Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;

dkalpakidis said:

Μπορεί να συμβαίνει κι αυτό. Εγώ σας έφερα παράδειγμα από το - σπουδαίο- βιβλίο σας "Η Ψαλτική Τέχνη". Εκεί στην α' σελίδα από κάτω από τα λόγια υπάρχει Κεκραγάριον σύντομον (σε "ειρμολογικό" [κατά μίμησιν όπως λέτε] δρόμο)

Click to expand...

Αγαπητέ κ. Καλπακίδη
Είδα το χειρόγραφο στο οποίο αναφέρεστε. Είναι τελικά το ίδιο χφ για το οποίο μιλούσα (σήμερα στη Νάουσα) το οποίο περιέχει μια ιδιότυπη και μη ερευνηθείσα ακόμη ασματική παράδοση, τουλάχιστον για τον βαρύ ήχο. Τι να σας πω, μπορεί να έχετε δίκιο και να υπάρχουν δύο Αναστασιματάρια του Πέτρου. Από εδώ που είμαι δεν μπορώ να το ερευνήσω περισσότερο, και όταν θα επιστρέψω στη Θεσσαλονίκη θα μείνω μόνο μία ημέρα. Πάντως, επιμένω ότι το θέμα θέλει διερεύνηση (άρα ευρεθήσεταί τις να αναλάβει τη συγκέντρωση των χφφ σε παλαιά και νέα γραφή και να χάσει κάποιους μήνες για τη διαλεύκανση του θέματος και κατά την διαίσθησή μου ο Πέτρος έγραψε μόνο σε νέο στιχηραρικό είδος, τα υπόλοιπα είναι των επιγόνων.
Μιας και ανέφερα ένα αρχείο στο οποίο έχω διορθώσει και συμπληρώσει την κλασική έκδοση της Μ. Εβδομάδος του Κων/νου Πρίγγου από τον αείμνηστο και σεβαστό φίλο κυρ Αβραάμ Ευθυμιάδη (αυτή που επί πολλά χρόνια κυκλοφορούσε πανομοιότυπα από τον Ανδρέα Παπανδρέου), κάνω μια προσπάθεια να το ανεβάσω εδώ εις κοινόν όφελος, ευχαρίσως και χωρίς δεύτερη σκέψη. Και περιμένω τις απόψεις των μελών του φόρουμ.
Ε.Γ.

dkalpakidis said:

Στο βιβλίο του κ. Γρηγορίου Στάθη ΟΙ ΑΝΑΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΙ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΜΕΛΟΠΟΙΪΑΣ σελ 45-46 ο καθηγητής κάνει διαχωρισμό των ειδών των μελών της ψαλτικής τέχνης: (αναφέρω μόνο το στιχηραρικόν που μας αφορά εδώ)

"α. Στιχηραρικόν παλαιόν. Τα παλαιά Στιχηράρια (ΙΒ'- ΙΣΤ' αι.), τα Στιχηράρια "μετά τινος καινού καλλωπισμού" υπό Γεωργίου εξ Αθηνών, Παναγιώτου Χρυσάφη του Νέου, Γερμανού Νέου Πατρών, Κοσμά Μακεδόνος, στιχηρά τινα Πέτρου του Πελοποννησίου, το Δοξαστάριον Ιακώβου Πρωτοψάλτου, Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος (Δοξαστάριον των Αποστίχων)

β. Στιχηραρικόν νέον αργόν. Βάσις λαμβάνεται το Αναστασιματάριον και Δοξαστάριον του Πέτρου Πελοποννησίου

γ. Στιχηραρικόν νέον σύντομον. Βάσις θεωρείται το σύντομον Αναστασιματάριον του Πέτρου Πελοποννησίου.
Το μέλος του συντόμου ειρμολογικού είδους του Πέτρου Βυζαντίου και των μετ' αυτών είναι εν πολλοίς όμοιον προς το μέλος τούτο."

Click to expand...

