Αυτό κάνει;
Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»
- Thread starter Dimitri
- Start date
Αυτό κάνει;
Νέγρης Γιάννης
Μέλος
Μπορείτε να το καθαρογράψετε, ἤ με το χέρι ἤ καλύτερα μέ πρόγραμμα γραφῆs; Δε βλέπω την τύφλα μου (γέρασα!)
E
emakris
Guest
Όντως, ο γραφέας δεν είναι πολύ καλός. Έχει και κάποια λαθάκια. Δεν έχω πρόγραμμα για την παλιά γραφή, αλλά θα τα καθαρογράψω και τα δύο με το χέρι. Εντός ολίγου.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Τότε είχαν ειπωθεί και άλλα ευτράμπελα. Ότι δηλαδή σκοπίμως έγινε η συζήτηση για να φανεί ότι .... τσακωνόμαστε!!!! Τέλος πάντων.
Νομίζω ότι θα είχε ενδιαφέρον να μας πεις Γιάννη εάν οι μελωδίες του "Τον τάφον σου Σωτήρ" ξεκινούν από τη βάση του ήχου ή από τη διφωνία του (ως μελωδικές γραμμές και φόρμες από την εμπειρία σου σε χφφ, αφού δεν υπάρχει νομίζω ένδειξη στη μαρτυρία του ήχου -όπως βέβαια δεν υπάρχουν τέτοιες ενδείξεις και σε τροπάρια άλλων ήχων που ξεκινούν από τη διφωνία ή τη μεσότητα του ήχου). Γιατί εάν ξεκινούν από τη βάση του ήχου, ο ήχος θα είναι έξω πρώτος ή πλάγιος του πρώτου τετράφωνος και επομένος ο Γα θα είναι υψωμένος (όχι ο φυσικός) εκ φύσεως. Επίσης ενδιαφέρον θα είχε να μας πεις Γιάννη ποιές είναι εκείνες οι γραμμές που δείχνουν "Νάο" στις συνθέσεις, γιατί υπάρχουν και συνθέσεις οι οποίες στην κοντινή παλαιότερη γραφή έχουν έσω θεματισμό στη διφωνία από τη βάση του Α΄ή του Πλ Α΄για να δηλώσει το Δι χαμηλωμένο με το Κε φυσικά στη θέση του. Στην περίπτωση αυτή νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και το σκεπτικό ότι οι παλαιότεροι δεν ασχολούνταν και πολύ με πράγματα που δεν μπέρδευαν όπως για π.χ. την περίπτωση κατα την οποία ήθελαν να δείξουν τον Ζω εν υφέσει στον Τρίτο ήχο αφού τον θεωρούσαν μάλλον δεδομένο σ' αυτόν. Στη Νέα Μέθοδο βέβαια εφευρέθη το "ατζέμ" ή η φθορά του Νη στον Γα για την υπενθύμιση αυτή. Όμως ας μην ξεχνάμε ότι το ίδιο έγινε και για τις συνθέσεις του Βαρέος ήχου για να δηλωθεί αυτό όπου χρειαζόταν. Πράγμα που δεν απασχόλησε πολύ τους ενδιαφερομένους μέχρι την επικράτηση και σ' αυτόν τον ήχο του "ατζέμ" στον Ζω, αφού οι περισσότερες παπαδικές συνθέσεις του Βαρέος (χερουβικά, κοινωνικά κλπ) τονίστηκαν από του Ζω του διαπασών ενώ του Τρίτου από του Γα.
Θα πρέπει βέβαια να λάβουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν και συνθέσεις (πρώτου και πλαγίου πρώτου) με έσω θεματισμό όχι μόνο στον Κε και στον Γα αλλά και στον Ζω απευθείας για να τον δηλώσει εν υφέσει. Όπως υπάρχει και θεωρητική επεξήγηση για τη χρήση του έσω θεματισμού στην πενταφωνία του πλαγίου του πρώτου (για την πενταφωνία του πλ. του Α΄έχουμε και νανά και μισό νενανώ και νενανώ στην παλαιότερη γραφή) ή υπάρχουν χφ στην παλαιότερη γραφή με διατονικές μαρτυρίες ήχων.
Δε νομίζω Γιάννη ότι οι ρουμάνοι έχουν προφορική παράδοση του συντόμου Χριστός ανέστη σε χρώμα. Κάποιο βιβλίο θα είδαν και με βάση αυτό το ψάλλουν χρωματικά.
