[Ερώτηση] Ποίου μουσικοδιδασκάλου τα βιβλία είναι πιο κατανοητά για νέους ψάλτες;

όπως τη χρήση σημαδιών παλαιάς γραφής στα κείμενά σου ή τις αποδόσεις κάποιων σημαδιών σε χορωδίες όπου διευθύνεις, όμως τις αποδέχομαι και τις σέβομαι γιατί το κάνεις από επίγνωση και όχι από μόδα, όπως ΟΛΟΙ "οι της γνωστής σχολής".

Φίλε Νίκο (μου επιτρέπεις τη φιλική προσφώνηση δεδομένης της γνωριμίας των γονιών μας), οι διαφορές και οι διαφωνίες των διαφόρων μουσικών σχολών (Κωνσταντινουπολίτικη, Θεσσαλονικιώτικη, Καρά, Αθηναϊκή, και άλλες που έχουν κατά καιρούς αναφερθεί εδώ μέσα) είναι λίγο πολύ γνωστές και έχουν συζητηθεί κατά καιρούς μεταξύ των μουσικολόγων του φόρουμ. Η εξίσωση όμως μιας μουσικής άποψης με "μόδα" και η πλήρης απαξίωση των παλαιών σημαδιών, των οποίων εξάλλου οι αναλύσεις εκτελούνται σε πολλά σημεία και από Κωνσταντινουπολίτες ψάλτες, είναι μάλλον υπερβολική, όπως εκφράζεται στο παραπάνω μήνυμα σου. Πρόσφατα μάλιστα έψαλα σε λειτουργία μαζί με κάποιο Κωνσταντινουπολίτη ψάλτη (λόγω κάποιου μνημοσύνου), ο οποίος εκτελούσε "γνωστές" αναλύσεις σε αρκετά σημεία, π.χ. την ανάλυση του τρομικού. Αντί να απορρίπτεις εντελώς τα παλαιά σημάδια, ίσως θα ήταν πιο γόνιμο να μελετήσεις (εσύ ή κάποιος άλλος) σε ποιες θέσεις χρησιμοποιείται το καθένα, πότε η δίφωνη συνεχής ανάβαση γίνεται με τρομικό πότε με ψηφιστό κλπ.


Αυτή η "δασκαλολατρεία" και ο τρόπος της "κλειστής κάστας" που λειτουργεί η "γνωστή σχολή" δεν επιτρέπει αναγνώριση ή έστω και επικοινωνία με αλλοτρίους.

Φίλε Νίκο (μου επιτρέπεις και εσύ τη φιλική προσφώνηση δεδομένης της κοινής αγάπης μας για τη μουσική), οι διαφορές και οι διαφωνίες των διαφόρων μουσικών σχολών (Κωνσταντινουπολίτικη, Θεσσαλονικιώτικη, Καρά, Αθηναϊκή, και άλλες που έχουν κατά καιρούς αναφερθεί εδώ μέσα) είναι λίγο πολύ γνωστές και έχουν συζητηθεί κατά καιρούς μεταξύ των μουσικολόγων του φόρουμ. Η εξίσωση όμως μιας μουσικής σχολής με "κλειστη κάστα" είναι μάλλον υπερβολική, όπως εκφράζεται στο παραπάνω μήνυμα σου. Πρόσφατα μάλιστα έψαλα σε λειτουργία μαζί με κάποιο Κωνσταντινουπολίτη ψάλτη (λόγω κάποιου μνημοσύνου), ο οποίος αν και διαφωνεί με τη μουσική άποψη της σχολής από την οποία προέρχομαι, όχι μόνο καταδέχτηκε να πιει καφέ μαζί μου μετά το τέλος της λειτουργίας αλλά και μου τηλεφώνησε και την επόμενη μέρα να με ενημερώσει για κάποιο ναό που ψάχνει ψάλτη.


Συνοψίζοντας επομένως, πιστεύω οι προερχόμενοι από οποιαδήποτε σχολή ούτε μόδα ακολουθούν ούτε δρουν ως ερημίτες. Και δεν τα γράφω αυτά επειδή προέρχομαι από κάποια συγκεκριμένη σχολή. Τα γράφω επειδή ποτέ δεν κατάλαβα γιατί πρέπει οι μουσικές διαφωνίες να μετατρέπονται σε προσωπικές έχθρες και απαξίωση. :)
 
Η εξίσωση όμως μιας μουσικής άποψης με "μόδα" και η πλήρης απαξίωση των παλαιών σημαδιών, των οποίων εξάλλου οι αναλύσεις εκτελούνται σε πολλά σημεία και από Κωνσταντινουπολίτες ψάλτες, είναι μάλλον υπερβολική, όπως εκφράζεται στο παραπάνω μήνυμα σου. Πρόσφατα μάλιστα έψαλα σε λειτουργία μαζί με κάποιο Κωνσταντινουπολίτη ψάλτη (λόγω κάποιου μνημοσύνου), ο οποίος εκτελούσε "γνωστές" αναλύσεις σε αρκετά σημεία, π.χ. την ανάλυση του τρομικού. Αντί να απορρίπτεις εντελώς τα παλαιά σημάδια, ίσως θα ήταν πιο γόνιμο να μελετήσεις (εσύ ή κάποιος άλλος) σε ποιες θέσεις χρησιμοποιείται το καθένα, πότε η δίφωνη συνεχής ανάβαση γίνεται με τρομικό πότε με ψηφιστό κλπ.

Προφανώς δεν αναφέρεστε στα παλαιά σημάδια καθ' αυτά, των οποίων η χρήση στη Νέα Μέθοδο φυσικά και δεν έχει κανένα νόημα, αλλά στα παλαιά σημάδια όπως ανανοηματοδοτήθηκαν από τη σχολή Καρά. Και γιατί θα πρέπει ο κ. Θεοτοκάτος ή οποιοσδήποτε άλλος να "μελετήσει" αυτό το πράγμα (πέρα από την εγκυκλοπαιδική γνώση); Γι' αυτό λέω πάντα ότι έχει γίνει μεγάλη ζημιά. Έρχεστε τώρα εσείς και με απόλυτα φυσικό τρόπο, σαν να είναι κάτι πασίγνωστο και αυτονόητο, μας λέτε ότι ο τάδε ψάλτης κάνει την "ανάλυση του τρομικού". Ποιος σας είπε ότι το παλαιό τρομικόν έχει κάποια σχέση με αυτό που εννοείτε εσείς; Και ποιος σας είπε ότι οι εκτός της συγκεκριμένης σχολής είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν αυτά που διδαχτήκατε εσείς ως δήθεν "παλαιά σημάδια"; Φυσικά και δεν κατηγορώ εσάς. Αυτά μάθατε, αυτά λέτε. Το πράγμα όμως έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Και αυτό, ναι, με ενοχλεί. Όπως και πολλούς ακόμα. Δικαίως.