Δεν διαφωνώ, το θέμα όμως είναι ότι εδώ υπάρχει αναφορά στο εκδεδομένο ως "Σύντομο Αναστασιματάριο Πέτρου Πελοποννησίου". Εάν υπήρχε σαφής αναφορά σε χειρόγραφα με τις δύο παραδόσεις ( αργή και σύντομη (από την εποχή του Πέτρου ως τη Νέα Μέθοδο) θα ήταν σαφέστερα τα πράγματα.
Ξαναλέω: χρειάζεται έρευνα αναλυτική για πιο σίγουρα συμπεράσματα. Μόλις γυρίσω, έστω και σύντομα, θα κοιτάξω και κάποια άλλα πράγματα που σκέφτομαι τώρα, αλλά προσέξτε μια σύντομη πληροφορία: στο βιβλίο μου "Ταμείον χφφ..." (έκδ. Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών) παρουσίασα αυτό το χφ. της Νάουσας που επιγράφεται "Αναστασιματάριον Πέτρου εξήγηση Γρηγορίου" και το χφ. Duke University 26 με την ίδια επιγραφή. Το μέλος του πρώτου είναι το σύντομο (κατά μίμησιν του Ειρμολογικού γένους μελοποιίας), ενώ του δευτέρου είναι το γνωστό και εκδεδομένο το 1820. Εξήγησε και τα δύο ο Γρηγόριος; Και γιατί δεν εκδόθηκε η σύντομη παράδοση; Ούτε λόγος γίνεται γι' αυτήν, απ' όσο θυμάμαι τώρα, στην έκδοση του 1820. Και στις άλλες μεταγενέστερες εκδόσεις υπάρχει αυτή; Κάνω κάποια σχόλια στην περιγραφή αυτών των κωδίκων στο παραπάνω βιβλίο. Ίσως κάποιος μπορεί να αρχίσει από εκεί την εξαντλητική διερεύνηση του θέματος. Να τονίσω πάντως ότι το πρωτότυπο της εξήγησηςτου Γρηγορίου δεν έχει εντοπιστεί.
Πολλές ευχές από την (βροχερή σήμερα) Κέρκυρα
Ε.Γ.
Υ.Γ. Γενικότερο: Θέλω και τις απόψεις των μελών για το αρχείο που έστειλα.

Emmanouil Giannopoulos said:

...Εξήγησε και τα δύο ο Γρηγόριος;

Click to expand...

Πάντως δεν το θεωρώ προσωπικά απίθανο. Αλλά δεν μπορώ βεβαίως και να το υποστηρίξω χωρίς στοιχεία.
Για αυτό και έθεσα κάποια ερωτήματα στην αρχή του θέματος που πήρα πρωτοβουλία να μεταφέρω από παλαιό psaltologion.groups της google.
[εκεί συζητούσαμε για τις παλαιές εκδόσεις πιο πολύ.]

Emmanouil Giannopoulos said:

Και γιατί δεν εκδόθηκε η σύντομη παράδοση; Ούτε λόγος γίνεται γι' αυτήν, απ' όσο θυμάμαι τώρα, στην έκδοση του 1820...

Click to expand...

Χμμμ... Μήπως εκδόθηκε ένα μέρος... Αυτό που έψαλαν εκείνη την εποχή; Μη ξεχνάμε ότι το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ του ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΟΥ (1832) έχει μέν 12 μόνο έτη διαφορά από το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ εκδ. ΠΕΤΡΟΥ ΕΦΕΣΙΟΥ (1820) αλλά ο Πέτρος Εφέσιος στην εισαγωγή μιλάει για μεγάλη καθυστέρηση στην έκδοση που- πιθανολογώ- ότι θα γινόταν πιο νωρίς μαζί με την επισημοποίηση της Νέας Μεθόδου. (1815. Και γνωρίζουμε πόσο δύσκολες συνθήκες υπήρχαν για την έκδοση ενός βιβλίου εκείνη την εποχή.
Δεν θα ήταν δαπανηρό, δύσκολο (με τα μέσα εκείνης της περιόδου πάντα) να γίνει διαχωρισμός του ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΥ; Πιστεύω δηλαδή ότι γράφηκαν μόνο όσα -θεωρούσαν σωστά ή λανθασμένα- ότι ήταν χρήσιμα για χρήση επ' αναλογίου και για την εκμάθηση της Νέας Μεθόδου.

Πάντως και πάνω από τα σύντομα μέλη (Αίνοι γ' ήχου και βαρέος) αναγράφεται ξεκάθαρα (να μήν πώ τονίζεται) ότι είναι μέλη του Πέτρου Λαμπαδαρίου... Για τα απόστιχα (από τον γ' ήχο και μετά) δεν αναγράφεται αλλά δεν λέει ότι είναι μέλη των εξηγητών (όπως κάνει στα μέλη που αναφέρονται και στην εισαγωγή αλλά και μέσα στο ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ).


Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης.


Υ.Γ. Ας ανοίξουν άλλο θέμα οι συντονιστές με τις διορθώσεις του κ. Γιαννόπουλου στην Μεγάλη Εβδομάδα του Πρίγγου
α) για να μήν χαλάσουμε το εδώ ΘΕΜΑ και
β) για να γράψουμε τις απόψεις μας εκεί.

Ανοίγω ένα σχετικό με τα μέλη του Αναστασιματαρίου θέμα για να συζητήσουμε εκεί ποιές μελωδίες προτιμάμε [και ψάλλουμε] στα Εσπέρια, στα Απόστιχα και στους Αίνους γιατί το βρήσκω πολύ ενδιαφέρον θέμα.

Πότε προτιμάμε
α) νέον αργόν στιχηραρικόν μέλος και
β) νέον σύντομον στιχηραρικόν μέλος

η συνέχεια εδώ... http://www.psaltologion.com/showthread.php?p=11628#post11628

Hristakis said:

Για του λόγου το αληθές...αναστασιματάριο Πέτρου του οποίου ο Βαρύς δεν είναι στο σκληρό διατονικό (εναρμόνιο) αλλά στον κλάδο που ονομάζουμε "πρωτόβαρυ"...

Click to expand...