Δεν άλλαξαν όμως Γιάννη το μουσικό κείμενο με φθορά δευτέρου!!!! Και αυτό είναι φυσικό. Γιατί τη γραμμή τη θεωρούν ως έξω πρώτο (Πρώτος ήχος με βάση τον Κε ως Πα) οπότε κατεβαίνουν Κε-Δι-Γα ως Πα-Νη-Ζω και όχι Δι-Γα-Βου Δευτέρου ήχου, ιδιαίτερα όταν μετά από αυτή την κατάβαση κάνει μελωδική γραμμή από του Κε και πάνω.
Θα μπορούσε να ισχύσει Γιάννη το ίδιο σκεπτικό και στο "Τον τάφον σου Σωτήρ" άν υποθέσουμε ότι είναι από τι διφωνία του ήχου και έγιναν κάποια "μικρολάθη" από τη διφωνία και προς τα κάτω, στις 2-3 μελωδίες που δεν είναι κυρίαρχες στη σύνθεση;
Last edited:
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Δεν νομίζω ότι έγινε καμιά συζήτηση, δυστυχώς, ούτε στο συνέδριο, ούτε στον καφέ.
Επειδή τα διατυπώνεις με πολύ ανακατεμένο τρόπο, πράγμα που δυσκολεύει μια συστηματική απάντηση, να σου πώ προς το παρόν μόνο ότι εκτός από τον Πλάγιο Α' τετράφωνο (ο Κε ως Πα, άρα Γα δίεση) και τον Έξω Α' (ο οποίος βέβαια δεν έχει πάντα τον Γα δίεση, μάλιστα οι της σχολής Καρά κάνουμε και λιγότερα Γα δίεση από άλλους σ' αυτόν), υπάρχει και αυτός που ο Καράς ονομάζει Πλ. Α' τετραφωνούντα, με το Γα φυσικό και το Ζω ύφεση (περισσότερο). Ο τελευταίος δεν σημειώνεται με ιδιαίτερο τρόπο. Οι γραμμές δείχνουν περί τίνος πρόκειται. Τέτοιες γραμμές (κάποιες από τις οποίες συναντώνται και στον Γ' ήχο) υπάρχουν εν πολλοίς και στο "Τον τάφον σου". Επίσης ίδιες γραμμές με το τον τάφον σου θα βρείς και στο "Ο υψωθείς" το αργό (=με φθορά δευτέρου).
Κάτι επίσης που είπα τότε στο συνέδριο και ξέχασα να αναφέρω εδώ, είναι ότι το "Τον τάφον σου" του Μπαλασίου ο ίδιος ο Καράς το εξήγησε εκ του Κε με φθορά Β'. Γιατί; Διότι έχει μια πτώση 4 φωνές χαμηλότερα στο "προσπίπτοντες" και η επόμενη φράση αρχίζει με τρίφωνη ανάβαση και άλλα δύο Ίσα. Αν ήταν Νάος η πτώση θα ήταν στο Βαρύ και η ανάβαση στο Βου (για 3 χρόνους), λίγο παράξενη γραμμή για Νάο (ή μάλλον αδύνατον να εκτελεστεί). Έτσι ο ίδιος ο Καράς δεν ακολούθησε τα περί Νάου, διότι είχε την ευασθησία να καταλάβει ότι δεν γινόταν.
Αυτά προς το παρόν.
Last edited:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Δεν νομίζω ότι έγινε καμιά συζήτηση, δυστυχώς, ούτε στο συνέδριο, ούτε στον καφέ.
Συνάντηση δεν έγινε. Το "διάλογο" εννοούσα στο συνέδριο.
Ομιλούσα για γραμμές τύπου "νάου" σε Α ή Πλ. Α΄ήχο.
Δε γνωρίζω αν είναι γραμμές πρώτου ή κλάδων του.
Πάντως το "Τον τάφον σου" Σωτήρ με τις γραμμές που έχει τώρα (και λίγο πριν τη Νεα Μέθοδο) άνετα μπορεί να ειπωθεί. Δεν έχει τις αναφερθείσες δυσκολίες.
Αναμένομεν δια τα υπόλοιπα και ευχαριστούμεν.
Γιώργο μπορείς να μας πεις παραδείγματα μελών που αν και δεν σημειώνεται αρχίζουν απο την διφωνία ή την μεσότητα (με ίσον
;Και έχει ενδιαφέρον να δούμε τα χειρόγραφα του 14ου αι. Αν κατάλαβα καλά είναι ήδη έσω πρώτος; Και αρχίζει με απόστροφο; Δηλαδή μετά την μαρτυρία πρώτου απόστροφος;
Ερώτηση Τρίτη και τελευταία...