ΥΓ Αυτά τα θέματα έχουν χιλιοσυζητηθεί στο Ψαλτολόγιο, αλλά μάλλον δεν παρακολουθήσατε τα σχετικά threads. Ευκαιρία να αρχίσετε να συμμετέχετε και σε τέτοιες συζητήσεις. Με το "είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα" του μακαρίτη του Ηλιόπουλου δεν προχωράει το πράγμα. Εάν δεν σπάσεις αυγά, δεν γίνεται ομελέτα!
 
Last edited:
Φίλε Νίκο (μου επιτρέπεις και εσύ τη φιλική προσφώνηση δεδομένης της κοινής αγάπης μας για τη μουσική), οι διαφορές και οι διαφωνίες των διαφόρων μουσικών σχολών (Κωνσταντινουπολίτικη, Θεσσαλονικιώτικη, Καρά, Αθηναϊκή, και άλλες που έχουν κατά καιρούς αναφερθεί εδώ μέσα) είναι λίγο πολύ γνωστές και έχουν συζητηθεί κατά καιρούς μεταξύ των μουσικολόγων του φόρουμ. Η εξίσωση όμως μιας μουσικής σχολής με "κλειστη κάστα" είναι μάλλον υπερβολική, όπως εκφράζεται στο παραπάνω μήνυμα σου.
Παρόλα αυτά εγώ θεωρώ ότι δεν πρόκειται για "σχολή" αλλά για "κάστα". Έχω το δικαίωμα να διαφωνώ σωστά;

Πρόσφατα μάλιστα έψαλα σε λειτουργία μαζί με κάποιο Κωνσταντινουπολίτη ψάλτη (λόγω κάποιου μνημοσύνου), ο οποίος αν και διαφωνεί με τη μουσική άποψη της σχολής από την οποία προέρχομαι, όχι μόνο καταδέχτηκε να πιει καφέ μαζί μου μετά το τέλος της λειτουργίας αλλά και μου τηλεφώνησε και την επόμενη μέρα να με ενημερώσει για κάποιο ναό που ψάχνει ψάλτη.

Την έχεις ξαναπεί 5-6 φορές αυτή την ιστορία, με παραλλαγές νομίζω (κάποιος Κωνσταντινοπουλίτης ή πατριαρχικός που παρόλο που διαφωνεί μαζί σου είναι ευγενικότατος και σε αφήνει να τα ψάλλεις όλα εσύ και μετά σε κερνάει και καφέ και γενικώς είναι πολύ καλούλης = άρα εμμέσως υπονοείς να διδαχθούμε από την ευγενικότατη και καθ όλα άξια προς μίμηση ταύτην συμπεριφορά κι εμείς οι αγροίκοι).
Μόνο που εγώ δεν είμαι από την Κωνσταντινούπολη για να συγκινηθώ και ούτε με ενθουσιάζουν τα ψαλτικά πρότυπα, ειδικά όσα έχουν γίνει της μόδας (όπως το βιασμένο "πατριαρχικό ύφος"), οπότε, άσε τις εκκλήσεις για savoir vivre και απάντησε ευθέως: Είσαι τόσο ανοιχτόμυαλος ώστε ανακαλύπτωντας ένα λάθος σε αυτά που διδάχθηκες (γιατί όλες οι θεωρίες έχουν λάθη) να αναθεωρήσεις, ακόμη και γνωρίζοντας ίσως την τυχόν αδυναμία σου να ανταπεξέλθεις στα νέα δεδομένα παρόλα αυτά όμως να το πράξεις ως άντρας και να φέρεις και το σταυρό της λοιδωρίας από τους τέως ομόφρονές σου για αυτήν σου την ηρωϊκή ενέργεια; Αν ναι, τότε ετοιμάσου και εσύ (όπως κάποτε και ο άνευ "υ" ομόηχος, αλλά όχι ομότροπος, συνεπώνυμός σου)να μάθεις αν πρόκειται για σχολή ή για κάστα.
Έρρωσθε κ.Σουλδάτε
 
Έρχεστε τώρα εσείς και με απόλυτα φυσικό τρόπο, σαν να είναι κάτι πασίγνωστο και αυτονόητο, μας λέτε ότι ο τάδε ψάλτης κάνει την "ανάλυση του τρομικού". Ποιος σας είπε ότι το παλαιό τρομικόν έχει κάποια σχέση με αυτό που εννοείτε εσείς;

Με κάθε φιλική διάθεση, αντιστρέφω το ερώτημα: ποιός σας είπε ότι δεν έχει σχέση με αυτό που εννοεί η σχολή Καρά;; τόσο εύκολα, τόσο απλά τίθεται το ερώτημα.

Και ποιος σας είπε ότι οι εκτός της συγκεκριμένης σχολής είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν αυτά που διδαχτήκατε εσείς ως δήθεν "παλαιά σημάδια";

Όχι δεν είναι υποχρεωμένοι οι απλοί ψάλτες να γνωρίζουν, οι Μουσικολόγοι όμως ΥΠΟΧΡΕΟΥΝΤΑΙ.
 
