Η παράδοση του μέλους του τροπαρίου «Κύριε των δυνάμεων» και ο νενανώ

Status
Not open for further replies.

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
άσε Δομέστιχε τις π@#@3@@ που κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις.. Απάντησε κι ο Χάρης, ο Σάμου ο Ειρηναίος που τα βρήκε και τα ψάλλει έτσι; Ψάλλει του Χουρμουζίου μόνο που δεν καταλήγει στον πα αλλά στον δι, και δεν θέλει καθόλου φαντασία να το καταλάβεις.

Ὁ Εἰρηναῖος καλὰ τὸ ψάλλει, οἱ ὑπόλοιποι τὶ τραγουδᾶνε εἶναι τὸ θέμα ... Ἑκτὸς κι ἄν θεωρεῖς ὅτι ἡ σημερινὴ ἐκτέλεση ἔχει καμιὰ σχέση μὲ τὸν Εἰρηναῖο.

Ρίξτε μια ματιά στο συνημμένο (από την Ανθολογία του Χουρμουζίου το 1824): Το μέλος είναι σε νενανώ. Η κατάληξη (θέση 2) είναι καταγεγραμμένη από τον Χουρμούζιο στον Πα. Μπορεί από τότε να υπήρχε και κατάληξη στον Δι που είναι συχνότερο στο νενανώ και απλά να μη την κατέγραψε ο Χουρμούζιος. Μπορεί να προέκυψε με τα χρόνια (ως μίμηση και της θέσης α).

Κατά τ' άλλα μια μικρή αλλαγή στη θέση 1, και το μέλος γίνεται πολύ κοντά σε αυτό που ακούμε από τον Ειρηναίο Σάμου (1930), που αν δεν το δεις με το πρίσμα που περιέγραψα (διαφορές στη θέση 1 και 2), το κάνεις άνετα Γ' ήχου, ή πλ Δ' τριφώνου, αλλά με «σκληρό» ζω-νη (βου-γα).

ΥΓ δεν ήθελα να γράψω, αλλά λυπήθηκα τον π. Μάξιμο, τώρα ο κόσμος μπορεί να νοιώσει κατάνυξη και συντριβή και με το δικό του! :D:p
Αὐτὸ τὸ σκληρὸ διάστημα τὸ 'χεις ἀκούσει ἐσὺ καμιὰ φορὰ σὲ σύγχρονη ἐκτέλεση; Γι' αὐτὸ γράφω παρακάτω ...

Τὸ ἐν λόγω μέλος σὲ «πλ. δ΄» εἶναι τραγουδάκι σὲ σχέση μὲ τὸ παραδοσιακὸ μέλος κι ἔτσι ἀκριβῶς τὸ ἔχω ἀκούσει νὰ λέγεται, δὴλαδὴ τραγουδιστὰ καὶ οὐχὶ ψαλτικά.


Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ὑπῆρχε καὶ κάποια καταγραφὴ τοῦ μέλους τοῦ Εἰρηναίου (1930). Σημειώνω τὴν χρονολογία γιατὶ δὲν ξέρουμε ἄν πρὸ τοῦ 1930 ἐκτελούνταν ἡ ἐν λόγω μορφή τοῦ μέλους, μὲ δεδομένο ὅτι ἤδη ἀπὸ τὸ 1834 μέχρι καὶ τὸ Τρώδιο τοῦ Στανίτσα ἀπαντᾶ ἡ κλασικὴ γραφὴ, ὅπως τὴν γνωρίζουμε.

Πάντως σὰν ὑπόθεση γιὰ τὴν νεώτερη προέλευση τοῦ διατονικοῦ δὲν εἶναι ἄσχημη, λαμβάνοντας ὑπ' ὄψιν καὶ τὴν εὐκολία νὰ καταντήσει τραγουδάκι εὔπεπτο σὲ ἀντίθεση μὲ τὴν «ἀνατολίζουσα» χροια τοῦ πλ. β΄ ποὺ δύσκολα χωνεύεται ἀπὸ «ὁρισμένους» κύκλους.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Επιτέλους το είπατε!
Εγώ αυτό το πράγμα δεν μπορώ να το συνηθίσω με τίποτα. Φυσικά είναι πώς έχεις μάθει. Αλλά δεν είναι και η μόνη παράμετρος.