Στα χειρόγραφα που έχουμε ήδη δει, μετά την μαρτυρία (λογικά λέμε ανανες) έχει απόστροφο. Άρα νεάγιε; (και ίσον να έχει δεν αλλάζει κάτι). Φθορά ή όχι μετά, πως μπορούμε να υποθέσουμε νάο;
Last edited:
E
emakris
Guest
Ιδού λοιπόν. Το πρώτο είναι από χειρόγραφο του 14ου αιώνος, το δεύτερο από το χειρόγραφο που ανέβασε ο Νικόλαος (Ειρμολόγιο Μπαλασίου), καθαρογραμμένο και διορθωμένο. (Δυστυχώς το ίδιο έχω και εγώ, οπότε δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τις εκδοχές περισσότερων γραφέων).
Και στα δύο παραδείγματα έχω βάλει από κάτω τα αρχικά των αντίστοιχων φθόγγων της Νέας Μεθόδου για διευκόλυνση.
Και στα δύο παραδείγματα έχω βάλει από κάτω τα αρχικά των αντίστοιχων φθόγγων της Νέας Μεθόδου για διευκόλυνση.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Γιώργο, ξεχνάς! Λυκούργος, Γλυνιάς, Παπαχρόνης, εσύ κι εγώ, στο Ερμείον μέσα. Αλλά τέλος πάντων.
Δεν μπορώ να γράψω περισσότερα. Ανεβάζω μόνο το "Τον τάφον σου" από το χφ Διονυσίου 570 (γραμμένο από τον Ιω. Πλουσιαδηνό, β' ήμισυ 15ου αι), μαζί με το "Του λίθου σφραγισθέντος" από το ίδιο χφ (από υλικό σεμιναρίου που είχα κάνει πριν μερικά χρόνια). Το δεύτερο είναι Έξω πρώτος, δίφωνος κατά την πορεία (κάνει καταλήξεις στο νη΄). Αυτός νομίζω είναι σε συμφωνία με αυτό που ο Γαβριήλ ορίζει ως Νάο. Όμως την ίδια εποχή το "Τον τάφον σου" είναι αλλού.
Ες αύριον άλλα.
Δεν μπορώ να γράψω περισσότερα. Ανεβάζω μόνο το "Τον τάφον σου" από το χφ Διονυσίου 570 (γραμμένο από τον Ιω. Πλουσιαδηνό, β' ήμισυ 15ου αι), μαζί με το "Του λίθου σφραγισθέντος" από το ίδιο χφ (από υλικό σεμιναρίου που είχα κάνει πριν μερικά χρόνια). Το δεύτερο είναι Έξω πρώτος, δίφωνος κατά την πορεία (κάνει καταλήξεις στο νη΄). Αυτός νομίζω είναι σε συμφωνία με αυτό που ο Γαβριήλ ορίζει ως Νάο. Όμως την ίδια εποχή το "Τον τάφον σου" είναι αλλού.
Ες αύριον άλλα.
Last edited:
E
emakris
Guest
Είναι προφανές ότι οι εκδοχές των Βατοπεδίου 1493 και Διονυσίου 570 ταυτίζονται. Στην δε ανωτέρω εκδοχή του Μπαλασίου δεν υπάρχει η τετράφωνη κατάβαση που αναφέρει ο Γιάννης. Πιθανόν όμως να συναντάται σε άλλο χειρόγραφο.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Μάλλον δεν το έγραψα σωστά, Αντώνη. Είπα να δούμε καί άλλες συνθέσεις με γραμμές σαν του "Τον τάφον σου Σωτήρ" καί όχι σε άλλες εποχές το "Τον τάφον σου Σωτήρ".
Όσον αφορά την τελευταία ερώτησή σου, νομίζω πιο εύκολα πάει κανείς σε ένα κλάδο κάποιου ήχου μέσα σε μια σύνθεση παρά να αλλάξει (τουλάχιστον στη γραπτή παράδοση) τον ήχο και το γένος χωρίς φθορές τουλάχιστον στα κοντινά της Νέας Μεθόδου χφ.
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
E
emakris
Guest
Τα τεκμήρια που ανέβηκαν στα μηνύματα #162 (φωτογραφία από Ειρμολόγιο Μπαλασίου, ΕΒΕ 934), #169 (καθαρογραφή δική μου από κώδ. Βατοπεδίου 1493 και ΕΒΕ 934) και #170 (καθαρογραφή του Γιάννη από κώδ. Διονυσίου 570) ξεκαθαρίζουν αρκετά την κατάσταση.
