα.
Α-Π
 

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ

Παλαιό Μέλος
Μπορεί να ναι λίγο άσχετο αυτό που θα πω αλλά μιας και πιάσαμε περί υφών και παραδόσεων
Απ ο,τι έχω καταλάβει ο καθένας ακολουθεί και ψάλλει ο,τι του αρέσει (χωρίς να θέλω να δώσω καθόλου αρνητική σημασία στην έννοια του ''αρέσει")
Και θα κάνω εγώ μια ερώτηση:
Είναι κακό να μην ψάλλω ούτε Πατριαρχικά ούτε θεσσαλονικιώτικα ούτε Αθηναϊκά ούτε με κάποιο απόλυτο ύφος ;;;
Μπορώ να πάρω ο,τι μου αρέσει απ' όλα και να κάνω το δικό μου προσωπικό ύφος ;
Διότι έχω καταλάβει ότι όλοι οι θεμελιωτές και διδάσκαλοι των υφών έψαλλαν όπως τους άρεσε και αυτό το ύφος των δασκάλων άρεσε και σε κάποιους άλλους και κάνανε μια ομάδα π.χ Αγιορείτες, Πατριαρχικοί κλπ.
Εν ολίγοις μπορώ να ψάλλω απ' ο,τι μου αρέσει χωρίς την απολυτότητα κάποιας παράδοσης, αλλά παίρνοντας στοιχεία απ' όλες?
Πχ με την κατάνυξη του Αγίου Όρους, την μεγαλοπρέπεια του Πατριαρχείου, την απλότητα των Αθηναίων και την ζωντάνια των θεσσαλονικιών ;;
(Εγώ έτσι αντιλαμβάνομαι κάθε ύφος γι' αυτό χαρακτήρισα έτσι το καθένα)

Με αληθινή απορία κ ενδιαφέρον.
Άγγελος Παπας

Άγγελε, ακριβώς, δεν ψάλλει ο καθένας ό,τι του αρέσει, αλλά ό,τι πιστεύει πως αρμόζει στην ιερότητα του Εκκλησιαστικού χώρου και είναι παραδοσιακό, επηρεασμένος, βέβαια, απ' την "σφραγίδα" του δασκάλου του!
Με τη γενική έννοια, κατά τη γνώμη μου, "όλες οι Σχολές ΕΒΜ, που ακολουθούν κάποιο τρόπο & ύφος, υμνούν τον Θεό", οπότε είναι δεκτές.
Απ' αυτήν τη συζήτηση, αλλά κι απ' άλλες, σχετικές στο παρελθόν, προκύπτει, επίσης, ότι υπάρχει "ψαλτική πολυφωνία"!
Για να φτάσουμε στο επίπεδο, που να μπορούμε να λέμε: "θα πάρω ο,τι μου αρέσει απ' όλα και θα κάνω το δικό μου προσωπικό ύφος", χρειάζεται προσπάθεια ετών, μελετώντας αρχικά "τα κλασσικά Μαθήματα" κι αργότερα "τα έντεχνα", αναλυμένα ή διασκευασμένα των μεταγενέστερων συνθετών.
Ο τρόπος ψαλμωδίας των θεμελιωτών των διαφορετικών τρόπων - υφών, στηρίζεται, τόσο στην προσωπικότητα του καθένα έκαστου θεμελιωτή - δασκάλου, όσο και τι πίστευε ο καθένας ότι είναι περισσότερο κατάλληλο για τη Θεία λατρεία.
Δεν θα ήταν κι άσχημη ιδέα, "να συλλέγουμε των ανθέων τα άριστα και το μουσικό μέλι" απ' όλες τις πηγές της ΕΒΜ!

ΥΓ: Ενδιαφέροντες οι προβληματισμοί σου, αλλά εγώ σου απάντησα και για έναν άλλο λόγο. (Για να διορθώσω, λίγο, το αρχικό κείμενο)!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Η εκφρασθείσα απορία μου ήταν:
Και γιατί είναι λιγότερο Πατριαρχικός ένας που θα ψάλλει καταβασίες από το ειρμολόγιο του Πέτρου ή του Ιωάννου,από έναν που θα χρησιμοποιήσει το προταθέν "νεωστί εκδοθέν" του κ.Παϊκόπουλου που "έκοψε τις ουρές"???