Όσο για το... τραγουδάκι, που βαίνει με φράσεις σύντομου μέλους γ΄, τί να πει κανείς. Μάλλον όλα τα σύντομα τραγουδάκια είναι.

Ἄλλο οἱ φράσεις ἄλλο τὸ σύνολο. Ἑκτὸς κι ἄν ἀσχολεῖσαι μόνο μὲ τὶς φράσεις καὶ χάνεις τὸ σύνολο.

Τὰ σύντομα δὲν εἶναι τραγουδάκια, ἐξαρτᾶται πὼς τὰ λές, ἀλλὰ βέβαια καὶ τὶ ἀκούσματα ἔχεις καὶ ποὺ τελικὰ ἀποσκοπεῖς.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ὑπῆρχε καὶ κάποια καταγραφὴ τοῦ μέλους τοῦ Εἰρηναίου (1930). Σημειώνω τὴν χρονολογία γιατὶ δὲν ξέρουμε ἄν πρὸ τοῦ 1930 ἐκτελούνταν ἡ ἐν λόγω μορφή τοῦ μέλους, μὲ δεδομένο ὅτι ἤδη ἀπὸ τὸ 1834 μέχρι καὶ τὸ Τρώδιο τοῦ Στανίτσα ἀπαντᾶ ἡ κλασικὴ γραφὴ, ὅπως τὴν γνωρίζουμε.

Υπάρχει! Από τον αείμνηστο Πρωτοψ. της ΜΧΕ Β. Νικολαΐδη (βλ. συνημμένο). Από πότε άραγε άρχισε να ψάλλεται (και) στον Πατριαρχικό ναό κατ᾽εναλλαγή με το του πλ.β´;

Υγ. Η ιεροπρέπεια του ύφους του θυμίζει αυτήν του Ναυπλιώτη στα ήκιστα "ανατολίζοντα" εγκώμια.
 

Attachments

  • Nikolaides_eteron_pl.d.jpg
    Nikolaides_eteron_pl.d.jpg
    55.8 KB · Views: 65
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής

Ὁ Εἰρηναῖος καλὰ τὸ ψάλλει, ..

Εγώ πάντως το διατονικό ακούω από τον Ειρηναίο, σε βάση Re (περίπου).

...θὰ ἦταν ἐνδιαφέρον νὰ ὑπῆρχε καὶ κάποια καταγραφὴ τοῦ μέλους τοῦ Εἰρηναίου (1930). Σημειώνω τὴν χρονολογία γιατὶ δὲν ξέρουμε ἄν πρὸ τοῦ 1930 ἐκτελούνταν ἡ ἐν λόγω μορφή τοῦ μέλους, ...

Το διατονικό λοιπόν εμφανίζεται σε έργα του Σακελλαρίδη ήδη από τον 19ο αιώνα (είναι αρκετά παλιό ;). Στην προηγούμενη συντομότερη και πιο ήπια σχετική συζήτηση εδώ, όπου ο Ι. Σακελλαρίδης εμφανίζεται ως ο καταγραφέας απλώς υπάρχουσας παράδοσης, αναφέρεται καταγραφή σε διατονικό μέλος σε βιβλίο του 1893, (σε πεντάγραμμο με βάση Fa). Στην "Χρηστομάθεια Εκκλησιαστικής Μουσικής" (Εκδοσις Γ' 1895) το καταγράφει (σε βυζαντινή σημειογραφία) σε πλ.δ΄ εκ του Νη.

Από κει και πέρα ο καθένας ό,τι θέλει ακούει και ό,τι θέλει καταλαβαίνει.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Υπάρχει! Από τον αείμνηστο Πρωτοψ. της ΜΧΕ Β. Νικολαΐδη (βλ. συνημμένο). Από πότε άραγε άρχισε να ψάλλεται (και) στον Πατριαρχικό ναό κατ᾽εναλλαγή με το του πλ.β´;

Υγ. Η ιεροπρέπεια του ύφους του θυμίζει αυτήν του Ναυπλιώτη στα ήκιστα "ανατολίζοντα" εγκώμια.

Ψαλλόταν ἑντὸς τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Εγώ πάντως το διατονικό ακούω από τον Ειρηναίο, σε βάση Re (περίπου).



