Η ψαλτική (παράδοση) χθές και σήμερα στην Αμερική

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Τα επόμενα 3 μηνύματα μεταφέρθηκαν σε νέο θέμα από εδώ.


Αυτά, Φίλοι μου, είναι τα ΧΑΛΙΑ ΜΑΣ, διότι υπάρχει ένας όμιλος στον οποίο δεν θέλουν να πάνε κοντρα, ούτε ο Αρχιεπίσκοπος, ουτε οι Ιεράρχες.

Ο επίσημος φορέας της Αρχιεπισκοπής όσον αφορά τα μουσικά θέματα.

http://churchmusic.goarch.org/

Απο κει και πέρα, τα συμπεράσματα δικά σας.

Οι ψάλτες είμαστε για κλωτσοσκούφια στις ΗΠΑ....

Όσοι ΛΙΓΟΙ καταφέραμε να διατηρήσουμε κάτι Βυζαντινό στις ενορίες που υπηρετούμε ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΒΑΣΑΝΑ το αποκτήσαμε.

Και ο πόλεμος εναντίον μας συνεχίζεται, και η σταύρωση της παράδοσης δεν έχει τέλος.

Προσευχηθείτε για μάς, κάποτε να ΣΕΒΑΣΤΟΥΝ εγκύκλιοι της ΜΗΤΕΡΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ (την οποία ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΠΩΣ ΣΕΒΟΜΑΣΤΑΙ) και να γίνουμε ΔΙΑΚΟΝΟΙ ΤΗΣ και όχι άκαρπες συκές που ξεραίνονται.

ΝΓ
 
Last edited by a moderator:

greek487

Tasos N.
Αυτά, Φίλοι μου, είναι τα ΧΑΛΙΑ ΜΑΣ, διότι υπάρχει ένας όμιλος στον οποίο δεν θέλουν να πάνε κοντρα, ούτε ο Αρχιεπίσκοπος, ουτε οι Ιεράρχες.

Ο επίσημος φορέας της Αρχιεπισκοπής όσον αφορά τα μουσικά θέματα.

http://churchmusic.goarch.org/

Απο κει και πέρα, τα συμπεράσματα δικά σας.

Οι ψάλτες είμαστε για κλωτσοσκούφια στις ΗΠΑ....

Όσοι ΛΙΓΟΙ καταφέραμε να διατηρήσουμε κάτι Βυζαντινό στις ενορίες που υπηρετούμε ΜΕ ΠΟΛΛΑ ΒΑΣΑΝΑ το αποκτήσαμε.

Και ο πόλεμος εναντίον μας συνεχίζεται, και η σταύρωση της παράδοσης δεν έχει τέλος.

Προσευχηθείτε για μάς, κάποτε να ΣΕΒΑΣΤΟΥΝ εγκύκλιοι της ΜΗΤΕΡΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ (την οποία ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΠΩΣ ΣΕΒΟΜΑΣΤΑΙ) και να γίνουμε ΔΙΑΚΟΝΟΙ ΤΗΣ και όχι άκαρπες συκές που ξεραίνονται.

ΝΓ

Αν και συμμερίζομαι την αγάπη προς την αυθεντική και παραδοσιακή βυζαντινή μουσική παράδοση, τέτοιοι χαρακτηρισμοί και τέτοιες κατηγορίες δεν ωφελούν, κατά την γνώμη μου.

Ναι μεν ξεσηκώνουν τους φίλους μας εξ Ελλάδος και τους κάνουν να λυπούνται για μας στην Αμερική, αλλά "η Εκκλησία τους χρειάζεται όλους" όπως μου επισήμανε ο φίλος και δάσκαλος μου Ιωάννης Αρβανίτης σε σχετική μας συζήτηση.

Οι συνάδελφοι μας σε δυτικές και οργανικές χορωδίες (άνδρες, γυναίκες, και παιδιά) υπηρετούν με αγάπη, ζήλο, και ΟΡΓΆΝΩΣΗ την Εκκλησία.

Ο ιεροψαλτικός κόσμος θα μπορούσε να μάθει παρά πολλά από αυτούς ως προς την εργατικότητα, την υπακοή, και την ήρεμη συνεργασία.

Το θέμα είναι ανθρώπινο, πολιτικό (με την καλή την έννοια), ποιμαντικό, και μετά μουσικό. Πρώτα οι άνθρωποι και μετά η παράδοση.

Δεν πρόκειται να διώξουμε κανέναν, ούτε να πολεμήσουμε κανέναν. Ένας θετικός ρόλος θα ήταν να συνομιλήσουμε, να διαφωτίσουμε, να παρουσιάσουμε, και να συνεργαστούμε.

Ωστόσο, οι μεγάλοι δάσκαλοι της μουσικής δεν περίμεναν από τις εκκλησιαστικές αρχές για να υλοποιήσουνε τα σπουδαία έργα τους. Δεν θα είχαν κάνει τίποτα εάν είχαν τέτοια νοοτροπία. Την ευθηνη και το φταίξιμο για "τα χάλια μας" τα κρατούν στους ώμους τους.

Ούτε η σημερινή παράδοση της Αμερικής (γιατί μια παράδοση είναι και αυτή, αν και άστοχη) δημιουργήθηκε από τις κεφαλές της Εκκλησίας ούτε από επίσημους φορείς για τα μουσικά θέματα. Το γεγονός είναι ιστορικό και πολιτιστικό. Η ευρέως διαδεδομένη αλλαγή και εξέλιξη γίνεται από κάτω προς τα πάνω, και όχι από πάνω προς τα κάτω. Η αλλαγή θα γίνει σε δεκαετίες με πολλή δουλειά και αγάπη. Όχι με μια εγκύκλιο ή με μια εντολή.

Επί πλέον, η συγκεκριμένη οργάνωση είναι ΚΑΙ για τους ιεροψάλτες και για την βυζαντινή μουσική. Υποστηρίζουν και προωθούν την βυζαντινή μουσική όπως αποδεικνύεται στο παραπάνω λινκ και με τα παρακάτω παραδείγματα από συνέδριο της Axion Estin Foundation για την βυζαντινή μουσική.



Επικοινωνία και διάλογο όχι πόλεμο και δημαγωγία.

Για κοιτάξτε και εδώ να δείτε τι καλά μπορούν να γίνουν (υπάρχει και βίντεο).

Στο Ψ εδώ.

 

gpsevdos

Παλαιό Μέλος
Χαιρεται σε ολους, και Χριστος Ανεστη
Ζω στη Ν.Υορκη για 22 χρονια.
Οι χορωδιες στα προτυπα της παπικης εκκλησιας υπηρχαν απο εποχη
αρχιεπισκοπου Ιακωβου. οι χορωδιες ψελνουν Σακελλαριδη
και χρησιμοποιουν το αρμονιο.
ελαχιστες ψελνουν ακαπελα, και τετραφωνα (οπως οι ρωσικες)
ομως υπαρχουν αξιολογοι και καλιφωνοι ιεροψαλτες στη μητροπολιτικη περιοχη της Ν.Υορκης, και πολλοι ειναι νεοι
Επισης υπαρχει και η αρχιεπισκοπικη χορωδια (Archdiocesan Byzantine Choir)
και το βραδυ της 19 Μαιου, καναμε εκδηλωση προς τιμην του
Αρχιεπισκοπου Αθηνων και πασης Ελλαδος Ιερωνυμου

http://www.youtube.com/watch?v=UO3vo3JSRJQ
εδω ειναι το δοξαστικο που ψαλλαμε, Των Αγιων Πατερων ο χορος

ο Αρχιεπισκοπος αμερικης Δημητριος στηριζει την βυζαντινη μουσικη. Υπαρχει και σχολη βυζαντινης μουσικης (Archdiocesan school of Byzantine music), και ειναι θαυμασιο να βλεπεις ελληνοπουλα δευτερης και τριτης γενιας να μαθαινουν byzantine music.
 

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης

Αν και συμμερίζομαι την αγάπη προς την αυθεντική και παραδοσιακή βυζαντινή μουσική παράδοση, τέτοιοι χαρακτηρισμοί και τέτοιες κατηγορίες δεν ωφελούν, κατά την γνώμη μου.

Ναι μεν ξεσηκώνουν τους φίλους μας εξ Ελλάδος και τους κάνουν να λυπούνται για μας στην Αμερική, αλλά "η Εκκλησία τους χρειάζεται όλους" όπως μου επισήμανε ο φίλος και δάσκαλος μου Ιωάννης Αρβανίτης σε σχετική μας συζήτηση.