Και η απάντηση που δόθηκε:
Γιατί δεν ακολουθεί τη ζώσα παράδοση! Αυτά που ακούμε λέμε. Ας μη χρησιμοποιήσει τον Παϊκόπουλο, εγώ δεν το έχω προμηθευτεί ακόμη το έργο του. Ας τα πει απ' έξω. Να πει, όμως, τις γραμμές που άκουσε, της πατριαρχικής παραδόσεως! Αν σου αρέσει κάτι, το ακολουθείς. Αν δε σου αρέσει, δε μπορείς να αξιώνεις να αποκαλείσαι ακόλουθός του.

Συμπέρασμα που εξάγεται:Οποιος (όχι πώς...), ψάλλει σήμερα από κλασικό βιβλίο Πέτρου ή Ιωάννου δεν είναι και τόσο ζωντανός...Πατριαρχικός.

Μάλλον η συνέχιση της κατά τα άλλα πολιτισμένης αντιπαράθεσης, ουδέν ωφελεί,αλλά μάλλον θόρυβος προκαλείται......
Καληνύχτα.
Α-Π
Πάντως έχετε αλλάξει πολιτική. Εκεί που στα πρώτα μηνύματα προσπαθούσατε δήθεν να ακυρώσετε ή να συμπληρώσετε τα λεγόμενά μου και σας αντέκρουα με φράσεις που έγραψα ήδη στο αρχικό μου μήνυμα, το γυρίσατε στις ευθείες προσβολές της φρασεολογίας μου και ειρωνίες επί των συμπερασμάτων που εξάγονται από τα λεγόμενά μου. Αυτό κάτι δείχνει...
Δεν το διατύπωσα αυτό που είπα όπως στο συμπέρασμά σας. Για τον Ιωάννη μπορεί να ισχύει, για τον Πέτρο όχι. Δεν μελετούμε την παράδοση με σκοπό να απορρίψουμε τους προγενέστερους. Αυτοί είναι η βάση, πάνω σε αυτούς χτίστηκαν αυτά που ψάλλονται σήμερα. Πολλές φορές άκουσα από το δάσκαλο και δεξιό μου, αφού έψαλλα κάποια Καταβασία από τον Πέτρο ή τον Ιωάννη, την ερώτηση: «δεν έχεις ακούσει πώς ψάλλονται αυτά στην Πόλη;». Μπορεί όντως να μην τα είχα ακούσει, αλλά μου κινούν το ενδιαφέρον να τα αναζητήσω για να δω πώς έχουν διαμορφωθεί, κατά κανόνα επί το εκφραστικότερον, στη ζώσα προφορική παράδοση.
Και, για να μη μακρυγορούμε, παρακάτω σας παραθέτω ένα τμήμα του «Τους σους υμνολόγους» από τον Πέτρο, τον Ιωάννη και το Γεωργιάδη. Πείτε μου ποιο σας φαίνεται ορθότερα γραμμένο, ποιο θα περιμένατε να ακούσετε διά στόματος ενός Πατριαρχικού. Έτσι, για να μη λέμε λόγια άνευ ουσίας και για να γίνει κατανοητό τι εννοώ αφαίρεση πλατειασμών και γραμμές δοσμένες τονικά σωστά και επί το εκφραστικότερον...
ΥΓ: Την κατάληξη στο «συγκροτήσαντας» του Γεωργιάδη στο Βου αντί του Πα των παλαιοτέρων μην τη θεωρήσετε και δεσμευτική, μια εκδοχή κατέγραψε ο άνθρωπος.

 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
Μπορει να ναι λιγο ασχετο αυτο που θα πω αλλα μιας και πιασαμε περι υφων και παραδωσεων
Απ οτι εχω καταλαβει ο καθενας ακολουθει και ψαλλει οτι τοωυ αρεσει(χωρις να θελω να δωσω καθολου αρνητικη σημασια στην εννοια του ''αρεσει")
Και θα κανω εγω μια ερωτηση
Ειναι κακκο να μην ψαλλω ουτε πατριαρχικα ουτε θεσσαλονικιωτικα ουτε αθηναΐκα ουτε με καποιο απολυτο υφος ;;;
Μπορω να παρω οτι μου αρεσει απο ολα και να κανω το δικο μου προσωπικο υφος ;;
Διοτι εχω καταλαβει οτι ολοι οι θεμελιωτες και διδασκαλοι των υφων εψαλαν οπως τους αρεσε και αυτο το υφων των δασκαλων αρεσε και σε καποιους αλλους και κανανε μια ομαδα π.χ αγιοριται , πατριαρχικοι κλπ
Εν ολιγοις μπορω να ψαλλω απο οτι μου αρεσει χωρις την απολυτοτητα καποιας παραδωσης αλλα περνοντας στιχεια απο ολες
Πχ με την κατανηξη του Αγιου ορους, την μεγαλοπρεπεια του Πατριαρχειου, την απλοτητα των αθηναιων και την ζωντανια των θεσσαλονικων ;;
(Εγω ετσι αντιλαμβανομαι καθε υφος για αυτο χαρακτηρισα ετσι το καθενα)