Το διατονικό λοιπόν εμφανίζεται σε έργα του Σακελλαρίδη ήδη από τον 19ο αιώνα (είναι αρκετά παλιό ;). Στην προηγούμενη συντομότερη και πιο ήπια σχετική συζήτηση εδώ, όπου ο Ι. Σακελλαρίδης εμφανίζεται ως ο καταγραφέας απλώς υπάρχουσας παράδοσης, αναφέρεται καταγραφή σε διατονικό μέλος σε βιβλίο του 1893, (σε πεντάγραμμο με βάση Fa). Στην "Χρηστομάθεια Εκκλησιαστικής Μουσικής" (Εκδοσις Γ' 1895) το καταγράφει (σε βυζαντινή σημειογραφία) σε πλ.δ΄ εκ του Νη.

Από κει και πέρα ο καθένας ό,τι θέλει ακούει και ό,τι θέλει καταλαβαίνει.

Ἐγώ τό βρῆκα στήν Ἀνέμη σ᾿ αὐτό σελ.29. Εὐτυχῶς ἦταν στό δεύτερο καί δέν χρειάστηκε νά ψάξω πολύ.
Στήν Ὑμνωδία πού ἔχω ἐγώ (βυζαντινή σημειογραφία) τοῦ 1914 δέν ὑπάρχει.

Ἀσφαλῶς δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι στά λειτουργικά βιβλία παραδίδεται σέ πλ. β΄. Πάντως ἦταν εὔκολη ἡ «μεταπήδηση» στό νέο μέλος, ἄν ἐκτελεῖτο κάπως πιό «στρογγυλεμένα», πού λέει καί ὁ κ. Κιαμηλίδης.
Ἀλλά εἴπαμε καί «οἱ λόγοι συνηθείας»....



«Στρογγυλεμένα» πὲς τὸ ὅπως θές. Ἄλλωστε κι ὁ Σακελαρίδης κι αὐτὸς «στρογγύλευε» ...

Προτιμῶ τὶς γωνίες ...
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
«Στρογγυλεμένα» πὲς τὸ ὅπως θές. Ἄλλωστε κι ὁ Σακελαρίδης κι αὐτὸς «στρογγύλευε» ...

Προτιμῶ τὶς γωνίες ...
... Από κει και πέρα ο καθένας ό,τι θέλει ακούει και ό,τι θέλει καταλαβαίνει.

Δηλαδή και το διατονικό είναι τώρα εντάξει, αρκει να έχει ... Γωνίες !

Και το κρέας το βαφτίζουμε ψάρι, και κάνουμε τη δουλειά μας χωρίς τύψεις.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Είναι μια ακόμα περίπτωση, που κάποιο μέλος «ακούγεται» σε άλλο ήχο από αυτόν που το βρίσκουμε καταγεγραμμένο. Παίρνοντας αφορμή κι από το μήνυμα αυτό του Παναγιώτη, να παρουσιάσω μερικές σκέψεις.

Ρίξτε μια ματιά στο συνημμένο (από την Ανθολογία του Χουρμουζίου το 1824): Το μέλος είναι σε νενανώ. Η κατάληξη (θέση 2) είναι καταγεγραμμένη από τον Χουρμούζιο στον Πα. Μπορεί από τότε να υπήρχε και κατάληξη στον Δι που είναι συχνότερο στο νενανώ και απλά να μη την κατέγραψε ο Χουρμούζιος. Μπορεί να προέκυψε με τα χρόνια (ως μίμηση και της θέσης α).

Κατά τ' άλλα μια μικρή αλλαγή στη θέση 1, και το μέλος γίνεται πολύ κοντά σε αυτό που ακούμε από τον Ειρηναίο Σάμου (1930), που αν δεν το δεις με το πρίσμα που περιέγραψα (διαφορές στη θέση 1 και 2), το κάνεις άνετα Γ' ήχου, ή πλ Δ' τριφώνου, αλλά με «σκληρό» ζω-νη (βου-γα).

ΥΓ δεν ήθελα να γράψω, αλλά λυπήθηκα τον π. Μάξιμο, τώρα ο κόσμος μπορεί να νοιώσει κατάνυξη και συντριβή και με το δικό του! :D:p

Δηλαδή και το διατονικό είναι τώρα εντάξει, αρκει να έχει ... Γωνίες !