Πώς επιγράφεται; Και, αν επιτρέπεται, ποιο χφ είναι;
Ε.Γ.

Hristakis said:

"Αναστασιματάριον σύντομον, κατά το ύφος της μεγάλης εκκλησίας, όπερ εμελοποιήθη παρά κυρ Πέτρου λαμπαδαρίου του Πελοποννησίου"

Το σημαντικό είναι το εξής:
"Εξήγησις Γρηγορίου λαμπαδαρίου.Επιδιόρθωσις δε Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος"

Δυστυχώς δεν μου επιτρέπεται να αναφέρω από που προέρχεται...και δεν ξέρω αν έκανα καλά που ανέβασα και αυτές τις δύο φωτογραφίες του χφ...

Click to expand...

Ευχαριστώ πολύ για την πληροφορία σχετικά με τον παραπάνω κώδικα. Πολύ γνωστός ο γραφέας και από άλλα του χφφ.
Ε.Γ.

Άρα σίγουρα μιλάμε πλέον για 2 αναστασιματάρια του Πέτρου, ένα σύντομο κι ένα αργότερο. Ευχαριστούμε Χρήστο!

Δεν γνωρίζω το θέμα αλλά μήπως στο σύντομο τον Βαρύ ήχο τον έχει παραδώσει σε δύο εκδοχές? την γνωστή από τον ΓΑ και αυτήν του πρωτόβαρυ...

Hristakis said:

Δυστυχώς δεν μου επιτρέπεται να αναφέρω από που προέρχεται...και δεν ξέρω αν έκανα καλά που ανέβασα και αυτές τις δύο φωτογραφίες του χφ...

Click to expand...

Προσπάθησε σε παρακαλώ να επιβεβαιώσεις σύντομα, αλλιώς να τα αποσύρουμε.

dkalpakidis said:

Υ.Γ. Ας ανοίξουν άλλο θέμα οι συντονιστές με τις διορθώσεις του κ. Γιαννόπουλου στην Μεγάλη Εβδομάδα του Πρίγγου
α) για να μήν χαλάσουμε το εδώ ΘΕΜΑ και
β) για να γραάψουμε τις απόψεις μας εκεί.

Click to expand...

Άνοιξε σαν Διορθώσεις Εμμανουήλ Γιαννόπουλου στη Μ. Εβδομάδα του Κ. Πρίγγου.

V_Zacharis said:

Άρα σίγουρα μιλάμε πλέον για 2 αναστασιματάρια του Πέτρου, ένα σύντομο κι ένα αργότερο. Ευχαριστούμε Χρήστο!

Click to expand...

Επειδή οι διακοπές μου τελείωσαν, επέστρεψα και αύριο φεύγω για περίπου ένα μήνα, και επειδή δεν θα έχω το μυαλό να συνεχίσω, αν και θα παρακολουθώ όσο γίνεται, θέλω και πάλι να πω ότι οι δύο μαρτυρίες (χφ. Νάουσας-βλ. βιβλίο μου, και χφ. που παρουσίασε ο κ. Ψωμιάδης) είναι οπωσδήποτε σημαντικές, δεν λύνουν όμως το θέμα και χρειάζεται συστηματική έρευνα. Μιλώντας για πρωτόγραφα ο καθ. Γρηγόριος Στάθης έγραψε ότι υπάρχει "Αναστασιματάριο σύντομον Πέτρου Βυζαντίου σε εξήγηση Γρηγορίου", αν και μάλλον παραπέμπει λάθος. Ξαναλέω ότι το πρωτότυπο του Γρηγορίου δεν έχει εντοπιστεί. Έχω ψάξει λίγο τις εκδόσεις και έχω κάποια συμπεράσματα, (και για τον βαρύ) αλλά δεν είναι της ώρας τώρα.
Ε.Γ.

Emmanouil Giannopoulos said:

Ευχαριστώ πολύ για την πληροφορία σχετικά με τον παραπάνω κώδικα. Πολύ γνωστός ο γραφέας και από άλλα του χφφ.
Ε.Γ.

Click to expand...

Ο γραφέας του Βαρέως και του πλ.δ' ήχου φαίνεται να είναι ο Χουρμούζιος Χαρτοφύλακας...

Θα ήθελα να καταθέσω στην ενδιαφέρουσα όντως αυτή συζήτηση ότι θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας την ύπαρξη του Αναστασιματαρίου του Αντωνίου Λαμπαδαρίου ήδη πριν την έκδοση του Αναστασιματαρίου του Πέτρου Εφεσίου (1820), στο οποίο στηρίζονται τόσο αυτό του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος (1832) όσο και αυτό του Ιωάννου (1839) το οποίο και επικράτησε με μικροπαραλλαγές. Εκεί υπάρχουν π.χ. και οι χρωματισμοί των εσπερίων του Πρώτου ήχου και οι αλλαγές των γραμμών και των θέσεων των υπολοίπων τροπαρίων (όχι όμως όπως επικράτησε τελικά με τη μουσική μορφή του 1839).