Οι συνάδελφοι μας σε δυτικές και οργανικές χορωδίες (άνδρες, γυναίκες, και παιδιά) υπηρετούν με αγάπη, ζήλο, και ΟΡΓΆΝΩΣΗ την Εκκλησία.

Ο ιεροψαλτικός κόσμος θα μπορούσε να μάθει παρά πολλά από αυτούς ως προς την εργατικότητα, την υπακοή, και την ήρεμη συνεργασία.

Το θέμα είναι ανθρώπινο, πολιτικό (με την καλή την έννοια), ποιμαντικό, και μετά μουσικό. Πρώτα οι άνθρωποι και μετά η παράδοση.

Δεν πρόκειται να διώξουμε κανέναν, ούτε να πολεμήσουμε κανέναν. Ένας θετικός ρόλος θα ήταν να συνομιλήσουμε, να διαφωτίσουμε, να παρουσιάσουμε, και να συνεργαστούμε.

Ωστόσο, οι μεγάλοι δάσκαλοι της μουσικής δεν περίμεναν από τις εκκλησιαστικές αρχές για να υλοποιήσουνε τα σπουδαία έργα τους. Δεν θα είχαν κάνει τίποτα εάν είχαν τέτοια νοοτροπία. Την ευθηνη και το φταίξιμο για "τα χάλια μας" τα κρατούν στους ώμους τους.

Ούτε η σημερινή παράδοση της Αμερικής (γιατί μια παράδοση είναι και αυτή, αν και άστοχη) δημιουργήθηκε από τις κεφαλές της Εκκλησίας ούτε από επίσημους φορείς για τα μουσικά θέματα. Το γεγονός είναι ιστορικό και πολιτιστικό. Η ευρέως διαδεδομένη αλλαγή και εξέλιξη γίνεται από κάτω προς τα πάνω, και όχι από πάνω προς τα κάτω. Η αλλαγή θα γίνει σε δεκαετίες με πολλή δουλειά και αγάπη. Όχι με μια εγκύκλιο ή με μια εντολή.

Επί πλέον, η συγκεκριμένη οργάνωση είναι ΚΑΙ για τους ιεροψάλτες και για την βυζαντινή μουσική. Υποστηρίζουν και προωθούν την βυζαντινή μουσική όπως αποδεικνύεται στο παραπάνω λινκ και με τα παρακάτω παραδείγματα από συνέδριο της Axion Estin Foundation για την βυζαντινή μουσική.

Τάσσο,

Δυστιχώς, δεν έχεις ΙΔΕΑ τι λες για την οργάνωση του National Forum. Μπορεί να είναι οργανωμένοι, εργατικοί και υπάκοοι, αλλά τι το όφελος όταν κάνουνε πράγματα εναντίον της παραδόσεως; Το ότι "ΛΕΝΕ" πως υποστηρίζουν τους ιεροψάλτες είναι όχι μόνο για γέλια, αλλά ταυτοχρόνως και για κλάματα. Τι ξεύρει το National Forum περί ψαλτικής; Περί παράδοσης; Νομίζεις ότι έχουνε ιδέα για τους ήχους και τις κλίμακες; Νομίζεις ότι αυτοί που βάλλανε στην "επιτροπή" τους για την Βυζαντινή Μουσική είναι καθ' εαυτού "ψάλτες"; Έχουνε ποτέ υπηρετήση σε Αναλόγιον; Με ΠΟΙΟΥΣ δασκάλους καθήσανε και τα μάθανε αυτά που δήθεν ξεύρουνε; Ή, μήπως, τους διαφώτησε το Ίντερνετ και, ξαφνικά, έγιναν έξπερτ; Τάσσο, μην τρελαθούμε κιόλας, έτσι;

Ήλθε ο Ιερώνημος εδώ στην Αμερική. Έχει έρθει και ο Πατριάρχης στο παρελθόν. Έγινε ποτέ επίσημη Θεία Λειτουργία με ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΥΣ ψάλτες ή ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ Χορωδία; Σου απαντώ ΟΧΙ. Η Αρχιεπισκοπή (και ναι, το National Forum) προτιμάει και ΕΠΙΜΕΝΕΙ να βάλλουνε τις τετραφωνηκές χορωδίες με τις στριγλιές των σοπράνων και τον ανόητο και υπερ-δυνατό βόμβο του αρμονίου (λες και θα γίνει πιο "μεγαλοπρεπές" η Θεία Λειτουργία).

Το National Forum ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να "συνεργαστεί" με τους ιεροψάλτες διότι φοβούνται να μην χάσουνε το έλεγχο. Με όλο τον σεβασμό προς τον δάσκαλός σου, η Εκκλησία "χρειάζεται όλους" που θα προσαρμοσθούν και που θα ακολουθήσουν την Παράδοσή της. Η Εκκλησία ΔΕΝ χρειάζεται αιρετικούς (θεολογικώς) ή και νεοτερισταί της Παραδόσεως, ιδίως της υμνολογίας και αγιογραφίας.

Τα βίντεο που ανέφερες από το πρώτο συνέδριο του ιδρύματος Axion Estin είναι, για μένα, παλαβομάρες. Η Κυρία Παππά, η (τότε) πρόεδρος του National Forum (η οποία ΑΚΟΜΑ, μετά από την παραίτησή της από μία 30χρονη θητεία ως πρόεδρος του Forum, έχει το δακτυλάκι της μέσα στα θέματα της οργανώσεως) δεν έχει ΙΔΕΑ περί Βυζαντινής Μουσικής, και ο Κύριος Στεφανιδάκης είναι, κατά την γνώμη μου, αυτοδίδακτος. (Νομίζω ίσως ο κ. Ντέσμπυ, Θεός 'χωρές' τον) του έμαθε δυο-τρία πράγματα.) Δεν ξεύρω που έμαθε Μουσική, αλλά θα ήθελα να ξεύρω πόσα χρόνια υπηρέτησε ως ιεροψάλτης; Και σε ποιο αναλόγιο; Τον είχανε βάλλει τότε τον φουκαρά ως "υπεύθυνο" της Βυζαντινής Μουσικής επιτροπής και, στο τέλος, παραιτήθηκε μετά από μερικά χρόνια (διότι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κατάλαβε ο ίδιος το "γνώθης αυτόν").

Τέλος, λες το εξής:

...η συγκεκριμένη οργάνωση είναι ΚΑΙ για τους ιεροψάλτες και για την βυζαντινή μουσική. Υποστηρίζουν και προωθούν την βυζαντινή μουσική όπως αποδεικνύεται στο παραπάνω λινκ και με τα παρακάτω παραδείγματα από συνέδριο της Axion Estin Foundation για την βυζαντινή μουσική.

Σε πληροφορώ ότι η οργάνωση του National Forum of Greek Orthodox Church Musicians ΔΕΝ υποστηρίζει και ΔΕΝ προωθεί την Βυζαντινή Μουσική. Με ΚΑΝΕΝΑΝ τρόπο. Κατ' αρχάς, δεν έχουνε ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ για να κάνουν τέτοιο πράγμα. Προτιμούν δυτικές και τετραφωνικές εκτελέσεις. Τέρμα. Άντε πες τους να πετάξουνε όλα τα βιβλία του Ντέσμπυ, του Ζες, του Μπογδανού, του Lawrence, και τον άλλων "νεο-Βυζαντινών" συνθετών και να μετατρέψουν τα κλασσικά μαθήματα από την Βυζαντινή σημειογραφία στο πεντάγραμμο (εφ' όχον επιμένουν να δούνε πεντάγραμμο και κουκιδίτσες). Τότε, αγαπητέ μου, ΘΑ ΔΗΣ τι πόλεμος έχει να γίνει και θα δης ακριβώς τι "υποστήρηξη" έχουν για την Βυζαντινή.

Απόστολος
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
...

Τα βίντεο που ανέφερες από το πρώτο συνέδριο του ιδρύματος Axion Estin είναι, για μένα, παλαβομάρες. Η Κυρία Παππά, η (τότε) πρόεδρος του National Forum (η οποία ΑΚΟΜΑ, μετά από την παραίτησή της από μία 30χρονη θητεία ως πρόεδρος του Forum, έχει το δακτυλάκι της μέσα στα θέματα της οργανώσεως) δεν έχει ΙΔΕΑ περί Βυζαντινής Μουσικής, και ο Κύριος Στεφανιδάκης είναι, κατά την γνώμη μου, αυτοδίδακτος. (Νομίζω ίσως ο κ. Ντέσμπυ, Θεός 'χωρές' τον) του έμαθε δυο-τρία πράγματα.) Δεν ξεύρω που έμαθε Μουσική, αλλά θα ήθελα να ξεύρω πόσα χρόνια υπηρέτησε ως ιεροψάλτης; Και σε ποιο αναλόγιο; Τον είχανε βάλλει τότε τον φουκαρά ως "υπεύθυνο" της Βυζαντινής Μουσικής επιτροπής και, στο τέλος, παραιτήθηκε μετά από μερικά χρόνια (διότι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κατάλαβε ο ίδιος το "γνώθης αυτόν").