Last edited:
Προφανώς δεν αναφέρεστε στα παλαιά σημάδια καθ' αυτά, των οποίων η χρήση στη Νέα Μέθοδο φυσικά και δεν έχει κανένα νόημα, αλλά στα παλαιά σημάδια όπως ανανοηματοδοτήθηκαν από τη σχολή Καρά. Και γιατί θα πρέπει ο κ. Θεοτοκάτος ή οποιοσδήποτε άλλος να "μελετήσει" αυτό το πράγμα (πέρα από την εγκυκλοπαιδική γνώση); Γι' αυτό λέω πάντα ότι έχει γίνει μεγάλη ζημιά. Έρχεστε τώρα εσείς και με απόλυτα φυσικό τρόπο, σαν να είναι κάτι πασίγνωστο και αυτονόητο, μας λέτε ότι ο τάδε ψάλτης κάνει την "ανάλυση του τρομικού". Ποιος σας είπε ότι το παλαιό τρομικόν έχει κάποια σχέση με αυτό που εννοείτε εσείς; Και ποιος σας είπε ότι οι εκτός της συγκεκριμένης σχολής είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν αυτά που διδαχτήκατε εσείς ως δήθεν "παλαιά σημάδια"; Φυσικά και δεν κατηγορώ εσάς. Αυτά μάθατε, αυτά λέτε. Το πράγμα όμως έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Και αυτό, ναι, με ενοχλεί. Όπως και πολλούς ακόμα. Δικαίως.

ΥΓ Αυτά τα θέματα έχουν χιλιοσυζητηθεί στο Ψαλτολόγιο, αλλά μάλλον δεν παρακολουθήσατε τα σχετικά threads. Ευκαιρία να αρχίσετε να συμμετέχετε και σε τέτοιες συζητήσεις.

Επιτρέψτε μου ένα πείραγμα: Το υστερόγραφο αναιρεί το κυρίως θέμα του μηνύματός σας και για λίγο νόμιζα ότι διάβαζα την απάντηση κάποιου τρίτου στο μήνυμά σας. :)

Με άλλα λόγια, αναφέρθηκα στο τρομικό θεωρώντας ότι έχει ξανασυζητηθεί στο Ψαλτολόγιο και είναι γνωστή η ανάλυσή του. Ας είναι. Ανεξάρτητα πως το ονομάζουμε, "τρομικό", "ανάλυση Α", ή κάπως αλλιώς, σημασία έχει πως αναλύεται η συγκεκριμένη γραμμή και πότε. Κάποιοι παλιότεροι ανέλυαν κάπως τη γραμμή, κάποιοι νεότεροι την αναλύουν έτσι ή αλλιώς, άλλοι όμως δεν την αναλύουν καθόλου είτε από μουσική άποψη, είτε από βαρεμάρα, είτε επειδή φοβούνται μην τους θεωρήσουν "μοδάτους". Ο καθένας κρίνει και επιλέγει, ας το σεβαστούμε και ας περιοριστούμε στις μουσικές διαφωνίες, αποφεύγοντας χαρακτηρισμούς του τύπου "μόδα".


Την έχεις ξαναπεί 5-6 φορές αυτή την ιστορία, με παραλλαγές νομίζω (κάποιος Κωνσταντινοπουλίτης ή πατριαρχικός

Πράγματι, και αναφέρομαι πάντα σε αληθινά πρόσωπα, τα οποία μπορώ να ονοματίσω αν το θεωρείτε τόσο αναγκαίο (παλιότερα είχα αναφέρει κάποια ονόματα με τα οποία έχω συνεργαστεί σε ναούς). Δε νομίζω όμως ότι υπάρχει λόγος. Η ουσία είναι ότι ανεξάρτητα από τη θεωρία που κουβαλάει ο καθένας μέσα του, όταν συνεργαζόμαστε με κάποιο συνάδελφο σε κάποιο ναό σημασία έχει περισσότερο η συμπεριφορά του καθενός και λιγότερο η σχολή του. Στο κάτω κάτω, όπως έλεγε κάποτε και κάποιος συνάδελφος "εγώ θα πω τα τάδε λειτουργικά, εσύ αν θες λες τα ίδια, αν δε θες πες ότι θες"...


Αυτά, ως παρένθεση σχετικά με τους όρους "μόδα" και "κάστα", οι οποίοι θεωρώ ότι είναι υπερβολικά απαξιώτικοι και απόλυτοι και δε βοηθούν στη συνέχεια της συζήτησης. Μπορείτε να συνεχίσετε τη συζήτησή σας, την οποία κατά τα άλλα παρακολουθώ με ενδιαφέρον. Ζητώ συγνώμη για την εκτός θέματος παρέμβαση και ελπίζω να κλείσει εδώ η παρένθεση και να συνεχιστεί η συζήτηση χωρίς ταμπέλες.
 
Last edited:
Επιτρέψτε μου ένα πείραγμα...

Δεκτόν!
Παρ' όλα αυτά, επιμένω ότι πρέπει να προσέξετε κάποιες πολύ σοβαρές απόψεις που έχουν διατυπωθεί στο Ψαλτολόγιον (βλ. π.χ. εδώ) και να μη θεωρείτε τόσο "αυτονόητα" κάποια πράγματα.
Από την άλλη μεριά, όσες αποδείξεις και να προσκομίσει κανείς ότι τα παλαιά σημάδια δεν έχουν σχέση με την καραϊκή τους εκδοχή (έχω την αίσθηση ότι κατά βάθος το γνωρίζετε και ο ίδιος), στο τέλος θα πείτε: "Εντάξει, εμείς αυτό το πράγμα το λέμε "τρομικόν" και το γράφουμε κιόλας έτσι. Ας διατηρήσει ο καθένας την άποψή του". Ε, σε τέτοιες τοποθετήσεις δεν μπορώ να απαντήσω. Ευτυχώς, όμως, έχουμε τον Νικόλαο, ο οποίος τα καταφέρνει άριστα!
 