Αυτό το Αναστασιματάριο του Αντωνίου το εξήγησε και ο Κηλτζανίδης. Η ύπαρξή του σημαίνει ότι η παράδοση άλλαξε μορφή πριν την καθιέρωση της Νέας Μεθόδου. Η ύπαρξη του Αναστασιματαρίου του Αντωνίου Λαμπαδαρίου θα με κάνει να διαφωνήσω με τον κ. Γιαννόπουλο και να πω ότι ο Χουρμούζιος
α) δεν ήταν ο κύριος διαμορφωτής της σημερινής παράδοσης που την ονομάζουμε Πέτρου-Ιωάννου
β) δεν κατέγραψε (εξ αρχής) τα νέα ψαλσίματα μετά από πολλά χρόνια ούτε βέβαια το δικό του πόνημα εκδόθηκε από τον Ιωάννη (όσες αλλαγές, περίπου, έχει ο Χουρμούζιος από αυτό του Αντωνίου, άλλες τόσες έχει και αυτό του Ιωάννου από του Χουρμουζίου).

Θα ήθελα να καταθέσω και κάτι για τα περί παρατονισμού.
Αν τα παλαιότερα μουσικά κείμενα είναι παρατονισμένα θα πρέπει να ισχύουν δύο πράγματα: ή ότι των παλαιοτέρων "τους άρεσε" ο παρατονισμός ο οποίος και διαιωνίστηκε μέχρι που ήρθε η Νέα Μέθοδος και λύτρωσε τους "συνθέτες" από αυτή την αδυναμία, ή "αλλαξαν τα μουσικά γούστα" των νεοτέρων και αυτό έχει ως επακόλουθο και την όποια διόρθωση των μουσικών κειμένων (και εγώ αρκετές φορές πιάνω τον εαυτό μου να "ενοχλείται" από φαινομενικούς παρατονισμούς των κειμένων. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αλλάζω τις γραμμές των υπαρχόντων. Έχω το δικαίωμα να "συνθέσω" κάτι δικό μου. Δεν είναι απαραίτητο να θεωρώ παράτονο ένα άλλο μουσικό κείμενο το οποίο, όπως και να το κάνουμε, έχει μια μουσική διαδρομή (ιδιαιτέρως για εκείνα τα κείμενα που υπάρχουν και στην παλαιότερη μέθοδο γραφής).

Θα πρέπει να επισημάνω εδώ ότι το αναστασιματάριο του 1820 και τα Δοξαστάρια (1820 και 1821) είναι εξήγηση των παλαιοτέρων αντίστοιχων χειρογράφων με αυτές τις συνθέσεις των δύο Πέτρων. Ενώ το Αναστασιματάριο του Χουρμουζίου του 1832, αυτό του 1839 καθώς επίσης και η Κυψέλη του Στεφάνου καταγράφουν και απηχούν μια άλλη διαμορφωμένη μουσική κατάσταση (και το Αναστασιματάριο σίγουρα του 1832 και του 1839 και όσα τα αναπαρήγαγαν μετέπειτα, έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη μέθοδο γραφής).

Για τον κ. Καλπακίδη.
Έχουμε, πέραν του χειρογράφου που ανέφερε ο κ. Ψωμιάδης και άλλο χειρόγραφο (δε θυμάμαι που το έχω δει, πρέπει να δω σημειώσεις) που έχει το σύντομο αναστασιματάριο, μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου, το οποίο στη Νέα Μέθοδο υπάρχει εξηγημένο από τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη.

Αγαπητοί φίλοι, κ. Κωνσταντίνου
Διάβασα με προσοχή, αν και εμπερίστατος. Λείπω και δεν προβλέπεται να έχω την ἀνεση να συμβουλευτώ τα χαρτιά μου και άλλη βιβλιογραφία. Λίγα σχόλια στα λεχθέντα από τον κ. Κωνσταντίνου:

konstantinou said:

Θα ήθελα να καταθέσω στην ενδιαφέρουσα όντως αυτή συζήτηση ότι θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας την ύπαρξη του Αναστασιματαρίου του Αντωνίου Λαμπαδαρίου ήδη πριν την έκδοση του Αναστασιματαρίου του Πέτρου Εφεσίου (1820), στο οποίο στηρίζονται τόσο αυτό του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακος (1832) όσο και αυτό του Ιωάννου (1839) το οποίο και επικράτησε με μικροπαραλλαγές. Εκεί υπάρχουν π.χ. και οι χρωματισμοί των εσπερίων του Πρώτου ήχου και οι αλλαγές των γραμμών και των θέσεων των υπολοίπων τροπαρίων (όχι όμως όπως επικράτησε τελικά με τη μουσική μορφή του 1839).

Click to expand...