Τέλος, λες το εξής:



Σε πληροφορώ ότι η οργάνωση του National Forum of Greek Orthodox Church Musicians ΔΕΝ υποστηρίζει και ΔΕΝ προωθεί την Βυζαντινή Μουσική. Με ΚΑΝΕΝΑΝ τρόπο. Κατ' αρχάς, δεν έχουνε ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ για να κάνουν τέτοιο πράγμα. Προτιμούν δυτικές και τετραφωνικές εκτελέσεις. Τέρμα. Άντε πες τους να πετάξουνε όλα τα βιβλία του Ντέσμπυ, του Ζες, του Μπογδανού, του Lawrence, και τον άλλων "νεο-Βυζαντινών" συνθετών και να μετατρέψουν τα κλασσικά μαθήματα από την Βυζαντινή σημειογραφία στο πεντάγραμμο (εφ' όχον επιμένουν να δούνε πεντάγραμμο και κουκιδίτσες). Τότε, αγαπητέ μου, ΘΑ ΔΗΣ τι πόλεμος έχει να γίνει και θα δης ακριβώς τι "υποστήρηξη" έχουν για την Βυζαντινή.

Απόστολος

Σχετικὰ θέματα μὲ τὸ ἴδρυμα Axion Estin ἐδῶ κι ἐδῶ. Ἡ συνεργασία του μὲ τὴν ΕΛΒΥΧ εἶναι ἀρκετὴ γιὰ τὸν ἐκλεκτὸ συνάδελφο νὰ ἐφαρμόσει τὴν γνωστὴ κατάποση τῆς ... καμήλου καὶ τὴν ... διΰλιση τοῦ πτωχοῦ κώνωπος :rolleyes:

ΥΓ. Γι' αὐτὸ λέμε πὼς ὁ πρωταρχικὸς σκοπὸς τοῦ forum εἶνια ἡ ἐνημέρωση, ὥστε ΟΛΑ νὰ ἔχουν τὴν ἐξήγησή τους.
 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ φίλε κ. Νάσση,

Σε πληροφωρώ πως ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ, απο το 2005, ΜΕ ΑΓΑΠΗ, έγινε επίσημη πρόταση απο ομάδα Πρωτοψαλτών και Χοραρχών απο όλη την Αμερικανική επικράτεια (συμπεριλαμβανομένων και απο γνωστών παλαίμαχων Πρωτοψαλτών της περιοχής του Σικάγου) να ΒΟΗΘΗΣΟΥΝ το Φόρουμ. Απο Ψάλτες ΠΕΠΕΙΡΑΜΕΝΟΥΣ, που διδάχτηκαν απο ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ της παλαιάς εποχής, ονομαστούς και διακεκριμένους που ακόμα ζούν στην Ελλάδα, να δόσουν μια πνοή στην ποθούμενη συνεργασία που εδώ και 20 χρόνια επικαλείται πως επιδιώκει το Φόρουμ.

Να σας ενημερώσω πως μας έγραψαν στα παλια τους υποδήματα.

Οι επιστολές υπάρχουν. Πολλά άλλα υπάρχουν και εν καιρό πολλά θα μαθευθούν και είμαι σίγουρος πως θα αλλαξετε την γνώμη σας.

Απο κει και πέρα απο αγάπες και ερασιτεχνισμό και ημιμάθεια, όλα είναι άγια στους κόλπους αυτών που λιβανίζετε....

Ίσως να μην είμασταν οι κατάλληλοι. Ευχόμαστε ΣΕΙΣ να προτείνετε κάτι και να έχει καλύτερη τύχη.

ΝΓ
 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
Θα μπορούσε κάποιος να μας εξηγήσει ποια είναι η σχέση του National Forum και του Axion Estin Foundation; Βλέπω ότι υπάρχει μια ασαφής ταύτιση των δυο φορέων στα παραπάνω μηνύματα και προσπαθώ να καταλάβω αν όντως οι δυο αυτοί φορείς σχετίζονται ή αν πρόκειται απλά περί παρεξηγήσεως.
 

greek487

Tasos N.
Τάσσο,

Δυστιχώς, δεν έχεις ΙΔΕΑ τι λες για την οργάνωση του National Forum. Μπορεί να είναι οργανωμένοι, εργατικοί και υπάκοοι, ...

Πολύ ωραία! Τέλεια! Θαυμάσια!

Δεν έχω ΙΔΈΑ για την οργάνωση του National Forum, αν και συμφωνείτε με τους χαρακτηρισμούς μου ότι είναι "οργανωμένοι, εργατικοί και υπάκοοι". Γι αυτό άραγε έχω παραβρεθεί σε συνέδρια του National Forum και γι αυτό το λόγο η πρώην κυρία Πρόεδρος έχει βοηθήσει φίλους μου να μαζέψουν χρήματα να συνθέσουν νέους ύμνους σε ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΉ ΒΥΖΑΝΤΙΝΉ ΜΟΥΣΙΚΉ. Μάλλον τα μεσάνυχτα είναι δικά σας.

... αλλά τι το όφελος όταν κάνουνε πράγματα εναντίον της παραδόσεως;
Κανένα όφελος. Για πέταμα είναι όλοι τους.

Το ότι "ΛΕΝΕ" πως υποστηρίζουν τους ιεροψάλτες είναι όχι μόνο για γέλια, αλλά ταυτοχρόνως και για κλάματα.
Λένε και υποστηρίζουν, όπως δείχνω παραπάνω.

Τι ξεύρει το National Forum περί ψαλτικής; Περί παράδοσης; Νομίζεις ότι έχουνε ιδέα για τους ήχους και τις κλίμακες; Νομίζεις ότι αυτοί που βάλλανε στην "επιτροπή" τους για την Βυζαντινή Μουσική είναι καθ' εαυτού "ψάλτες"; Έχουνε ποτέ υπηρετήση σε Αναλόγιον; Με ΠΟΙΟΥΣ δασκάλους καθήσανε και τα μάθανε αυτά που δήθεν ξεύρουνε; Ή, μήπως, τους διαφώτησε το Ίντερνετ και, ξαφνικά, έγιναν έξπερτ; Τάσσο, μην τρελαθούμε κιόλας, έτσι;

Δεν ξέρω που γεννηθήκατε και που μεγαλώσατε, αλλά η πραγματικότητα της Αμερικής είναι αυτή που είναι και την ξέρω όλη μου την ζωή. Εάν περιμένετε από τις δυτικές χορωδίες και το National Forum να μάθεις για ψαλτική, αυτοί φταίνε ή εσείς?
Ήλθε ο Ιερώνημος εδώ στην Αμερική. Έχει έρθει και ο Πατριάρχης στο παρελθόν. Έγινε ποτέ επίσημη Θεία Λειτουργία με ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΥΣ ψάλτες ή ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ Χορωδία; Σου απαντώ ΟΧΙ. Η Αρχιεπισκοπή (και ναι, το National Forum) προτιμάει και ΕΠΙΜΕΝΕΙ να βάλλουνε τις τετραφωνηκές χορωδίες με τις στριγλιές των σοπράνων και τον ανόητο και υπερ-δυνατό βόμβο του αρμονίου (λες και θα γίνει πιο "μεγαλοπρεπές" η Θεία Λειτουργία).
Αυτό σας εκπλήσει? Φυσικό είναι να προτιμούν την δική τους μουσική. Αφού αυτοί έχουν τα νούμερα, αυτοί έχουν τις χορωδίες, και την οργάνωση. Υπενθυμίζω ότι ο λόγος που μιλάμε για το National Forum είναι επειδή αδίκως ειπώθηκαν τα παρακάτω για το National Forum ...
Αυτά, Φίλοι μου, είναι τα ΧΑΛΙΑ ΜΑΣ, διότι υπάρχει ένας όμιλος στον οποίο δεν θέλουν να πάνε κοντρα, ούτε ο Αρχιεπίσκοπος, ουτε οι Ιεράρχες.

Ο επίσημος φορέας της Αρχιεπισκοπής όσον αφορά τα μουσικά θέματα.

http://churchmusic.goarch.org/

Ο λόγος για "τα χάλια" της Αμερικής είναι επειδή οι ιεροψάλτες ποτέ δεν μπόρεσαν να οργανωθούν και να δημιουργήσουν σωστές χορωδίες. Οι ιεροψάλτες φταίνε όχι οι δυτικές χορωδίες. Αυτοί κάνουν τη δουλειά τους.