Ποίου μουσικοδιδασκάλου τα βιβλία είναι πιο κατανοητά για νέους ψάλτες;

Ανακεφαλαιώνοντας:

  • Για αρχαρίους (και μη ! ) πάντα συνίσταται η απλή γραφή των εξηγητών , των κλασικών εκδόσεων : Αναστασιματάριο , Ειρμολόγιο , Δοξαστάριο Πέτρου.
  • Το θεωρητικό του Διονύση Ηλιόπουλου. Το μικρό θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883. Για κάτι παραπάνω, το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου και Του Κωνσταντίνου Μάρκου.
  • Το θεωρητικό του Μαργαζιώτη
  • Τα βιβλία της διδακτέας ύλης των ωδείων βυζαντινής μουσικής.
  • Οι μεταγραφές Γρηγορίου (κυρίως) και Χουρμουζίου, ήτοι Αναστασιματάριον, Δοξαστάριον, Ειρμολόγιον Πέτρου και Πέτρου, Συλλογή Ιδιομέλων Μανουήλ, Μουσική Πανδέκτη Ιωάννου και Στεφάνου.
  • Θεωρητικά Σ. Καρά και Γ. Κωνσταντίνου
 
Ἄν εἶναι ἱστορικὸ ἤ ὄχι τὸ ἔργο τοῦ ΛΑοσυνάκτη μένει νὰ κριθεῖ, λίγο νωρίς δὲν εἶναι νὰ τὸ χαρακτηρίζουμε;
Για μένα, απο τα πιο αναμφισβήτητα είναι αυτό. Αλλά ευχαριστώ για την προσοχή. Τα πραγματικά παράλογα εδώ μέσα ας περάσουν απαρατήρητα.

Υ.Γ. Για τον ΛΑοσυνάκτη(sic) που το γράφεις με το ΛΑ με κεφαλαία, πως γίνεται έτσι? Γιατί το έχεις ξαναγράψει έτσι και είχες πει ότι απλό λαθάκι ήταν. Διόρθωσε με εάν κάνω λάθος. (Δεν θα ρωτούσα, αλλά έχεις δηλώσει τόσες φορές πόσο σου αρέσουν οι "κακίες", και πόσες "ηδονές" έχεις όταν προσπαθείς να είσαι "ο χειρότερος Χριαστιανός που γίνεται" και άλλα τέτοια παράξενα.)


. . .
 
Από το ωραίο και σεβαστό. . . :)

Αδελφέ μου αν μπορώ να βοηθήσω κάπου θα το κάνω ή αν ζητήσει κάποιος κάτι που το έχω, απλά αυτό. Σε συζητήσεις, με ιδέες, απόψεις, γνώμες δε θα συμμετέχω υπάρχουν άλλοι που γνωρίζουν τα θέματα, εγώ τα λίγα που ξέρω τα κρατώ για μένα, δε θέλω να φιλονικήσω με κανένα. Ο θάνατος είναι δίπλα σε όλους μας, οπότε έχουμε σοβαρότερο πόλεμο να διεξάγουμε.

. . . τόσο γρήγορα φτάσατε σε αυτά. . .:eek:

Η άποψή μου είναι ότι υπάρχει από πολλούς μία αρρωστημένη "δασκαλολατρεία" (κατά το "προγονολατρεία"). Στον δάσκαλο οφείλω σεβασμό αλλά όχι λατρεία. Τον ευχαριστώ, αλλά δεν τον θεωρώ αλάθητο.
Κάποιος μπορεί να πάει μπροστά εξαιτίας της ιδιοφυίας του, τουτέστιν των ταλάντων που του χάρισε ο Θεός. Ο δάσκαλος απλά έχει βοηθητικό χαρακτήρα. Ο Γιάννης ο Αρβανίτης πήγε μπροστά λόγω ακριβώς αυτών των ταλάντων που διαθέτει. Και με πιάνο, μετροφωνικά να είχε μάθει, πάλι μεγάλος θα γινόταν,- γιατί εκ φύσεως είναι ερευνητής, ανοιχτόμυαλος και με τεράστια αντίληψη,- με τη μόνη διαφορά ότι οι της "γνωστής σχολής" δεν θα του μιλάγατε. Αυτή η "δασκαλολατρεία" και ο τρόπος της "κλειστής κάστας" που λειτουργεί η "γνωστή σχολή" δεν επιτρέπει αναγνώριση ή έστω και επικοινωνία με αλλοτρίους. Για αυτό όταν κάποιος "δικός" σας αναθεωρεί, δεν του μιλάτε και τον αποξενώνετε, η δε συμπεριφορά σας ως κατόχων της δήθεν αλήθειας, είναι αυτή που διαμορφώνει και τις κρίσεις των άλλων για τη "γνωστή σχολή".
Όποιος αναγάγει σε δόγμα τις μουσικές θεωρίες του, εισπράτει και τους ανάλογους καρπούς... Don't you cry tonight baby
. . . και σε αυτά? :eek:

Παρόλα αυτά εγώ θεωρώ ότι δεν πρόκειται για "σχολή" αλλά για "κάστα". Έχω το δικαίωμα να διαφωνώ σωστά;

Την έχεις ξαναπεί 5-6 φορές αυτή την ιστορία, με παραλλαγές νομίζω (κάποιος Κωνσταντινοπουλίτης ή πατριαρχικός που παρόλο που διαφωνεί μαζί σου είναι ευγενικότατος και σε αφήνει να τα ψάλλεις όλα εσύ και μετά σε κερνάει και καφέ και γενικώς είναι πολύ καλούλης = άρα εμμέσως υπονοείς να διδαχθούμε από την ευγενικότατη και καθ όλα άξια προς μίμηση ταύτην συμπεριφορά κι εμείς οι αγροίκοι).
Μόνο που εγώ δεν είμαι από την Κωνσταντινούπολη για να συγκινηθώ και ούτε με ενθουσιάζουν τα ψαλτικά πρότυπα, ειδικά όσα έχουν γίνει της μόδας (όπως το βιασμένο "πατριαρχικό ύφος"), οπότε, άσε τις εκκλήσεις για savoir vivre και απάντησε ευθέως: Είσαι τόσο ανοιχτόμυαλος ώστε ανακαλύπτωντας ένα λάθος σε αυτά που διδάχθηκες (γιατί όλες οι θεωρίες έχουν λάθη) να αναθεωρήσεις, ακόμη και γνωρίζοντας ίσως την τυχόν αδυναμία σου να ανταπεξέλθεις στα νέα δεδομένα παρόλα αυτά όμως να το πράξεις ως άντρας και να φέρεις και το σταυρό της λοιδωρίας από τους τέως ομόφρονές σου για αυτήν σου την ηρωϊκή ενέργεια; Αν ναι, τότε ετοιμάσου και εσύ (όπως κάποτε και ο άνευ "υ" ομόηχος, αλλά όχι ομότροπος, συνεπώνυμός σου)να μάθεις αν πρόκειται για σχολή ή για κάστα.