Καλοδεχούμενη η μνεία αυτού του Αναστασιματαρίου του Αντωνίου. Όμως ας μη την υπερεκτιμήσουμε ωσάν ο Αντώνιος να ήξερε κάτι που οι άλλοι αγνοούσαν: είναι ένας ακόμη κρίκος στην ζώσα και εξελισσόμενη παράδοση. Δεν είμαι σίγουρος ότι εκεί στηρίζεται ο Χουρμούζιος και ο Ιωάννης. Μάλλον όλοι μαζί στηρίζονται στην ήδη συντελεσθείσα βαθμιαία εξέλιξη των μελών (δεν θα έγραφα "η παράδοση άλλαξε μορφή"). Από κει και πέρα χρειάζεται και εδώ έρευνα και μελέτη για την κατάδειξη των λεπτομερειών και την εξαγωγή ασφαλών ( συμπερασμάτων. Άλλωστε αν το αναστασιματάριο Αντωνίου ήταν τόσο σημαντικό γιατί δεν προηγήθηκε η έκδοσή του; και γιατί δεν μνημονεύεται από πολλούς; Γιατί έφτασε στα χρόνια του Κηλτζανίδη για να εξηγηθεί; Μήπως γιατί δεν ήταν τόσο σπουδαίο μπροστά στα ήδη συντελεσθέντα και εκδοθέντα; Δεν γνωρίζω. Μένει λοιπόν η έρευνα για να δούμε τι συμβαίνει, όπως πολλές φορές έγραψα στα προηγούμενα μηνύματα.

Αυτό το Αναστασιματάριο του Αντωνίου το εξήγησε και ο Κηλτζανίδης. Η ύπαρξή του σημαίνει ότι η παράδοση άλλαξε μορφή πριν την καθιέρωση της Νέας Μεθόδου.

Click to expand...

Έχει ήδη ειπωθεί αυτό πολλές φορές.

Η ύπαρξη του Αναστασιματαρίου του Αντωνίου Λαμπαδαρίου θα με κάνει να διαφωνήσω με τον κ. Γιαννόπουλο και να πω ότι ο Χουρμούζιος
α) δεν ήταν ο κύριος διαμορφωτής της σημερινής παράδοσης που την ονομάζουμε Πέτρου-Ιωάννου

Click to expand...

Όταν έγραψα τη λέξη "διαμορφωτής" δεν είχα στο μυαλό μου ότι ο Χουρμούζιος συνέθεσε τα μέλη, αλλά ότι αυτός κατέγραψε και η καταγραφή του με ελάχιστες παραλλαγές αντιγράφηκε από τον Ιωάννη. Εάν αποδειχτεί ότι το ίδιο είχε κάνει και ο Αντώνιος (και πιθανόν και άλλοι, απλά το έργο του Χουρμουζίου εκδόθηκε και επηρέασε πολύ περισσότερο τις μεταγενέστερες εκδόσεις.

β) δεν κατέγραψε (εξ αρχής) τα νέα ψαλσίματα μετά από πολλά χρόνια ούτε βέβαια το δικό του πόνημα εκδόθηκε από τον Ιωάννη (όσες αλλαγές, περίπου, έχει ο Χουρμούζιος από αυτό του Αντωνίου, άλλες τόσες έχει και αυτό του Ιωάννου από του Χουρμουζίου).

Θα ήθελα να καταθέσω και κάτι για τα περί παρατονισμού.
Αν τα παλαιότερα μουσικά κείμενα είναι παρατονισμένα θα πρέπει να ισχύουν δύο πράγματα: ή ότι των παλαιοτέρων "τους άρεσε" ο παρατονισμός ο οποίος και διαιωνίστηκε μέχρι που ήρθε η Νέα Μέθοδος και λύτρωσε τους "συνθέτες" από αυτή την αδυναμία

Click to expand...

δεν καταλαβαίνω το "τους άρεσε", ούτε το πως η νέα μέθοδος "λύτρωσε τους συνθέτες". Αφού διαχρονικά παρατηρούνται πολλά ίδια λάθη. Και δεν μιλάμε μόνο για παρατονισμούς, αλλά και για λάθος χωρισμούς και τέλεια αλλοίωση των νοημάτων κάποιες φορές. "Τους άρεσε" αυτό; Και "Λυτρώθηκαν"; Ξαναλέω, έχουν ήδη μνημονευτεί χαρακτηριστικά παραδείγματα αστοχιών και μάλιστα μεγάλων.

, ή "αλλαξαν τα μουσικά γούστα" των νεοτέρων και αυτό έχει ως επακόλουθο και την όποια διόρθωση των μουσικών κειμένων (και εγώ αρκετές φορές πιάνω τον εαυτό μου να "ενοχλείται" από φαινομενικούς παρατονισμούς των κειμένων. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αλλάζω τις γραμμές των υπαρχόντων. Έχω το δικαίωμα να "συνθέσω" κάτι δικό μου. Δεν είναι απαραίτητο να θεωρώ παράτονο ένα άλλο μουσικό κείμενο το οποίο, όπως και να το κάνουμε, έχει μια μουσική διαδρομή (ιδιαιτέρως για εκείνα τα κείμενα που υπάρχουν και στην παλαιότερη μέθοδο γραφής).

Click to expand...