Το National Forum ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να "συνεργαστεί" με τους ιεροψάλτες διότι φοβούνται να μην χάσουνε το έλεγχο. Με όλο τον σεβασμό προς τον δάσκαλός σου, η Εκκλησία "χρειάζεται όλους" που θα προσαρμοσθούν και που θα ακολουθήσουν την Παράδοσή της. Η Εκκλησία ΔΕΝ χρειάζεται αιρετικούς (θεολογικώς) ή και νεοτερισταί της Παραδόσεως, ιδίως της υμνολογίας και αγιογραφίας.

Διαφωνώ. Η Εκκλησία χρειάζεται όλα τα μέλοι της. Ακόμα και τους βαρεμένους, φανατισμένους, ΚΑΙ τους 'μαύρους λύκους' ... :wink:

Τα βίντεο που ανέφερες από το πρώτο συνέδριο του ιδρύματος Axion Estin είναι, για μένα, παλαβομάρες. Η Κυρία Παππά, η (τότε) πρόεδρος του National Forum (η οποία ΑΚΟΜΑ, μετά από την παραίτησή της από μία 30χρονη θητεία ως πρόεδρος του Forum, έχει το δακτυλάκι της μέσα στα θέματα της οργανώσεως) δεν έχει ΙΔΕΑ περί Βυζαντινής Μουσικής, και ο Κύριος Στεφανιδάκης είναι, κατά την γνώμη μου, αυτοδίδακτος. (Νομίζω ίσως ο κ. Ντέσμπυ, Θεός 'χωρές' τον) του έμαθε δυο-τρία πράγματα.) Δεν ξεύρω που έμαθε Μουσική, αλλά θα ήθελα να ξεύρω πόσα χρόνια υπηρέτησε ως ιεροψάλτης; Και σε ποιο αναλόγιο; Τον είχανε βάλλει τότε τον φουκαρά ως "υπεύθυνο" της Βυζαντινής Μουσικής επιτροπής και, στο τέλος, παραιτήθηκε μετά από μερικά χρόνια (διότι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, κατάλαβε ο ίδιος το "γνώθης αυτόν").

Η κύρια Παππά ΈΧΕΙ ιδέα για την βυζαντινή μουσική. Σε πρόσφατη επίσημη μετάφραση και σύνθεση του Χριστός Ανέστη εις τα Αγγλικά επέμενε σε όλα τα μέλοι της National Forum ότι η κατάληξη πρέπει να γίνεται στο ΔΙ και όχι στο ΚΕ επειδή έτσι "ορίζει ο νόμος του ήχου".

Σε πληροφορώ ότι η οργάνωση του National Forum of Greek Orthodox Church Musicians ΔΕΝ υποστηρίζει και ΔΕΝ προωθεί την Βυζαντινή Μουσική. Με ΚΑΝΕΝΑΝ τρόπο.

Κάνετε λάθος όπως έχω δείξει. Και με τέτοια νοοτροπία ούτε τον εαυτό σας βοηθάτε ούτε την βυζαντινή μουσική.

Κατ' αρχάς, δεν έχουνε ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ για να κάνουν τέτοιο πράγμα.
Δεν χρειάζεται να γνωρίζεις το αλφα και το ωμέγα της ΒΜ να είσαι συνεργάσιμος και υποστηρικτής της.

Προτιμούν δυτικές και τετραφωνικές εκτελέσεις. Τέρμα.
Φυσικό δεν είναι? Αυτά μάθανε αυτά ξέρουν.

Άντε πες τους να πετάξουνε όλα τα βιβλία του Ντέσμπυ, του Ζες, του Μπογδανού, του Lawrence, και τον άλλων "νεο-Βυζαντινών" συνθετών και να μετατρέψουν τα κλασσικά μαθήματα από την Βυζαντινή σημειογραφία στο πεντάγραμμο (εφ' όχον επιμένουν να δούνε πεντάγραμμο και κουκιδίτσες). Τότε, αγαπητέ μου, ΘΑ ΔΗΣ τι πόλεμος έχει να γίνει και θα δης ακριβώς τι "υποστήρηξη" έχουν για την Βυζαντινή.

Εσάς να σας πούνε να πετάξεις τα δικά σου και να πεις τα δικά τους, τι θα κάνατε?

Γι αυτούς τους λόγους συνιστώ να κατεβάσουμε τους εαυτούς μας από τους ψηλούς μας θρόνους μήπως και καταλάβουμε που βρισκόμαστε. Το σύμπαν δεν περιστρέφετε γύρω από τον εαυτό μας και την νοοτροπία μας. Έστω και λίγο θα κάνει μεγάλη διαφορά στην επικοινωνία και στον διάλογο με τους συναδέλφους μας, και στο να καταλάβουμε οτι η ευθήνη και το φταίξιμο είναι δικό μας.

Να γκρεμίζουμε τους άλλους που ΣΉΜΕΡΑ έχουν τα πρωτεία δεν ωφελεί. Μόνο εαν χτίσουμε το μέλλον υπάρχει ελπίδα.

 

greek487

Tasos N.
Θα μπορούσε κάποιος να μας εξηγήσει ποια είναι η σχέση του National Forum και του Axion Estin Foundation; Βλέπω ότι υπάρχει μια ασαφής ταύτιση των δυο φορέων στα παραπάνω μηνύματα και προσπαθώ να καταλάβω αν όντως οι δυο αυτοί φορείς σχετίζονται ή αν πρόκειται απλά περί παρεξηγήσεως.
Καμία απολύτως σχέση. Η μεν National Forum είναι εκκλησιαστική οργάνωση για όλους τους εκκλησιαστικούς μουσικούς της Αρχιεπισκοπής Αμερικής. Η δε Axion Estin Foundation είναι δημιουργία του κ. Άγγελου Λαμπούση η οποία έχει ως στόχο την αποκλιστική προώθηση της Βυζαντινής Μουσικής σε όλη την Βόρειο Αμερική.

 

greek487

Tasos N.
Σχετικὰ θέματα μὲ τὸ ἴδρυμα Axion Estin ἐδῶ κι ἐδῶ. Ἡ συνεργασία του μὲ τὴν ΕΛΒΥΧ εἶναι ἀρκετὴ γιὰ τὸν ἐκλεκτὸ συνάδελφο νὰ ἐφαρμόσει τὴν γνωστὴ κατάποση τῆς ... καμήλου καὶ τὴν ... διΰλιση τοῦ πτωχοῦ κώνωπος :rolleyes:

ΥΓ. Γι' αὐτὸ λέμε πὼς ὁ πρωταρχικὸς σκοπὸς τοῦ forum εἶνια ἡ ἐνημέρωση, ὥστε ΟΛΑ νὰ ἔχουν τὴν ἐξήγησή τους.
Που το μυστιριωδώς ύποπτο, που οι συνωμοτικές εξηγήσεις για να "ενημερωθούμε" και για να το διασκεδάσουμε όλοι? Έτσι αφού παίζουμε παιχνίδια με ανθρώπους και καταστάσεις που ούτε καν ξέρουμε (αλλά τρομάζουμε) και ούτε καν μας ενδιαφέρει (αλλά γράφουμε).

 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Με εκπλήσσει η στάση αυτών που λυσσαλέα υποστηρίζουν ό,τι Καρά, ενώ ο Καράς λυσσαλέως πολεμούσε ό,τι δυτικότροπο που προσπαθούσε να εισβάλλει στην Ορθόδοξη εκκλησία.

Ποιόν Καρά, τελικά υποστηρίζουν;

Ο Καράς, τι έχει πεί για την πολυφωνία στην εκκλησία;

Ενδιαφέρουσες οι θέσεις του.