Τι έγινε? :eek: Πόσο εύκολο σας είναι να γενικεύετε αρνητικά και απαξιωτικά τόσα και τόσα άτομα.

Υ.Γ. Λόγο του σαββατοκύριακου, τα κεντρικά γραφεία της πασίγνωστης σχολής μας ήταν κλειστά, αλλά μπόρεσα να πάρω μια ιδιαίτερη, emergency άδεια να σας μιλήσω. Θα ιδούμε πόσο χρόνο όμως ακόμη θα με αφήσουν με τόση ελευθερία. Τα αφεντικά όντως είναι πολλή αυστηρά.

Από την 'κλειστή κάστα' (πρόκειται για μοναχικό / αγγελικό τάγμα? . . . χμ), σας χαιρετώ! :rolleyes:


. . .
 
ΥΓ Με το "είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα" του μακαρίτη του Ηλιόπουλου δεν προχωράει το πράγμα. Εάν δεν σπάσεις αυγά, δεν γίνεται ομελέτα!

Έτσι θα φτιάξετε την 'ομελέτα' σας? Με λογομαχίες στο Ψ?

Ωστόσο, δεν θα είσθε ο μόνος που το κυρίως μουσικό τους έργο θα αποτελείται από. . . μηνύματα στο Ψ. Αυτό θέλετε? Και μετά γράφετε σε διαφόρους για 'ωριμότητα'. Σας παρακαλώ.


Και μια άλλη προσέγγιση . . .

Μπορεί να καταδικάζω, αλλά, όπως έγραψα, δεν χρειάζεται να αναλάβω και "ιερό πόλεμο". Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι.

Ο καθένας τον δρόμο του χαράζει.


. . .
 
Last edited:
Για μένα, απο τα πιο αναμφισβήτητα είναι αυτό. Αλλά ευχαριστώ για την προσοχή. Τα πραγματικά παράλογα εδώ μέσα ας περάσουν απαρατήρητα.

Υ.Γ. Για τον ΛΑοσυνάκτη(sic) που το γράφεις με το ΛΑ με κεφαλαία, πως γίνεται έτσι? Γιατί το έχεις ξαναγράψει έτσι και είχες πει ότι απλό λαθάκι ήταν. Διόρθωσε με εάν κάνω λάθος. (Δεν θα ρωτούσα, αλλά έχεις δηλώσει τόσες φορές πόσο σου αρέσουν οι "κακίες", και πόσες "ηδονές" έχεις όταν προσπαθείς να είσαι "ο χειρότερος Χριαστιανός που γίνεται" και άλλα τέτοια παράξενα.)


. . .

Μολονότι δὲν σοῦ ὀφείλω καμιὰ ἐξήγηση ἐν τούτοις ἐπειδὴ ἀφορᾶ μνμ μου σχετικὸ μὲ τὸν Λαοσυνάκτη ποὺ σέβομαι ὡς μουσικὸ κὰι ἐρευνητή σοῦ ἀπαντῶ.

Πρόκειται περὶ ἁπλοῦ λάθους στὴν πληκτρολόγηση. Πατῶ shift+L γιὰ τὸ κεφαλαῖο Λ καὶ ἐκ παραδρομῆς πατῶ ξανὰ τὸ shift γράφω τὸ α κι ἔτσι βγαίνει κεφαλαῖο Α.

Γιατι δὲν τὸ διορθώνω ἐκείνη τὴ στιγμὴ; Ἁπλὰ γιατὶ βαριέμαι νὰ τὰ πολυψειρίζω.

Πέραν αὐτοῦ δὲν κατλαβάινω ποιὰ ἡ αἰτία σκανδαλισμοῦ; Ἀλλὰ ξέχασα εἶμαι «παράξενος», καὶ μοῦ ἀρέσουν οἱ «ἠδονές» εὐτυχῶς δηλαδὴ:wink: Ἤθελα νὰ 'ξερα σὲ ποιὸν δὲν ἀρέσουν ...:eek:
 
Ποίου μουσικοδιδασκάλου τα βιβλία είναι πιο κατανοητά για νέους ψάλτες;

Ανακεφαλαιώνοντας:

  • Για αρχαρίους (και μη ! ) πάντα συνίσταται η απλή γραφή των εξηγητών , των κλασικών εκδόσεων : Αναστασιματάριο , Ειρμολόγιο , Δοξαστάριο Πέτρου.
  • Το θεωρητικό του Διονύση Ηλιόπουλου. Το μικρό θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής του 1883. Για κάτι παραπάνω, το θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου και Του Κωνσταντίνου Μάρκου.
  • Το θεωρητικό του Μαργαζιώτη
  • Τα βιβλία της διδακτέας ύλης των ωδείων βυζαντινής μουσικής.
  • Οι μεταγραφές Γρηγορίου (κυρίως) και Χουρμουζίου, ήτοι Αναστασιματάριον, Δοξαστάριον, Ειρμολόγιον Πέτρου και Πέτρου, Συλλογή Ιδιομέλων Μανουήλ, Μουσική Πανδέκτη Ιωάννου και Στεφάνου.
  • Θεωρητικά Σ. Καρά και Γ. Κωνσταντίνου
Επιτέλους, ένα σχετικό με το θέμα μήνυμα, ανακεφαλαιωτικό και περιεκτικό! Να προσθέσουμε όμως τουλάχιστον και τον Ευθυμιάδη, έτσι;
Με κάθε φιλική διάθεση, αντιστρέφω το ερώτημα: ποιός σας είπε ότι δεν έχει σχέση με αυτό που εννοεί η σχολή Καρά;; τόσο εύκολα, τόσο απλά τίθεται το ερώτημα.
Ρώτα τον Λαοσυνάκτη να σου πει για την παρεξήγηση των σημείων ποιότητας από τον Σίμωνα Καρά, εκτός βέβαια από την προσφορά στην ΕΡΕΥΝΑ (και όχι στην εκτέλεση) που είχε η ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ανάσυρσή τους. Καλά το είπε κάποιος, εάν ο Γιάννης Αρβανίτης δεν είχε δάσκαλο τον Καρά, θα είχε ακούσει τα μύρια όσα από τη γνωστή σχολή...
Ευτυχώς που έχετε δηλώσει "Εγώ προσωπικά γνωρίζω αξιόλογους ψάλτες που έχουν μαθητεύσει στο Λυκούργο Αγγελόπουλο. "
Μια στο καρφί και πόσες στο πέταλο.
Αναφερόμουν σε παραδείγματα όπως του καλού φίλου Νίκου Δεσπότη, του οποίου τις αγγελοπουλικές επιρροές "έλιωσαν" φυσικώ τω τρόπω οι κασσέτες Στανίτσα, τις οποίες και ο ίδιος έχει λιώσει...
Σκέψου και λίγο την επόμενη φορά, "Από τον Γιάννη Αρβανίτη έχω να πάρω ή να δώσω"? Γιατί - να γράψω και εγώ μια γνώμη (με υποστήριξη), αφού ακόμα και μουσικολόγοι γράφουν εδώ εντελώς ελεύθερα, ακόμη και ανεύθυνα σε περιπτώσεις - ο Γιάννης Αρβανίτης κατορθώνει ένα ιστορικό έργο όχι παρ' όλο που μαθητεύσε στον ΣΚ, αλλά εξ αιτίας της μαθητείας του στον ΣΚ.
Σαφώς και έχω να πάρω από τον Γιάννη Αρβανίτη (ο ίδιος το γνωρίζει καλύτερα...). Εγώ δεν έχω να δώσω τίποτα (μουσικολόγος δεν είμαι, εάν αναφέρεσαι σε μένα). Δεν διαφωνώ στο ότι ο ΣΚ ώθησε τον ΓΑ στην έρευνα. Όμως ο απόλυτος τρόπος που έβλεπε ο Καράς κάποια πράγματα δεν συγκρίνεται με το ανοιχτό μυαλό του Γιάννη Αρβανίτη, κατά την ταπεινή μου άποψη.
Φίλε Νίκο (μου επιτρέπεις τη φιλική προσφώνηση δεδομένης της γνωριμίας των γονιών μας)...
Δεν το γνώριζα! Να που μαθαίνουμε και οικογενειακά νέα στο Ψαλτολόγιο! :wink:
Η εξίσωση όμως μιας μουσικής άποψης με "μόδα" και η πλήρης απαξίωση των παλαιών σημαδιών, των οποίων εξάλλου οι αναλύσεις εκτελούνται σε πολλά σημεία και από Κωνσταντινουπολίτες ψάλτες, είναι μάλλον υπερβολική, όπως εκφράζεται στο παραπάνω μήνυμα σου. Πρόσφατα μάλιστα έψαλα σε λειτουργία μαζί με κάποιο Κωνσταντινουπολίτη ψάλτη (λόγω κάποιου μνημοσύνου), ο οποίος εκτελούσε "γνωστές" αναλύσεις σε αρκετά σημεία, π.χ. την ανάλυση του τρομικού. Αντί να απορρίπτεις εντελώς τα παλαιά σημάδια, ίσως θα ήταν πιο γόνιμο να μελετήσεις (εσύ ή κάποιος άλλος) σε ποιες θέσεις χρησιμοποιείται το καθένα, πότε η δίφωνη συνεχής ανάβαση γίνεται με τρομικό πότε με ψηφιστό κλπ.
Το μόνο κοινό του Κωνσταντινουπολίτη ψάλτη με το όσα έμαθες εσύ είναι μόνο κάποιοι φθόγγοι και τίποτα περισσότερο. Έχεις την ίδια ισοπεδωτική εκδοχή που συναντάμε στο γνωστό βιβλιαράκι του Λυκούργου Αγγελόπουλου για τη σημασία των σημείων ποιότητος: "επειδή ο Στανίτσας έκανε έτσι το -λεγόμενο- κύλισμα, επειδή σε μια εκτέλεση του Παναγιωτίδη ακούμε έτσι την πεταστή, δικαιώνεται ο Καράς". Ή το άλλο ισοπεδωτικό του φίλου Αντώνη "επειδή εδώ ακούμε κάποια έλξη από το Ναυπλιώτη, δικαιώνεται ο Καράς". Μα οι άνθρωποι δεν κάνουν τα πράγματα αυτά ούτε με τον τρόπο που λέει ο Καράς (αφού χρωματίζουν τη φωνή τους και δεν το λένε ως φθόγγο, αλλά ως ΦΥΣΙΚΟ φωνητικό γύρισμα, ενώ τις περισσότερες έλξεις ο Ναυπλιώτης τις εκτελεί όχι απευθείας, αλλά πατώντας το φυσικό φθόγγο πρώτα, όπως και ο Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος και τόσοι άλλοι), ούτε με τη συχνότητα που το λέει, ενώ κάνουν και πολλά άλλα πράγματα που ο Καράς δεν τα έχει πει! Εάν λοιπόν η προσπάθειά σου είναι να καταγράψεις θεωρητικά τι λέει ο Κωνσταντινουπολίτης ψάλτης, άκου ΟΛΑ αυτά που λέει και όχι μόνο όσα λίγα ΘΕΩΡΕΙΣ ΕΣΥ ότι συμπίπτουν με την καραϊκή διδασκαλία.

Δεν εξίσωσα με μόδα τη μουσική άποψη, αλλά την άκριτη εφαρμογή της. Όλοι οι μαθητές Αγγελόπουλου και ΣΙΑ εφαρμόζετε με σκεπτικό ευρωπαϊκής μουσικής τα σημεία ποιότητας, όπως τα βλέπετε τυποποιημένα στα θεωρητικά Καρά και Κωνσταντίνου. Λέτε δηλ. ότι "κάθε πεταστή κάνει είτε αυτό είτε αυτό, κάθε ψηφιστό είτε αυτό είτε αυτό", δίνοντας 2-3 φθογγικές αναλύσεις (και όχι ερμηνείες) στα σημεία ποιότητας, πράγμα που εν ολίγοις κάνεις κι εσύ στο μήνυμά σου. Αυτό λοιπόν δεν διαφέρει από την κατά φθόγγο καταγραφή τους! Ταυτόχρονα παραγνωρίζετε τα παρεστιγμένα, που εφαρμόζονται κατά κόρον από τους παραδοσιακούς ψάλτες, καθώς και τη διαφοροποίηση της ερμηνείας αναλόγως της ταχύτητας του μέλους (πράγμα που ακόμα και ο Καράς, παρά το ότι δεν αναγράφει τίποτα στο βιβλίο του, μου έχουν πει ότι δεν το αγνοούσε και η διδασκαλία του στον τομέα αυτό δεν είναι 100% όμοια με των αυτοπροσδιοριζομένων ως επιγόνων του).