Δεν είναι μόνο αυτές οι δύο περιπτώσεις δυστυχώς. Υπάρχει και η περίπτωση (πολύ συνηθισμένη μέχρι τις μέρες μας) ψάλλοντας να μην κατανοούμε τα κείμενα γραμματολογικώς, εννοιολογικώς, συντακτικώς. Επίσης να αντιγράφουμε με μικρές ή μεγαλύτερες παραλλαγές τις προηγούμενες μουσικές εκδόσεις, και άλλα, πολλά από τα οποία αναφέρω στην μνημονευθείσα εισήγησή μου.
Και βέβαια, δεν είναι "φαινομενικοί" οι παρατονισμοί. Γνωρίζουμε όλοι τι σημαίνει η λέξη, αλλά δεν πρόκειται περί αυτού, πραγματικότατοι είναι, και δεν είναι μόνο παρατονισμοί όπως έγραψα παραπάνω.
Όσο για το αν μπορώ να αλλάξω τις γραμμές, νομίζω ότι ήδη ειπώθηκαν ικανά σε προηγούμενο μήνυμά μου, όπου τα σχετικά με τον σεβασμό της επώνυμης μουσικής παράδοσης, αλλά και τη δική μας συμβολή σε περαιτέρω καλυτέρευση του θέματος λογική λατρεία, δεν χρειάζεται να ξαναεπανέλθω. Τα κείμενα μπορεί να έχουν διαδρομή, αλλά δεν είναι αλάνθαστα. Σεβόμαστε την διαδρομή, διατηρούμε τα κείμενα και τα εκτελούμε μνημονεύοντας τον ποιητή, αλλά προχωράμε μπροστά

Θα πρέπει να επισημάνω εδώ ότι το αναστασιματάριο του 1820 και τα Δοξαστάρια (1820 και 1821) είναι εξήγηση των παλαιοτέρων αντίστοιχων χειρογράφων με αυτές τις συνθέσεις των δύο Πέτρων. Ενώ το Αναστασιματάριο του Χουρμουζίου του 1832, αυτό του 1839 καθώς επίσης και η Κυψέλη του Στεφάνου καταγράφουν και απηχούν μια άλλη διαμορφωμένη μουσική κατάσταση (και το Αναστασιματάριο σίγουρα του 1832 και του 1839 και όσα τα αναπαρήγαγαν μετέπειτα, έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη μέθοδο γραφής).

Click to expand...

Το θέμα αυτό δεν μου φαίνεται σχετικό. Μπορεί να έχουν την αρχή τους στην παλαιά γραφή, μπορεί και όχι. Εξαρχής πάντως γράφτηκαν στη νέα.

Για τον κ. Καλπακίδη.
Έχουμε, πέραν του χειρογράφου που ανέφερε ο κ. Ψωμιάδης και άλλο χειρόγραφο (δε θυμάμαι που το έχω δει, πρέπει να δω σημειώσεις) που έχει το σύντομο αναστασιματάριο, μέλος Πέτρου Λαμπαδαρίου, το οποίο στη Νέα Μέθοδο υπάρχει εξηγημένο από τον Γρηγόριο Πρωτοψάλτη.

Click to expand...

Τρία λοιπόν χφ. μαζί με αυτό που δημοσιεύω, και σίγουρα θα πληθαίνουν οι μαρτυρίες. Μένει λοιπόν μια συγκεντρωτική έρευνα. Γιατί π.χ. στην έκδοση του 1820 και σ' αυτή της Μουσικής Βιβλιοθήκης δεν μνημονεύεται άλλη παράδοση Πέτρου λαμπαδαρίου; (ως γνωστόν όλες οι ωραίες έρευνες ξεκινούν από λογικά και συνεχή ερωτήματα). Όσοι πιστοί...
Ε.Γ.

Emmanouil Giannopoulos said:

Το θέμα αυτό δεν μου φαίνεται σχετικό. Μπορεί να έχουν την αρχή τους στην παλαιά γραφή, μπορεί και όχι.

Click to expand...

Έχετε ενδείξεις ότι μπορεί και να μην είχαν την αρχή τους στην παλαιά γραφή;

Εξαρχής πάντως γράφτηκαν στη νέα.

Click to expand...

Όταν λέτε ότι εξ αρχής γράφηκαν στην νέα, εννοείτε τα αναστασιματάρια του Χουρμουζίου και του Ιωάννου;

Φίλτατοι, κ. Γιαννόπουλε.

Emmanouil Giannopoulos said:

Καλοδεχούμενη η μνεία αυτού του Αναστασιματαρίου του Αντωνίου. Όμως ας μη την υπερεκτιμήσουμε ωσάν ο Αντώνιος να ήξερε κάτι που οι άλλοι αγνοούσαν: είναι ένας ακόμη κρίκος στην ζώσα και εξελισσόμενη παράδοση.

Click to expand...

Ο Αντώνιος γράφει στην παλαιά μέθοδο γραφής και ως Λαμπαδάριος είναι σίγουρα μέσα στην παράδοση του Πατριαρχικού Ναού: "Αρχή συν Θεώ Αγίω του νέου Αναστασιματαρίου. Συντεθέν κατά το ύφος της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας" αναφέρει στο Αναστασιματάριο.