Μπορεί κάποιος που ανήκει στο κίνημα αυτό να μας υπενθυμήσει τί έλεγε και τι έγραφε ο Καράς για την πολυφωνία;

ΝΓ
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Ιδού και το έναυσμα για να θυμούνται οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι νέοι

"Tο 1924 γράφεται [Ο Σίμων Καράς] στον μουσικοεκδρομικό σύλλογο «Oρφέας», όπου γνώρισε και τον Xατζηθεοδώρου με τον οποίο έφτιαξαν όμιλο ιεροψαλτών με την επωνυμία «Eλληνική Xορωδία», στα πλαίσια της Eταιρείας των Φίλων του Λαού. Πρόβες έκαναν στο Ωδείο Aθηνών, ως φιλοξενούμενοι με την συμπαράσταση του γερο-Φαραντάτου. Eκεί ο Kαράς γνώρισε δυο αγαπητούς φίλους και συνεργάτες: τον μαθητή του Kωνσταντίνο Ψάχου, Nίκο Xρυσοχοΐδη και την Eύα Σικελιανού, όταν ήρθαν να τον βρουν αναζητώντας μια καλή βυζαντινή χορωδία για τις ανάγκες των Δελφικών Eορτών. Tον Iούνιο του 1925, τους καλεί ο τότε Aρχιεπίσκοπος Xρυσόστομος Παπαδόπουλος, στις γιορτές του «Aγίου Παύλου» στον Άρειο Πάγο, στην Πνύκα, που είχε ξεκινήσει από το 1924 ο Σακελλαρίδης. Mετά την παράσταση ο νεωτεριστής Aρχιεπίσκοπος, αφού τους ευχαρίστησε, τους είπε ότι «είναι μεν ωραία τα παλαιά, αλλά τώρα πρέπει να τα αλλάξωμε και να αντικαταστήσωμε με τις εναρμονίσεις του Σακελλαρίδη, του Kανακάκη κ.ά.«, (με πριμοσεκόντα, δηλαδή, και ευρωπαϊκού τύπου τετραφωνίες, κατά απομίμηση της δυτικής μουσικής του 19ου αι., όπως είχαν κιόλας εισαχθεί στις ελληνικές ορθόδοξες εκκλησίες των ευρωπαϊκών πρωτευουσών). H αντίδραση του Kαρά ήταν κάθετη και η απάντηση λακωνική: «Θα σας πολεμήσωμε δια βίου, και δεν θα κάνετε τίποτε!»." (απόσπασμα Δόμνας Σαμίου απο την έκθεση του Νίκου Διονυσόπουλου , Περιοδικό "Δίφωνο", 1999)

Αυτοί που επικαλούνται λυσσαλέα τον Καρά, τελικά, τον σέβονται στα όλα του, ή μαζέυουν ό,τι τους αρέσει και το αλλο.....πάει περίπατο λόγω......Αμέρικας;

Τουλάχιστον ο Καράς είχε την δύναμη να αντισταθεί στους.....νεοτερισμούς της εποχής του.

Είναι για κλάμματα να επικαλείται τις τον Καρά όταν τον συμφέρει, και Ιουδαΐζοντας, να τον ΠΟΥΛΑΕΙ όταν πρόκειται για......τα της Αμέρικας.

ΝΓ
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Έγραψε σεβαστό μέλος νωρίτερα

Ο λόγος για "τα χάλια" της Αμερικής είναι επειδή οι ιεροψάλτες ποτέ δεν μπόρεσαν να οργανωθούν και να δημιουργήσουν σωστές χορωδίες. Οι ιεροψάλτες φταίνε όχι οι δυτικές χορωδίες.


Καλό θα ήταν το μέλος να ανακεφαλαιώσει με αλήθειες. Εαν δεν γνωρίζει, καλό θα κάνει να μην υποθέτει προς......επείδηξη γνώσης.

1) Σύλλογος Ιεροψαλτών στο Σικάγο προσφέρθηκε απο τα έτη του 1980 να συνεργαστεί με τον εν λόγω Φορέα. Η απάντηση αρνητική απο τον Φορέα.

2) Ιεροψάλτες στο Οχάϊο, Φλόριδα, Νέα Υόρκη, Φιλαδέλφια, Ουάσιγκτον, Νέα Ιερσέη επι πολλά έτη απο την εποχή του 1970 προσπάθησαν να συνεργαστούν με τον εν λόγω Φορέα για να ιδρυθή τρόπος διδασκαλίας της ΒΜ. Καμμία απάντηση.

Ενημερώνω το σεβαστό μέλος (διοτι μάλλον αγνοεί την πραγματικότητα) πως Βυζαντινές χορωδίες άριστες και διακεκριμένες υπήρχαν και υπάρχουν.

α) Βυζαντινός Χορός του Συλλόγου Ιεροψαλτών της Μητρόπολης του Σικάγου με 30ετη δράση.
β) Βυζαντινός Χορός του Νικολάου Κακουλίδη στην Νέα Υόρκη (όταν ζούσε)
γ) Βυζαντινός Χορός στο Τάρπον Σπρίγκς Φλόριδα
δ) Δύο Βυζαντινοί Χοροί στην Μητρόπολη της Νέας Ιερσέης
ε) Βυζαντινός Χορός Νάσβιλ
ζ) Βυζαντινός Χορός Ντιτρόιτ
η) Τρείς βυζαντινοί χοροί ση Νέα Υόρκη απο την εποχή του 80 (πλην τον χορό του Κακουλίδη)
θ) Βυζαντινός Χορός Αγ. Σοφίας της πρωτεύουσας (του μακαρίτη Χαρίλαου Παπαποστόλου)
ι) Βυζαντινός Χορός Πιττσβούργκου (δύο, μια την εποχή του 80, και ο σημερινός)
κ) ο νεοσυσταθείς χορός της Αρχιεπισκοπικής Περιφέρειας στη Νέα Υόρκη

Και να μην αγνοήσουμε τον χορό της Θεολογικής Σχολής στην Βοστώνη.

Να μας δέιξει με στοιχεία το εν λόγω μέλος (που αδικεί τους ιεροψάλτες της Αμερικής) πως ΚΑΝΕΝΑΣ απο τους Πρωτοψάλτες των ΗΠΑ δεν πλησίασε το Φόρουμ, ή δεν προσπάθησε να αναδείξη νέους ψάλτες.

Τουναντίων, καλό θα κάνει να μιλήσει για την γεωγραφική του γειτονιά που, δόξα τω Θεώ, τέσσερεις κατηξιωμένοι Πρωτοψάλτες έχουν αναδείξη πλειάδα μαθητών.

Αυτά για την αποκατάσταση της αλήθειας.

ΝΓ
 
Last edited:

gpsevdos

Παλαιό Μέλος
Μια απο τις χορωδιες που αναφερει ο κ. Giannoudakis στην περιφερεια
της Ν.Υορκης, ονομαζοταν Ρωμανος ο Μελωδος.
ο αδελφος του Ν.Κακουλιδη, Γεωργιος, ερχοταν απο τη Αθηνα
και εκανα μαθηματα αφιλοκερδως!

εδω μερικα ηχητικα βιντεο απο εκδηλωση που εκανε ο Ρωμανος
ο Μελωδος το 1993

http://www.youtube.com/watch?v=3J9iwrl7cQM

http://www.youtube.com/watch?v=W2kWXErvsz4
 
P

PANROUST

Guest
Ιδού και το έναυσμα για να θυμούνται οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι νέοι

"Tο 1924 γράφεται [Ο Σίμων Καράς] στον μουσικοεκδρομικό σύλλογο «Oρφέας», όπου γνώρισε και τον Xατζηθεοδώρου με τον οποίο έφτιαξαν όμιλο ιεροψαλτών με την επωνυμία «Eλληνική Xορωδία», στα πλαίσια της Eταιρείας των Φίλων του Λαού. Πρόβες έκαναν στο Ωδείο Aθηνών, ως φιλοξενούμενοι με την συμπαράσταση του γερο-Φαραντάτου. Eκεί ο Kαράς γνώρισε δυο αγαπητούς φίλους και συνεργάτες: τον μαθητή του Kωνσταντίνο Ψάχου, Nίκο Xρυσοχοΐδη και την Eύα Σικελιανού, όταν ήρθαν να τον βρουν αναζητώντας μια καλή βυζαντινή χορωδία για τις ανάγκες των Δελφικών Eορτών. Tον Iούνιο του 1925, τους καλεί ο τότε Aρχιεπίσκοπος Xρυσόστομος Παπαδόπουλος, στις γιορτές του «Aγίου Παύλου» στον Άρειο Πάγο, στην Πνύκα, που είχε ξεκινήσει από το 1924 ο Σακελλαρίδης. Mετά την παράσταση ο νεωτεριστής Aρχιεπίσκοπος, αφού τους ευχαρίστησε, τους είπε ότι «είναι μεν ωραία τα παλαιά, αλλά τώρα πρέπει να τα αλλάξωμε και να αντικαταστήσωμε με τις εναρμονίσεις του Σακελλαρίδη, του Kανακάκη κ.ά.«, (με πριμοσεκόντα, δηλαδή, και ευρωπαϊκού τύπου τετραφωνίες, κατά απομίμηση της δυτικής μουσικής του 19ου αι., όπως είχαν κιόλας εισαχθεί στις ελληνικές ορθόδοξες εκκλησίες των ευρωπαϊκών πρωτευουσών). H αντίδραση του Kαρά ήταν κάθετη και η απάντηση λακωνική: «Θα σας πολεμήσωμε δια βίου, και δεν θα κάνετε τίποτε!»." (απόσπασμα Δόμνας Σαμίου απο την έκθεση του Νίκου Διονυσόπουλου , Περιοδικό "Δίφωνο", 1999)

Αυτοί που επικαλούνται λυσσαλέα τον Καρά, τελικά, τον σέβονται στα όλα του, ή μαζέυουν ό,τι τους αρέσει και το αλλο.....πάει περίπατο λόγω......Αμέρικας;

Τουλάχιστον ο Καράς είχε την δύναμη να αντισταθεί στους.....νεοτερισμούς της εποχής του.