Και το κρέας το βαφτίζουμε ψάρι, και κάνουμε τη δουλειά μας χωρίς τύψεις.
Ὅταν καὶ σὺ καὶ ὅσοι ὑπερμαχοῦν τοῦ ματζόρε Κύριε τῶν Δυνάμεων καταφέρετε νὰ ψελλίσετε καὶ μόνο τὰ διαστήματα τοῦ Εἰρηναίου Σάμου σε νενανω καὶ νὰ μάθετε καὶ στον κόσμο γιὰ τὸν ὅποῖο «κόπτεσθε» νὰ τὸ ψάλλει σωστὰ, τότε νὰ μιλήσετε γιὰ τύψεις.

Μέχρι τότε πεῖτε το ματζόρε σὲ αντατζιο ἤ πιτσικάτο ποὺ εἶν' ὁ τυφλοσούρτης καὶ «βολεύει» προκαλῶντας «δάκρυα» μετανοίας:eek: καὶ καλὴ χώνεψη στὸ ἀλάδωτο ... σουβλάκι τοῦ ... ἀτμοῦ:rolleyes::rolleyes::cool:
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος


Ὁ Εἰρηναῖος καλὰ τὸ ψάλλει, οἱ ὑπόλοιποι τὶ τραγουδᾶνε εἶναι τὸ θέμα ... Ἑκτὸς κι ἄν θεωρεῖς ὅτι ἡ σημερινὴ ἐκτέλεση ἔχει καμιὰ σχέση μὲ τὸν Εἰρηναῖο.
..

Το παραδοσιακό είναι να εκτελείται με διαστήματα τετάρτου (πλάγίου τετάρτου) κι όχι να το κάνουν τρίτο ήχο . Το λάθος λοιπόν είναι που παίρνουν την μελωδία και την κάνουν ματζοράκι και την τραγουδάνε, δεν φταίει η μελωδία όμως για αυτό. Και το Θεοτόκε η ελπίς πολλοί το ψάλλοιν κανταδόρικα, δεν φταίει ούτε εδώ η μελωδία για αυτό.
Αυτό του τρίτου/magore δεν είναι παραδοσιακό όντως. Δεν προβλέπεται άλλωστε ο πλάγιος του β να διπλοπαραλλαγίζεται με τον τρίτο σε αυτήν την περίπτωση* από την σοφοτάτη παραλλαγή. Πλάγιος του τετάρτου λοιπόν είναι το σωστό κι όχι τρίτος

*Η διπλοπαραλλαγή του πλαγίου του δευτέρου με τον τρίτο υπάρχει αλλά είναι άλλο πράγμα: είναι ο βαρύς διατονικός για τον οποίο έχουμε αναφερθεί εκτενέστερα σε άλλο θέμα για το μακάμ Μπεστεγκιάρ.
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Το παραδοσιακό είναι να εκτελείται με διαστήματα τετάρτου (πλάγίου τετάρτου) κι όχι να το κάνουν τρίτο ήχο . Το λάθος λοιπόν είναι που παίρνουν την μελωδία και την κάνουν ματζοράκι και την τραγουδάνε, δεν φταίει η μελωδία όμως για αυτό. Και το Θεοτόκε η ελπίς πολλοί το ψάλλοιν κανταδόρικα, δεν φταίει ούτε εδώ η μελωδία για αυτό.
Αυτό του τρίτου/magore δεν είναι παραδοσιακό όντως. Δεν προβλέπεται άλλωστε ο πλάγιος του β να διπλοπαραλλαγίζεται με τον τρίτο σε αυτήν την περίπτωση* από την σοφοτάτη παραλλαγή. Πλάγιος του τετάρτου λοιπόν είναι το σωστό κι όχι τρίτος

*Η διπλοπαραλλαγή του πλαγίου του δευτέρου με τον τρίτο υπάρχει αλλά είναι άλλο πράγμα: είναι ο βαρύς διατονικός για τον οποίο έχουμε αναφερθεί εκτενέστερα σε άλλο θέμα για το μακάμ Μπεστεγκιάρ.

Πάντως ἡ παραδοσιακὴ καταγραφὴ στὶς παλαιὲς ἐκδόσεις εἶναι σὲ πλ. β΄ μὲ γραμμὲς καὶ κάτω τοῦ ΔΙ.