Emmanouil Giannopoulos said:

Μάλλον όλοι μαζί στηρίζονται στην ήδη συντελεσθείσα βαθμιαία εξέλιξη των μελών

Click to expand...

Το όλοι μαζί, είναι λίγο "εν αμφιβόλω".

Emmanouil Giannopoulos said:

Άλλωστε αν το αναστασιματάριο Αντωνίου ήταν τόσο σημαντικό γιατί δεν προηγήθηκε η έκδοσή του;

Click to expand...

Και άλλοι ήταν σημαντικοί (π.χ. Απόστολος Κώνστας) αλλά αγνοήθηκαν παντελώς. Επομένως δεν ήταν θέμα "σημαντικότητας" αλλά "επιλογής".

Emmanouil Giannopoulos said:

Όταν έγραψα τη λέξη "διαμορφωτής" δεν είχα στο μυαλό μου ότι ο Χουρμούζιος συνέθεσε τα μέλη, αλλά ότι αυτός κατέγραψε και η καταγραφή του με ελάχιστες παραλλαγές αντιγράφηκε από τον Ιωάννη.

Click to expand...

Γι αυτό, έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Οι διαφορές του Χουρμουζίου από τον Αντώνιο είναι όσες και του Ιωάννου από τον Χουρμούζιο (μην το πάρει κανείς και τοις μετρητοίς).

Emmanouil Giannopoulos said:

Εάν αποδειχτεί ότι το ίδιο είχε κάνει και ο Αντώνιος (και πιθανόν και άλλοι, απλά το έργο του Χουρμουζίου εκδόθηκε και επηρέασε πολύ περισσότερο τις μεταγενέστερες εκδόσεις.

Click to expand...

Νομίζω ότι δεν πρέπει να εξάρουμε πάντα το Χουρμούζιο σε ό,τι έχει γράψει και να τον κάνουμε αρχή και τέλος των πάντων (αναστασιματάριο, Εισαγωγή, κλπ) γιατί με τις θέσεις αυτές μάλλον μειώνουμε τους Πρώτους.

Emmanouil Giannopoulos said:

Σεβόμαστε την διαδρομή, διατηρούμε τα κείμενα και τα εκτελούμε μνημονεύοντας τον ποιητή, αλλά προχωράμε μπροστά

Click to expand...

Αυτό είναι σεβαστό, αλλά πρέπει να επισημαίνεται, γιατί μετά υπάρχει πρόβλημα στην "αναγωγή προς τα πίσω" (στην παλαιότερη δηλαδή γραφή).

Emmanouil Giannopoulos said:

Το θέμα αυτό δεν μου φαίνεται σχετικό. Μπορεί να έχουν την αρχή τους στην παλαιά γραφή, μπορεί και όχι. Εξαρχής πάντως γράφτηκαν στη νέα.

Click to expand...

Έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη γραφή και αυτό φαίνεται καθαρά στην παράθεση των αντίστοιχων θέσεων και γραμμών.
(Ελπίζω, συν Θεώ, να καταλήξουν κάπου, εργασιακά, μερικοί μερικοί -ονόματα δε λέμε- για να το αναλάβουν ώς εργασία, "δίκην" διδακτορικού. Τα ακους, Βασίλειε.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Υ.Γ. "Διακοπεύω" και ας μη θεωρηθεί υπεκφυγή από μέρους μου η αραιή συμμετοχή μου στο forum.

konstantinou said:

Ελπίζω, συν Θεώ, να καταλήξουν κάπου, εργασιακά

Click to expand...

Αυτοί να δεις πως το ελπίζουν...

Αγαπητέ κ. Κωνσταντίνου, αγαπητοί φίλοι

Ο Αντώνιος γράφει στην παλαιά μέθοδο γραφής και ως Λαμπαδάριος είναι σίγουρα μέσα στην παράδοση του Πατριαρχικού Ναού: "Αρχή συν Θεώ Αγίω του νέου Αναστασιματαρίου. Συντεθέν κατά το ύφος της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας" αναφέρει στο Αναστασιματάριο.

Click to expand...

Δεν είπα κάτι διαφορετικό: "Ένας ακόμη κρίκος στήν παράδοση". Άρα συμφωνούμε.

Το όλοι μαζί, είναι λίγο "εν αμφιβόλω".

Click to expand...

Δεν καταλαβαίνω: δηλαδή ο Αντώνιος, ο Χουρμούζιος και ο Ιωάννης δεν καταγράφουν την παράδοση; "Κατά το ύφος της του Χριστού Μεγάλης Εκκλησίας" ή κάπως έτσι δεν τιτλοφορούν τα έργα τους;Υπάρχουν στοιχεία ότι κάτι διαφορετικό συνέβη;

Και άλλοι ήταν σημαντικοί (π.χ. Απόστολος Κώνστας) αλλά αγνοήθηκαν παντελώς. Επομένως δεν ήταν θέμα "σημαντικότητας" αλλά "επιλογής".