Είναι για κλάμματα να επικαλείται τις τον Καρά όταν τον συμφέρει, και Ιουδαΐζοντας, να τον ΠΟΥΛΑΕΙ όταν πρόκειται για......τα της Αμέρικας.

ΝΓ
Πόσο ήταν το 1924 ο Σ.Καρά;Εγώ ξέρω από πηγές ότι το 1933 ήταν 28 χρονών.Άρα το 1924 πόσο ήταν;;;;;;;;
Για ποιον Καρά μας μιλάτε το έτος 1924;
Για τα διπλά ισοκρατήματα τι γνώμη έχετε όπου υποστήριζε Σ.Καρά στο θεωρητικό του έκδοσης 1982;Τα διπλά ισοκρατήματα δεν είναι τύπου ευρωπαϊκού;
 
Last edited:

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Φίλε κ. Ρουστέμη,

Μάλλον δεν καταλάβατε τον στόχο και τον σκοπό της ανάρτησής μου. Το θέμα δεν είναι ο Καράς, αλλα τι έλεγε ο Καράς για τις δυτικότροπες χορωδίες. Μέχρι τις τελευταίες μέρες της ζωής του, ήταν αυστηρά αντίθετος, και πολέμιος αυτών των δυτικότροπων τάσεων. Αυτό το απόσπασμα το ανάρτησα επειδή το αγαπητό μέλος κ. Νάσσης είναι απο τους πιο ένθερμους λάτρες του Καρά. Ας ρωτηθούν και άλλοι στενοί συνεργάτες του Καρά να διασταυρωθεί αυτή η στάση του.

Θέλω να μας απαντήσει το μέλος, ο κ. Νάσσης, εαν συμφωνεί η διαφωνεί με την στάση του Καρά εναντίων των δυτικότροπων χορωδιών. Εφ όσον συμφωνεί, τότε τα σχόλια του, υποστηρίζοντας την υστερομοντέρνα και χαλαρή έκφραση δυτικοπρεπεστάτης πολυφωνίας που προωθεί το Φόρουμ ως "εκκλησιαστικοπρεπές μουσική της Αμέρικας", δεν έχουν νόημα.

Εαν διαφωνέι, τότε διαφωνεί με ένα απο τα κύρια συστατικά της φιλοσοφίας του Καρά και κατ επέκταση γίνεται πολέμιος του Καρά.

Ή συμφωνεί, ή διαφωνεί με τον Καρά σχετικά με αυτή τη συγκεκριμένη και πάγια θέση του.

ΝΓ
 
Last edited:

greek487

Tasos N.
κ. Γιαννουκάκη,

Αν και συζητάμε τα σχετικά θέματα στο Αγγλικό μέρος του Ψ, σας ευχαριστώ για το παρακάτω κείμενο ...
Ιδού και το έναυσμα για να θυμούνται οι παλαιοί και να μαθαίνουν οι νέοι

"Tο 1924 γράφεται [Ο Σίμων Καράς] στον μουσικοεκδρομικό σύλλογο «Oρφέας», όπου γνώρισε και τον Xατζηθεοδώρου με τον οποίο έφτιαξαν όμιλο ιεροψαλτών με την επωνυμία «Eλληνική Xορωδία», στα πλαίσια της Eταιρείας των Φίλων του Λαού. Πρόβες έκαναν στο Ωδείο Aθηνών, ως φιλοξενούμενοι με την συμπαράσταση του γερο-Φαραντάτου. Eκεί ο Kαράς γνώρισε δυο αγαπητούς φίλους και συνεργάτες: τον μαθητή του Kωνσταντίνο Ψάχου, Nίκο Xρυσοχοΐδη και την Eύα Σικελιανού, όταν ήρθαν να τον βρουν αναζητώντας μια καλή βυζαντινή χορωδία για τις ανάγκες των Δελφικών Eορτών. Tον Iούνιο του 1925, τους καλεί ο τότε Aρχιεπίσκοπος Xρυσόστομος Παπαδόπουλος, στις γιορτές του «Aγίου Παύλου» στον Άρειο Πάγο, στην Πνύκα, που είχε ξεκινήσει από το 1924 ο Σακελλαρίδης. Mετά την παράσταση ο νεωτεριστής Aρχιεπίσκοπος, αφού τους ευχαρίστησε, τους είπε ότι «είναι μεν ωραία τα παλαιά, αλλά τώρα πρέπει να τα αλλάξωμε και να αντικαταστήσωμε με τις εναρμονίσεις του Σακελλαρίδη, του Kανακάκη κ.ά.«, (με πριμοσεκόντα, δηλαδή, και ευρωπαϊκού τύπου τετραφωνίες, κατά απομίμηση της δυτικής μουσικής του 19ου αι., όπως είχαν κιόλας εισαχθεί στις ελληνικές ορθόδοξες εκκλησίες των ευρωπαϊκών πρωτευουσών). H αντίδραση του Kαρά ήταν κάθετη και η απάντηση λακωνική: «Θα σας πολεμήσωμε δια βίου, και δεν θα κάνετε τίποτε!»." (απόσπασμα Δόμνας Σαμίου απο την έκθεση του Νίκου Διονυσόπουλου , Περιοδικό "Δίφωνο", 1999)
... και για την πρόκληση να διευκρινίσω την θέση μου ...
Αυτοί που επικαλούνται λυσσαλέα τον Καρά, τελικά, τον σέβονται στα όλα του, ή μαζέυουν ό,τι τους αρέσει και το αλλο.....πάει περίπατο λόγω......Αμέρικας;

Τουλάχιστον ο Καράς είχε την δύναμη να αντισταθεί στους.....νεοτερισμούς της εποχής του.

Είναι για κλάμματα να επικαλείται τις τον Καρά όταν τον συμφέρει, και Ιουδαΐζοντας, να τον ΠΟΥΛΑΕΙ όταν πρόκειται για......τα της Αμέρικας.

ΝΓ

Δεν είχα την τιμή να γνωρίσω τον Καρα από κοντά. Τα τελευταία χρόνια που ζούσε, λόγου υγείας δεν δεχότανε εύκολα επισκέπτες οπότε όλα αυτά που ξέρω για τον Καρα είναι από τα γραφόμενα του, τις ηχογραφήσεις του, τους μαθητές του, και άλλες μαρτυρίες. Και πιστεύω πως ξέρετε τον σεβασμό και αγάπη που έχω για το έργο του Καρα και για την σπουδαιότατη θετική επιρροή του στην Βυζαντινή μουσική.

O Καράς, στην συγκεκριμένη στιγμή που αναφέρει το παραπάνω κείμενο, φαίνεται να υπερασπίζεται την παράδοση που ήδη υπάρχει εναντίον μιας νέας προσπάθειας να την αλλάξει ο Aρχιεπίσκοπος.

Στην Αμερική, η καταστάσεις είναι σχεδόν αντίθετες. Εμείς είμαστε οι πράκτορες της αλλαγής. Εμείς είμαστε αυτοί που θέλουν να αλλάξουμε την κυριαρχούσα και την καθιερωμένη "παράδοση". Εμείς είμαστε η μειονότητα.

Να σηκώνουμε λάβαρα της επαναστάσεως και να κηρύττουμε πόλεμο στις πάμπολλες δυτικές χορωδίες και στους συλλόγους τους δεν ωφελεί. Αυτό το συγκεκριμένο παράδειγμα του Καρα δεν εφαρμόζετε στην Αμερική.

Από τον Καρα και από άλλους πολλούς εκλεκτούς Έλληνες επαγγελματίες της μουσικής μπορούμε να πάρουμε τον ζήλο τους, την όρεξη τους για διδασκαλία, την αγάπη τους να δημιουργούν ψάλτες και χορωδίες και συναυλίες και ηχογραφήσεις και τόσα άλλα. Όπως πιστεύω έχετε πάρει και σεις τόσα θετικά.

Όμως να βγαίνουμε δημόσια αμέσως μετά από την επίσκεψη του Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου στην Αμερική για να θάψουμε
τους (καλώς ή κακώς) συναδέλφους μας με τέτειο τρόπο δεν ωφελεί.