Ο Αρβανίτης όμως ξέρει τι εφαρμόζει και γιατί το κάνει, καθώς και από ποια ακριβώς παλαιά γραφή προέρχεται αυτό που κάνει, ενώ πολλές φορές αναγράφει αναλυτικά το "τρομικό", στο οποίο αναφέρεσαι, όπως κάνει κι ο Καραμάνης (εάν δεν γνώριζες ότι ήταν γραφή του ΓΑ, θα το κατέκρινες...). Δεν είπα ούτε ότι μου αρέσει η γραφή του ούτε ότι αυτή και το άκουσμα που τη συνοδεύει δεν θυμίζει κάπου κάπου τη "γνωστή σχολή" και τα έχω πει και στον ίδιο. Αυτό που λέω είναι ότι τον σέβομαι, γιατί έχει μελετήσει ό,τι κάνει, σε αντίθεση με τη σχολή του Λυκούργου Αγγελόπουλου, που ονομάζουν τις αναλύσεις "τρομικά", "εκστρεπτά", "έξω πεταστές" μόνο και μόνο επειδή έτσι τις είδαν στο βιβλίο του Καρά, μη γνωρίζοντας ότι τα πλείστα εξ αυτών δεν έχουν παλαιογραφική αντιστοίχηση, όπως έχει δείξει ο π. Νικόλαος Μέζης (επιφυλάσσομαι όμως στο μέλλον και για μια δική μου θεώρηση, αφού πρώτα ακούσω αναλυτικά και τον Γιάννη Αρβανίτη).
 
Ρώτα τον Λαοσυνάκτη να σου πει για την παρεξήγηση των σημείων ποιότητας από τον Σίμωνα Καρά, εκτός βέβαια από την προσφορά στην ΕΡΕΥΝΑ (και όχι στην εκτέλεση) που είχε η ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ανάσυρσή τους. Καλά το είπε κάποιος, εάν ο Γιάννης Αρβανίτης δεν είχε δάσκαλο τον Καρά, θα είχε ακούσει τα μύρια όσα από τη γνωστή σχολή...

Τον ρώτησα πέρυσι μέσω skype. μπορεί να στο επιβεβαιώσει κ ο ίδιος. Γιατί δεν τον ρωτάς.
Ομολογώ ότι ενισχύθηκε η άποψη που έχω για κάποιους, ότι δηλ. προσπαθούν να κάνουν έρευνα και να εξάγουν συμπεράσματα.
Και απ την άλλη για κάποιους άλλους, που χωρίς να έχουν βάλει ούτε ένα λιθαράκι στην προσπάθεια γνώσης της Μουσικής μας, και της σημειογραφίας-μην ξεχνιόμαστε- απαντούν μόνο με τη φράση: "που τα βρήκαν αυτά;;", ενώ οι ίδιοι κάνουν περισσότερες αναλύσεις.

Αυτά, όσον αφορα το μέρος του μηνύματος που παραπέμπεις σε μένα.
για τα υπόλοιπα, το μόνο που χρειάζεται είναι τσιγκλισμα...
 
Ας μας πει λοιπόν ο Γιάννης εάν τα παλαιά σημάδια που χρησιμοποιεί ο Καράς είχαν στην παλαιά γραφή την έννοια που τους προσδίδει ο αείμνηστος. Σε περίπτωση θετικής απάντησης δεσμεύομαι να το δεχτώ και να απόσχω στο εξής από οποιαδήποτε κριτική στη σχολή Καρά. Ξεκάθαρα πράγματα.
 
Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε αν υπάρχει έρευνα πανεπιστημιακών πάνω στο θέμα αυτό.
 
Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε αν υπάρχει έρευνα πανεπιστημιακών πάνω στο θέμα αυτό.
Δημοσιευμένη όχι. Έχοντας ασχοληθεί, ωστόσο, πολύ καιρό με την παλαιά σημειογραφία (από εκεί αντλώ υλικό για τις εργασίες μου) και έχοντας διαβάσει (φυσικά) και το Θεωρητικό του Καρά, έχω καταλήξει σε μια άποψη που ταυτίζεται με αυτή του π. Νικολάου Μέζη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ωστόσο, δεν έχει αξία η δική μου άποψη, αφού εγώ είμαι ο "κακός" ή, μάλλον, ο "ανώριμος", σύμφωνα με τον προλαλήσαντα. Ας μιλήσει κάποιος περισσότερο αποδεκτός εμού και, φυσικά, περισσότερο ώριμος! Αναμένομεν.
 
Last edited:
Από το ωραίο και σεβαστό. . . :)



. . . τόσο γρήγορα φτάσατε σε αυτά. . .:eek:


. . . και σε αυτά? :eek:



Τι έγινε? :eek: Πόσο εύκολο σας είναι να γενικεύετε αρνητικά και απαξιωτικά τόσα και τόσα άτομα.

Υ.Γ. Λόγο του σαββατοκύριακου, τα κεντρικά γραφεία της πασίγνωστης σχολής μας ήταν κλειστά, αλλά μπόρεσα να πάρω μια ιδιαίτερη, emergency άδεια να σας μιλήσω. Θα ιδούμε πόσο χρόνο όμως ακόμη θα με αφήσουν με τόση ελευθερία. Τα αφεντικά όντως είναι πολλή αυστηρά.

Από την 'κλειστή κάστα' (πρόκειται για μοναχικό / αγγελικό τάγμα? . . . χμ), σας χαιρετώ! :rolleyes:


. . .