Ἡ παραλλαγὴ τοῦ μέλους χωρὶς τὴν κάθοδο στὸν ΠΑ ὅπως τὴν λέει ὁ Εἰρηναῖος δὲν ἔχει ἀποτυπωθεῖ στὰ κλασικὰ ψαλτικὰ βιβλία (καλῶς ἤ κακῶς) τῆς Κωνσταντινούπολης, μολονότι οἱ διατονικὲς μεταβάσεις εἶναι συχνὲς ἀπὸ τὴν ἀρχή.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Από το Ταμείον Ανθολογίας του Χουρμουζίου τ.Β΄.
 

Attachments

  • ΤΑΜΕΙΟΝ ΑΝΘΟΛΟΓΙΑΣ Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος 1824 B.pdf.jpg
    300.4 KB · Views: 34

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
xourmouzios 1824.jpg

Ταμείον Ανθολογίας Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος 1824 (Ανατύπωση εκδόσεις Βασ. Ρηγοπούλου)

triodio stanitsa.jpg

Τριώδιον Θρασυβούλου Στανίτσα






(Τελικά με βάση τι πράγμα εκφέρεται η όποια άποψη;)
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Και της Πανδέκτης.
 

Attachments

  • Πανδέκτη Τόμος Α΄(Εσπερινός).jpg
    384.9 KB · Views: 18
  • Πανδέκτη Τόμος Α΄(Εσπερινός)-2.jpg
    227.3 KB · Views: 11

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Ὅταν καὶ σὺ καὶ ὅσοι ὑπερμαχοῦν τοῦ ματζόρε Κύριε τῶν Δυνάμεων καταφέρετε νὰ ψελλίσετε καὶ μόνο τὰ διαστήματα τοῦ Εἰρηναίου Σάμου σε νενανω καὶ νὰ μάθετε καὶ στον κόσμο γιὰ τὸν ὅποῖο «κόπτεσθε» νὰ τὸ ψάλλει σωστὰ, τότε νὰ μιλήσετε γιὰ τύψεις.

Μέχρι τότε πεῖτε το ματζόρε σὲ αντατζιο ἤ πιτσικάτο ποὺ εἶν' ὁ τυφλοσούρτης καὶ «βολεύει» προκαλῶντας «δάκρυα» μετανοίας:eek: καὶ καλὴ χώνεψη στὸ ἀλάδωτο ... σουβλάκι τοῦ ... ἀτμοῦ:rolleyes::rolleyes::cool:

Αγαπητέ Δομέστιχε, κι εγώ όπως και πολλοί άλλοι εδώ μέσα, στο μέλος του Ειρηναίου ακούμε πλ.δ΄διατονικό. Δεν μίλησα για ματζόρε, οπότε δεν είναι δόκιμο να βάζεις λέξεις στο στόμα μου. Αν λόγω παρέας με τον Χάρη έγινες μάστορας των διαστημάτων, μέτρησέ τα, να μας πεις τι διαστήματα λέει. Μέχρι τότε καλά είναι να αποφεύγεις τα τα υψηλού επιπέδου επιχειρήματα και ευφυολογήματα με τα οποία κλείνεις το μήνυμά σου.

ΥΓ. Δεν κατάλαβα, υπάρχει πρόβλημα με σουβλάκι του ατμού ...;:)
 

Attachments

  • url.jpg
    url.jpg
    34.4 KB · Views: 5
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
H οποία - αν μη τι άλλο - τι μας λέει ;

Κατ' αρχάς ο τίτλος για όσους δεν ξέρουν κυριλλικά (εγώ δεν ξέρω) λέει: Altul original, ehul ... Ni ... .

Και για όσους δεν ξέρουν Ρουμανικά (εγώ δεν ξέρω) σημαίνει: Έτερον πρωτότυπον, ήχος ... Νη ... .
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
View attachment 73197

Ταμείον Ανθολογίας Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος 1824 (Ανατύπωση εκδόσεις Βασ. Ρηγοπούλου)

View attachment 73198

Τριώδιον Θρασυβούλου Στανίτσα





(Τελικά με βάση τι πράγμα εκφέρεται η όποια άποψη;)

(Ξανα)βάλε το ᾽᾽Ἕτερον, διὰ τὸ τρίτον καὶ τὸ τέταρτον᾽᾽ που γράφει ο Άρχων...
 
Status
Not open for further replies.
Top