Το ευκολότερο πράγμα είναι να τσακωθούμε μεταξύ μας και με της δυτικές χορωδίες που μας πλαισιώνουν. Και αυτό θέλω να τονίσω. Δεν χρειάζεται ούτε θεατρικός ηρωισμός, ούτε πόλεμος. Χρειάζεται εξυπνάδα και μακρόχρονη προσπάθεια και δουλειά με στόχους και οργάνωση.

Όσο για συμφέροντα και τα λοιπά ... ποιο εύκολο θα ήταν και εγώ να βγω να φωνάζω και να κλαίγομαι ότι για τα πάντα φταίνε άλλοι.

Καλύτερο όμως θεωρώ οι ψάλτες να πιέζονται μεταξύ τους να βρουν της λύσεις που χρειάζονται.

Εάν θέλετε ας κάνουμε νέο θέμα, γιατί για μένα αυτό το θέμα δεν αρχίνησε με οικοδομητικό πνεύμα.

Εμείς ξέρουμε τη είναι η παράδοση. Εμείς ξέρουμε τη επιτρέπεται και τη δεν επιτρέπεται στην εκκλησία. Άσε της δυτικές χορωδίες και τους συλλόγους τους. Ας μην τους ενοχλούμε. Αυτές ας κάνουν την δουλειά τους. Και μεις την δουλειά μας.

Ο λαός καταλαβαίνει τη είναι το σωστό και τη είναι λάθος?

Οι αρχές της εκκλησίας δεν μπορούν να εφαρμόσουν την σωστή λατρεία?

Ας οργανώσουμε εμείς υλικό και ας δημιουργήσουμε προγράμματα τα οποία θα μεταδοθούν ως εκπαίδευση και διάλεξεις (και συναυλίες?)... The Authentic Musical Tradition of the Greek Orthodox Church ή ότι άλλο αγαπάτε. Όλα με αγάπη και με σεβασμό και με χαμόγελο (γιατί και αυτό χρειάζεται πάνω από όλα στο Αμέρικα:)), και τα πάντα μέτα πάσης ειλικρίνειας ... με ιστορικά, μουσικολογικά, θεολογικά, καλλιτεχνικά και άλλα στοιχεία.

Και εάν η αλήθεια είναι πικρή για μερικούς τότε δεν είναι επειδή τους έκανε κανείς πόλεμος, αλλά επειδή η αλήθεια είναι αυτή που είναι.

Μιά καμπάνια που να περάσει σε όλη την Αμερική. Γιατί την παρηγοριά των φίλων μας εξ Ελλάδος την εκτιμώ και την ζητώ, αλλά και την πρόοδο θέλω.

Θα μας πει κανείς ότι δημιουργούμε διχόνοια? Την ιστορική και την εκκλησιαστική αλήθεια λέμε και τίποτε άλλο. Σε αυτά χρειάζεται ρητορική, ελκυστικά επιχειρήματα, και παρουσίαση. Όχι απλά δογματισμό και τυρρανία.

TN

 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ Φίλε κ. Νάσση,

Γράφετε

Εμείς ξέρουμε τη είναι η παράδοση. Εμείς ξέρουμε τη επιτρέπεται και τη δεν επιτρέπεται στην εκκλησία. Άσε της δυτικές χορωδίες και τους συλλόγους τους. Ας μην τους ενοχλούμε. Αυτές ας κάνουν την δουλειά τους. Και μεις την δουλειά μας.

Συμφωνώ μαζί σας. Όμως, όταν αναλαμβάνει ευθύνες ένας Φορέας για θέματα τα οποία στην καλλίτερη περίπτωση αγνοεί ακόμα και τα στοιχείδη, και στην χειρότερη, τα αγνοεί πλήρως και τα διαστρεβλώνει (τα περιβόητα θεωρητικά του Ντέσμπυ και του Βέλωνα, άνθρωποι συμπαθέστατοι αλλα χωρίς ΚΑΜΜΙΑ μόρφωση Βυζαντινής Μουσικής) πως μπορεί τις να μην μιλήσει;

Γράφετε

Οι αρχές της εκκλησίας δεν μπορούν να εφαρμόσουν την σωστή λατρεία?

Σκεφθείτε την ερώτηση σας με τα δεδομένα, σήμερα, στις εκκλησίες των ΗΠΑ. Η συντομία έχει καταντήσει αγγαρεία. Η μελωδική απαγγελία έχει μετατραπεί σε απλή ανάγνωση. Η μισή ακολουθία έχει κοπεί και το υπόλοιπο είναι καρικατούρα. Αλήθεια, ΜΠΟΡΟΥΝ (ή μάλλον, ΘΕΛΟΥΝ) να εφαρμούσουν, οι αρχές της εκκλησίας, το τυπικό όπως διατάσσει η ΜΧΕ;

Γράφετε

Ας οργανώσουμε εμείς υλικό και ας δημιουργήσουμε προγράμματα τα οποία θα μεταδοθούν ως εκπαίδευση και διάλεξεις (και συναυλίες?)... The Authentic Musical Tradition of the Greek Orthodox Church ή ότι άλλο αγαπάτε. Όλα με αγάπη και με σεβασμό και με χαμόγελο (γιατί και αυτό χρειάζεται πάνω από όλα στο Αμέρικα), και τα πάντα μέτα πάσης ειλικρίνειας ... με ιστορικά, μουσικολογικά, θεολογικά, καλλιτεχνικά και άλλα στοιχεία.

Και εδώ σας ρωτώ. ΕΠΙ ΠΟΙΑ ΒΑΣΗ; Εφ όσον αποφασίσει η πλειοψηφία των συμμετεχόντων σε τέτοιο είδος πρόγραμμα πρέπει να πειθαρχήσει η ολομέλεια. Εγώ, λ.χ. ανήκω στην Αρχιεπισκοπή Αμερικής η οποία υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ως κατώτερος κληρικός και χειροθετημένος πρωτοψάλτης οφείλω να πειθαρχήσω στις αποφάσεις της ΜΧΕ. Πώς μπορώ να συμμετέχω σε σχήμα εξωεκκλησιαστικό που προωθεί θεωρίες και νεοτερισμούς που η ΜΧΕ έχει καταδικάσει; Όμως εαν συμφωνήσουν ΟΛΟΙ πως η βάση είναι π.χ. η ενωτική μέθοδος των Τριών Διδασκάλων και τα παραδεδωμένα της ΜΧΕ, ασχέτως γλώσσας, τότε μάλιστα, υπάρχει το έδαφος για συνεργασία.

Γράφετε

Και εάν η αλήθεια είναι πικρή για μερικούς τότε δεν είναι επειδή τους έκανε κανείς πόλεμος, αλλά επειδή η αλήθεια είναι αυτή που είναι.

Συμφωνώ και επαυξάνω! Σκεφθείτε το και σείς αυτό που γράψατε.

Νομίζω όμως, πως απο την στιγμή που ΕΠΙΣΗΜΩΣ η Αρχιεπισκοπή Αμερικής (γιαυτούς που την υπηρετούν βεβαίως) θεσπίζει ΕΠΙΣΗΜΟ Πρόγραμμα Ιεροψαλτικής κατάρτισης στην Θεολογική Σχολή, οι εξωεκκλησιαστικοί παράγοντες λαμβάνουν δευτερεύουσα θέση. Καλό θα ήταν, οι προσωπικές και τοπικές πρωτοβουλίες, απο σήμερα και στο εξής, να συντονίζονται με το επίσημο πλέον πρόγραμμα αυτό

http://www.hchc.edu/about/news/news_releases/byzantine_music_certificate

Τώρα, τι γίνεται και τι μέλλει γενέσθαι στις άλλες Ορθόδοξες δικαιοδοσίες (Αντιοχειανή, OCA, ROCA, ROCOR, Γ.Ο.Χ., κ.α.), δεν μπορώ και δεν επιτρέπεται να σχολιάσω. Αυτοί ας φτιάξουν δικά τους προγράμματα.