Click to expand...

Συζητήσιμο, αλλά για την πρόοδο της κουβέντας θα συμφωνήσω. Πάντως θα συμφωνήσετε κι εσείς ότι ο Αντώνιος, αξιόλογος και σημαντικός, δεν είχε όμως το κύρος (με βάση το έργο και την πορεία του) ενός Χουρμουζίου, ενός Κων/νου και ενός Ιωάννου.

Γι αυτό, έγραψα στο προηγούμενο μήνυμά μου. Οι διαφορές του Χουρμουζίου από τον Αντώνιο είναι όσες και του Ιωάννου από τον Χουρμούζιο (μην το πάρει κανείς και τοις μετρητοίς).

Click to expand...

Για να το λέτε, το έχετε ψάξει και σας εμπιστεύομαι. Μένει να καταγραφεί σε μια εργασία και επισήμως, ώστε να μπορεί να θεμελιωθεί με συκγεκριμένα επιχειρήματα.

Νομίζω ότι δεν πρέπει να εξάρουμε πάντα το Χουρμούζιο σε ό,τι έχει γράψει και να τον κάνουμε αρχή και τέλος των πάντων (αναστασιματάριο, Εισαγωγή, κλπ) γιατί με τις θέσεις αυτές μάλλον μειώνουμε τους Πρώτους.

Click to expand...

Ακούστε, από την έως τώρα κουβέντα με όλους τους φίλους, εγώ δεν διαπίστωσα κάτι τέτοιο, και απ' ό,τι θυμάμαι μάλλον δεν έχω πει εγώ κάτι σχετικό. Είναι κάπως υπερβολικό να το λέτε αυτό την στιγμή που δεν έχει γίνει. Από την άλλη, είναι λίγο ... κάπως ... αυτό το "Εισαγωγή", όχι επειδή την εξέδωσε η ελαχιστότης μου (θα μπορούσε να είναι κάποιος άλλος), αλλά επειδή κάποιος άλλος θα μπορούσε να παρεξηγήσει τις προθέσεις σας. Πάντως εγώ διαβάζω τα κείμενά σας όντας βέβαιος ότι είναι οι καλύτερες. Και βέβαια, ο κάθε αναγνώστης ενός βιβλίου μπορεί να κρίνει ποιάς αξίας είναι αυτό που κρατά στα χέρια του, γιατί να κάνουμε σχόλια αρνητικά ή θετικά, η απλώς υπαινικτικά; Γι' αυτά υπάρχουν τα επιστημονικά περιοδικά, όπου μπορεί να γίνει βιβλιοκριτική. Θα ήθελα όμως επί της ουσίας να σημειώσω ότι ασφαλώς και δεν το κάνουμε αυτό με τον Χουρμούζιο, σκέφτεστε όμως αν δεν υπήρχε το έργο του Χουρμουζίου, που θα ήταν η γνώση μας για την ψαλτική σήμερα; Μιλώ για τις εξηγήσεις του, την διδασκαλία του στην σχολή, στον Φωκαέα και άλλους και την εκδοτική του δραστηριότητα, μόνος ή συνεργασία με άλλους, ή ως επιμελητής. Τέλος, ποιοι είναι οι "Πρώτοι"; Ο Χουρμούζιος δεν συγκαταλέγεται σ' αυτούς;

Αυτό είναι σεβαστό, αλλά πρέπει να επισημαίνεται, γιατί μετά υπάρχει πρόβλημα στην "αναγωγή προς τα πίσω" (στην παλαιότερη δηλαδή γραφή).

Click to expand...

Το έχουμε επισημάνει πολλές φορές αυτό, δεν χρειάζεται κάθε φορά να το λέμε και να το ζητάμε, και το γράφω και σε εκείνη την εισήγηση ξεκάθαρα. Έχετε δίκιο.

Έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη γραφή και αυτό φαίνεται καθαρά στην παράθεση των αντίστοιχων θέσεων και γραμμών.

Click to expand...

Ακούστε, εγώ μίλησα για τις εκδόσεις του Χουρμουζίου και του Ιωάννου. Θα πρέπει να διακρίνουμε: Ως μέλη ασφαλώς και έχουν την αρχή τους στην παλαιότερη ασματική παράδοση η οποία, ως γνωστόν, γραφόταν στην παλαιά γραφή. Ως καταγραφές όμως έγιναν εξαρχής στη Νέα Μέθοδο. Απλό, σίγουρα συμφωνούμε!

Υ.Γ. "Διακοπεύω" και ας μη θεωρηθεί υπεκφυγή από μέρους μου η αραιή συμμετοχή μου στο forum.

Click to expand...

Καλές διακοπές

Πολλές ευχές σε όλους
Ε.Γ.

[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα μια υπο-συζήτηση σε νέο θέμα με τίτλο Ποιό Αναστασιματάριο να διδάξω; με την ελπίδα να συνεχιστεί απρόσκοπτα η ενδιαφέρουσα συζήτηση που λαμβάνει χώρα εδώ ώς τώρα.