Με αληθινη απορια κ ενδιαφερον
Άγγελος Παπας
Ασφαλώς, έτσι είναι! Εδώ γίνεται αναφορά για κάποιον που θέλει να ακολουθήσει συγκεκριμένη παράδοση και αναζητά τα βιβλία που την καταγράφουν. Όμως μπορεί ο καθένας, συλλέγοντας στοιχεία από τις κατά τόπους παραδόσεις, να διαμορφώσει το ύφος του. Όχι, όμως, αυθαίρετα, όπως κάνουν οι τραγουδιστές της τέχνης μας, αλλά πάντα με γνώμονα την παράδοση και το ότι υπηρετεί τέχνη λειτουργική.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Συγνώμη εδώ έχουν γίνει μάχες τρόπον τινά πως το πατριαρχικό ψάλσιμο είναι το πιο σωστό απ' όλα το πιο κοντά στην παράδοση κλπ κλπ. Και τώρα μαθαίνουμε πως το πατριαρχικό ψάλσιμο έχει άλλα βιβλία όχι τα κλασσικά!!!
.....
Χρειάζεται να γράψω περισσότερα;
.....
Σχετικά με την ερώτηση τώρα, η απάντησή μου είναι πως το καλύτερα φιλοπατριαρχικά, φιλοαρχιεπισκοπικά φιλομητροπολητικά και οιουδήποτε είδους ψαλτικά βιβλία είναι τα κλασσικά. [...]
Για μουσικά κείμενα που έχουν τελευταία προστεθεί στη λειτουργική πράξη, υπάρχουν οι συνθέσεις του καθηγητή Ιωάννη Αρβανίτη. Έχει συμπληρώσει επάξια πολλά τέτοια κενά.
[...]
Οτιδήποτε άλλο λοιπόν πέραν των κλασσικών μελοποιών και βιβλίων, όσο παραδοσιακό κι αν προβάλλεται, υπάρχει κίνδυνος να αλλοιώνει την παράδοση. [...]
Είναι κρίμα να γράφονται αυτά που γράφονται εδώ από μέλη που.... τέλος πάντων. Εύχομαι να έχω κάνει εγώ λάθος στην κατανόηση των μηνυμάτων τους.
Τι να γράψεις κι εσύ αδερφέ, αφού δεν ψάλλεις με αυτό το ύφος και άρα δεν καταλαβαίνεις τι ακριβώς ζητάει ένας συνάδελφος με μια απλή ερώτηση. Η πληροφορία που ήθελε ο συνάδελφος, όπως και ο ίδιος επιβεβαίωσε, δεν είναι τα πασίγνωστα βιβλία που αναφέρεις αλλά άλλα, που δεν χρησιμοποιείς. Δηλαδή, κατ' εσέ, αλλοιώνει την παράδοση ο Ιερόθεος, που καταγράφει φθόγγο - φθόγγο εκτελέσεις του Ναυπλιώτη και τα μαθήματα του Αρβανίτη είναι για... "φιλοπατριαρχικούς"!! Τα δε βιβλία του Πρίγγου, που δεν είναι ασφαλώς ίδια με τα κλασσικά, είναι επικίνδυνο να αλλοιώσουν την παράδοση... Την οποία διαφυλάσσει ο Κωνσταντίνου αλλοιώνοντας το πρωτότυπο κείμενο του Πρίγγου!! Δεν μπαίνω στον πειρασμό να σχολιάσω περαιτέρω, γιατί αυτά μόνο χιουμοριστικά αντιμετωπίζονται και δεν θέλω να το κάνω, άλλοι είναι πολύ πιο ειδικοί σ' αυτό (πού είσαι ρε stapaman, πού είσαιαιαι...).
 
Top