Με κατηγορείς ότι είχα γράψει παλαιότερα ότι δεν θα ασχοληθώ ξανά και τελικά ασχολήθηκα πάλι. Ναι έχεις δίκιο, είμαι ασυνεπής και παρασύρθηκα.
Λυπάμαι όμως που σε πονάω με αυτά που γράφω, αλλά είναι η άποψή μου. Δεν χρειάζεται να στεναχωριέσαι, ούτε να ειρωνεύεσαι. Μείνε σε αυτά που θεωρείς εσύ αλάθητα, απλά μην τα επιβάλλεις στους άλλους, ως αυθεντία και παράδοση, τόσο απλά είναι τα πράγματα.
 
Δημοσιευμένη όχι.

Ας ασχοληθεί κάποιος σοβαρά με το θέμα... Βέβαια, πόσο σίγουρος μπορεί να είναι;; αυτό είναι άλλο θέμα.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ωστόσο, δεν έχει αξία η δική μου άποψη, αφού εγώ είμαι ο "κακός" ή, μάλλον, ο "ανώριμος", σύμφωνα με τον προλαλήσαντα. Ας μιλήσει κάποιος περισσότερο αποδεκτός από εμένα και, φυσικά, περισσότερο ώριμος!
Ελπίζω να μην εννοείτε εμένα σαν προλαλήσαντα...

ΥΓ: εγω δε θα ζητούσα τη γνώμη άλλου... για πολλούς λόγους:cool:, αν και ο συγκεκριμένος Γιάννης εχει κ παραέχει γνώσεις.
 
Ας ασχοληθεί κάποιος σοβαρά με το θέμα... Βέβαια, πόσο σίγουρος μπορεί να είναι;; αυτό είναι άλλο θέμα.
Μα έχει ασχοληθεί! Εκτός από τον Γιάννη Αρβανίτη, τον Ευστάθιο Μακρή, τον Κώστα Φωτόπουλο και άλλους, μην ξεχνάμε και τον π. Νικόλαο Μέζη, που ασχολείται κι αυτός επισταμένως με την παλαιά γραφή. Αντιγράφω από εδώ κάποιες διαπιστώσεις του, γιατί βλέπω ότι σε αρκετούς δεν είναι γνωστές:

Σχόλιο π. Νικολάου Μέζη σχετικά με τα παλαιά σημάδια της σχολής Καρά
Στα θεωρητικά συγγράμματα που ανέφερε ο αγαπητός Παναγιώτης [σημ.: του Σίμωνα Καρά] δεν διδάσκονται τα σημάδια αυτά με την παλαιογραφική τους έννοια και αξία, αλλά με την χρήση που επέλεξε για αυτά ο μακαρίτης Σίμων Καράς. Ο Καράς τα επανέφερε για να σημαδέψει τα σημεία εκείνα του μέλους, στα οποία οι παραδοσιακοί ψάλτες έκαναν κάποιο ποίκιλμα. Εν γνώσει του (;) αντιστοίχισε συγκεκριμένες ερμηνείες σε κάθε ένα από αυτά, χωρίς να διατηρείται σε αυτά η κανονική ορθογραφία και χρήση τους, αυτήν που συναντούμε κυρίως στην γραφή Πέτρου για τα σύντομα ή για εξηγημένα μέλη. Θα μπορούσα να πω αρκετά για το θέμα, γιατί είναι πολύ παρεξηγημένο, αλλά δεν έχω και τις αντοχές κιόλας να ξεκινήσω μια ευρείας κλίμακας παράθεση στοιχείων. Θα περιοριστώ μόνο σε μερικά κραυγαλέα σημεία:

1. Το ισάκι. Δεν έχει καμμία σχέση η χρήση που του δίνει ο Καράς (ανάλυση με ίσο μισού χρόνου από πάνω ή από κάτω) με την πραγματική παλαιογραφική του χρήση, που είναι επέκταση χαρακτήρος που επιγράφει διπλο(-τριπλο-)σύμφωνα που δεν χωρίζονται, όπως στ, γγ,σπρ κ.λπ.
2. Τρομικόν-στρεπτόν. Ο Καράς διαχωρίζει την ενέργειά τους, ενώ είναι σαφές στην παλαιά γραφή ότι πρόκειται για το ίδιο σημάδι, και μόνο όταν σε μία και την αυτή θέση συναντήσουμε δύο συνεχόμενα τρομικά, τότε το δεύτερο για λόγους ορθογραφίας μπαίνει στρεπτό. Οι ενέργειές τους πάντως δεν διαχωρίζονται στην παλαιά γραφή.
3. Πίασμα. Το σημάδι αυτό συνδυάζεται συχνότατα σε κείμενα της εν λόγω σχολής με το τρομικό, κάτι που στην παλαιά γραφή δεν συμβαίνει ποτέ.
4. Η οξεία. Αποδίδονται στην οξεία ενέργειες που καμμία σχέση δεν έχουν με αυτήν. Η οξεία είχε αρχίσει να ατονεί στην χρήση της αρκετά και πριν την αλλαγή του συστήματος.

Ας σταματήσω εδώ, γιατί είναι πολλά τα θέματα και δεν έχει νόημα μια ατέλειωτη παράθεση στοιχείων. Αν κάποιος θέλει μπορούμε να συζητήσουμε ευχαρίστως επί συγκεκριμένων στοιχείων και κειμένων. Θα είχε πράγματι ενδιαφέρον.

Συμπερασματικά, εγώ από την μεριά μου θα συνιστούσα μελέτη των ανωτέρω συγγραμμάτων εγκυκλοπαιδικά, έχοντας πάντα υπ'όψιν ότι δεν υπάρχει πραγματική αντιστοίχιση με την παλαιά γραφή, αλλά πρόκειται για ένα ιδιότυπο (και ευφyές εν μέρει) σύστημα γραφής με επανάχρηση φωτογραφική και όχι ουσιαστική των σημαδιών αυτών. Η παλαιά γραφή θέλει κατά την γνώμη μου άλλη προσέγγιση, πιό ριζοσπαστική
Επιπλέον στοιχεία, κάπως πιο λεπτομερειακά, έχει δημοσιεύσει ο π. Νικόλαος και σε αυτή τη συζήτηση στο analogion.gr
 
Back
Top