ΝΓ
 

greek487

Tasos N.
Συμφωνώ μαζί σας. Όμως, όταν αναλαμβάνει ευθύνες ένας Φορέας για θέματα τα οποία στην καλλίτερη περίπτωση αγνοεί ακόμα και τα στοιχείδη, και στην χειρότερη, τα αγνοεί πλήρως και τα διαστρεβλώνει (τα περιβόητα θεωρητικά του Ντέσμπυ και του Βέλωνα, άνθρωποι συμπαθέστατοι αλλα χωρίς ΚΑΜΜΙΑ μόρφωση Βυζαντινής Μουσικής) πως μπορεί τις να μην μιλήσει;
Μιλήστε όσο θέλετε. Οι ιεροψάλτες τις Αμερικής όμως μπορούν να δημιουργήσουν δική τους οργάνωση όπως έχουν οι δυτικές χορωδίες? Μπα!
Και εδώ σας ρωτώ. ΕΠΙ ΠΟΙΑ ΒΑΣΗ; Εφ όσον αποφασίσει η πλειοψηφία των συμμετεχόντων σε τέτοιο είδος πρόγραμμα πρέπει να πειθαρχήσει η ολομέλεια. Εγώ, λ.χ. ανήκω στην Αρχιεπισκοπή Αμερικής η οποία υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ως κατώτερος κληρικός και χειροθετημένος πρωτοψάλτης οφείλω να πειθαρχήσω στις αποφάσεις της ΜΧΕ. Πώς μπορώ να συμμετέχω σε σχήμα εξωεκκλησιαστικό που προωθεί θεωρίες και νεοτερισμούς που η ΜΧΕ έχει καταδικάσει; Όμως εαν συμφωνήσουν ΟΛΟΙ πως η βάση είναι π.χ. η ενωτική μέθοδος των Τριών Διδασκάλων και τα παραδεδωμένα της ΜΧΕ, ασχέτως γλώσσας, τότε μάλιστα, υπάρχει το έδαφος για συνεργασία.
"Έδαφος για συνεργασία"???? Σοβαρολογείτε??? Μόνο έδαφος για πόλεμο υπάρχει. Δεν υπάρχει περιθώριο για κάτι άλλο. Όσο για την "καταδίκη" την οποία κατ' ανάγκη αναφέρετε σε θέμα που αφορά μια χώρα που δεν έχει ιδέα για βυζαντινή μουσική, να πω KAI εδώ ότι αυτήν την δημιούργησαν μια ομάδα ανθρώπων που πίεσαν το Πατριαρχείο να κάνει κάτι που ούτε βοηθάει την βυζαντινή μουσική ούτε τον ιεροψαλτικό κόσμο.

Νομίζω όμως, πως απο την στιγμή που ΕΠΙΣΗΜΩΣ η Αρχιεπισκοπή Αμερικής (γιαυτούς που την υπηρετούν βεβαίως) θεσπίζει ΕΠΙΣΗΜΟ Πρόγραμμα Ιεροψαλτικής κατάρτισης στην Θεολογική Σχολή, οι εξωεκκλησιαστικοί παράγοντες λαμβάνουν δευτερεύουσα θέση. Καλό θα ήταν, οι προσωπικές και τοπικές πρωτοβουλίες, απο σήμερα και στο εξής, να συντονίζονται με το επίσημο πλέον πρόγραμμα αυτό

http://www.hchc.edu/about/news/news_releases/byzantine_music_certificate

Τώρα, τι γίνεται και τι μέλλει γενέσθαι στις άλλες Ορθόδοξες δικαιοδοσίες (Αντιοχειανή, OCA, ROCA, ROCOR, Γ.Ο.Χ., κ.α.), δεν μπορώ και δεν επιτρέπεται να σχολιάσω. Αυτοί ας φτιάξουν δικά τους προγράμματα.

Αμφιβάλλω σοβαρά την ΕΠΙΣΗΜΌΤΗΤΑ των προγραμμάτων που συζητάτε. Υπάρχουν και αλλά πιο ΕΠΊΣΗΜΑ. Παρά πολλή πιο ΕΠΊΣΗΜΑ, ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΆ, και ΑΛΗΘΙΝΆ. Οι ΕΠΊΣΗΜΟΙ και ΝΌΜΙΜΟΙ εκκλησιαστικοί πράκτορες θα επικοινωνήσουν μαζί σας σύντομα για να σας συντονίσουν. Μόνο λίγο υπομονή γιατί αυτές τις μέρες έχουν πολλούς να διορθώσουν. :rolleyes:

Αχ αυτές οι δυτικές χορωδίες!!!

 

Nikolaos Giannoukakis

Παλαιό Μέλος
Αγαπητέ κ. Νάσση,

Γράφετε

Οι ιεροψάλτες τις Αμερικής όμως μπορούν να δημιουργήσουν δική τους οργάνωση όπως έχουν οι δυτικές χορωδίες? Μπα!

Και βεβαίως μπορουν.

Αλλα,

Όταν αναφέρεστε με τον όρο "ιεροψάλτες", να είστε συγκεκριμένος. Τα εν λόγω άτομα είχαν συστηματική εκπαίδευση απο δάσκαλο; Ποιόν; Πόσα χρόνια; Έχουν αναγνώριση και εκτίμηση απο τους Πρωτοψάλτες της Ελλάδας η και της Κωνσταντινούπολης;

Το να είμαι βιρτουόζος στην όπερα και να αναβαίνω κάθε Κυριακή στο αναλόγιο και να αυτοσχεδιάζω επι δυτικότροπης μελωδίας δεν με καθιστά ιεροψάλτη αγαπητέ μου.

Τώρα αν θέλετε να συζητήσουμε επι σοβαρής βάσης, θα πρέπει οι εν λόγω ιεροψάλτες να έχουν κατι κοινό αναμεταξύ τους να φτιαξουν κάποιο εξωεκκλησιαστικό παράγοντα (σύλλογο, σωματείο, ό,τι σχήμα θέλετε). Χωρίς κάτι το κοινό η προσπάθεια θα αποτύχει.

Τώρα, ο οργανισμός αυτός, τι σκοπό θα έχει; ποιά αυθεντία; ποιά αναγνώριση; ποια επικοινωνία με την επίσημη εκκλησία;

Γράφετε

Έδαφος για συνεργασία"???? Σοβαρολογείτε???

Η λέξη συν-εργασία υποθέτει πως οι εργάτες έχουν κοινό στόχο. Τί κοινό μπορώ εγώ (λ.χ.), υπηρέτης της παράδοσης της Μητέρας Εκκλησίας να εχώ με ανθρώπους που δηλώνουν αμετανόητοι ζηλωτές μιας τεχνοτροπίας και ερμηνευτικής προσέγγισης που η ΜΑΝΑ ΜΟΥ (Η Μητέρα Εκκλησία, το Οικουμενικό Πατριαρχείο) κυρήττει ΟΘΝΕΙΑ και με σαφή τρόπο αποδοκιμάζει;

Γράφετε

Μόνο έδαφος για πόλεμο υπάρχει. Δεν υπάρχει περιθώριο για κάτι άλλο.

Σείς είπατε. Λυπάμαι για τον τρόπο προσέγγισης και σεβασμού σας προς την Μητέρα Εκκησία....

Γράφετε

Αμφιβάλλω σοβαρά την ΕΠΙΣΗΜΌΤΗΤΑ των προγραμμάτων που συζητάτε.

Αυτή την αμφιβολία και αμφισβήτηση "επισημότητας", "παράδοσης" και "αλήθειας" του νεοσυσταθέντος προγράμματος της Θεολογικής Σχολής να την απευθύνετε στην Σχολή με όποιες ενστάσεις θεωρείτε βάσιμες....

Εαν θέλετε, μπορώ να επισυνάψω και την ταχυδρομική διεύθυνση της Σχολής να σας διευκολώνω...

Τέλος, γράφετε

Υπάρχουν και αλλά πιο ΕΠΊΣΗΜΑ. Παρά πολλή πιο ΕΠΊΣΗΜΑ, ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΆ, και ΑΛΗΘΙΝΆ. Οι ΕΠΊΣΗΜΟΙ και ΝΌΜΙΜΟΙ εκκλησιαστικοί πράκτορες θα επικοινωνήσουν μαζί σας σύντομα για να σας συντονίσουν. Μόνο λίγο υπομονή γιατί αυτές τις μέρες έχουν πολλούς να διορθώσουν

Πιο επίσημο πρόγραμμα απο αυτό της Θεολογικής Σχολής αμφιβάλλω να υπάρχει. Εκτός εαν υπάρχει άλλη εξουσία πέραν του Οικουμενικου Πατριαρχείου την οποία δεν γνωρίζω....

Κατα τ´ αλλα, με πολύ χαρα αναμένω κάποιον "επἰσημο και νόμιμο πράκτορα" (δικός σας όρος) να με "διορθώσει", να με "συντονίσει" (πάλι δικοί σας όροι) και να με νουθετήσει περι "επισημότητας", "παράδοσης" και "αλήθειας". Διατηρώ το δικαίωμα να του υπενθυμίσω του πράκτορά σας, όποιος και να είναι, πως, για μένα, που υποστηρίζω την Μητέρα Εκκλησία, ό,τι υπάγεται έξω απο την παράδοσή της το θεωρώ κίβδηλο και αιρετικό.

ΝΓ
 
Top