1) Η παλαιά εκδοχή είναι εκ του Πα (φαίνεται από το γεγονός ότι ανέρχεται μέχρι την επταφωνία). Από το "την ανάστασιν" ωστόσο το μέλος ανέρχεται στην περιοχή του Κε και παραμένει εκεί μέχρι και το "τω αναστάντι". Σε αυτό το κομμάτι του μέλους υπάρχουν πολλές ομοιότητες με τη νεώτερη εκδοχή του Μπαλασίου. Μπορεί κανείς να υποθέσει εύλογα ότι το νεώτερο μέλος προήλθε από αυτές ακριβώς τις θέσεις.
2) Η εκδοχή του Μπαλασίου είναι κατά βάσιν αυτή που ψάλλουμε σήμερα. Προσέξτε μια λεπτομέρεια στις μαρτυρίες: Εκεί που η μελωδία καταλήγει στον Γα (στη μέση της λέξης "γυναιξί"), βάζει μαρτυρία βαρέος. Όταν ανεβαίνει και καταλήγει ξανά στον Κε, βάζει μαρτυρία τετάρτου, την οποία επαναλαμβάνει άλλη μια φορά αμέσως μετά. Γιατί άραγε; Για να δείξει ότι η διφωνία Γα-Κε είναι μικρή, με τον Γα υψωμένο. Διότι η μαρτυρία του δ΄ ήχου δείχνει πορεία μείζονος-ελαχίστου τόνου επί το βαρύ. Και γιατί δεν βάζει μαρτυρία δευτέρου; Διότι προφανώς δεν θέλει να δείξει ελάχιστο τόνο επί το οξύ (Κε-Ζω)!
Συνεπώς η συγκεκριμένη πηγή επιβεβαιώνει τη δική μου υπόθεση, ότι το μυστικό βρίσκεται στη διφωνία Γα-Κε. Η επικράτηση ακούσματος β΄ ήχου και για το ψηλό τετράχορδο έγινε κάποια στιγμή στην προφορική παράδοση.
3) Ανέφερα προηγουμένως ότι η τετράφωνη κατάβαση στον Πα, που σημείωσε ο Γιάννης και αποκλείει τελείως την περίπτωση του σαμπάχ, δεν υπάρχει σε αυτό το χειρόγραφο. Τη βρήκα όμως σε ένα άλλο, ανώνυμο Ειρμολόγιο του έτους 1698 από τη συλλογή Γριτσάνη (αρ. 8) στη Ζάκυνθο, που συνδέεται πιθανώς με τον Κοσμά Μακεδόνα (το βλέπετε παρακάτω).
Το πάνω μέρος των φύλλων έχει καταστραφεί από υγρασία, αλλά το επίμαχο σημείο φαίνεται αρκετά καλά. Στη συλλαβή -πτο- το μουτζουρωμένο σημάδι είναι απόστροφος με μικρό ίσον, συνδεδεμένα με γοργόν. Παραλλαγή της φράσεως: Δι-(Γα-)Βου-Γα-Δι-Γα-(Βου-)Πα.
1) Η παλαιά εκδοχή είναι εκ του Πα (φαίνεται από το γεγονός ότι ανέρχεται μέχρι την επταφωνία). Από το "την ανάστασιν" ωστόσο το μέλος ανέρχεται στην περιοχή του Κε και παραμένει εκεί μέχρι και το "τω αναστάντι". Σε αυτό το κομμάτι του μέλους υπάρχουν πολλές ομοιότητες με τη νεώτερη εκδοχή του Μπαλασίου. Μπορεί κανείς να υποθέσει εύλογα ότι το νεώτερο μέλος προήλθε από αυτές ακριβώς τις θέσεις.
2) Η εκδοχή του Μπαλασίου είναι κατά βάσιν αυτή που ψάλλουμε σήμερα. Προσέξτε μια λεπτομέρεια στις μαρτυρίες: Εκεί που η μελωδία καταλήγει στον Γα (στη μέση της λέξης "γυναιξί"), βάζει μαρτυρία βαρέος. Όταν ανεβαίνει και καταλήγει ξανά στον Κε, βάζει μαρτυρία τετάρτου, την οποία επαναλαμβάνει άλλη μια φορά αμέσως μετά. Γιατί άραγε; Για να δείξει ότι η διφωνία Γα-Κε είναι μικρή, με τον Γα υψωμένο. Διότι η μαρτυρία του δ΄ ήχου δείχνει πορεία μείζονος-ελαχίστου τόνου επί το βαρύ. Και γιατί δεν βάζει μαρτυρία δευτέρου; Διότι προφανώς δεν θέλει να δείξει ελάχιστο τόνο επί το οξύ (Κε-Ζω)!
Συνεπώς η συγκεκριμένη πηγή επιβεβαιώνει τη δική μου υπόθεση, ότι το μυστικό βρίσκεται στη διφωνία Γα-Κε. Η επικράτηση ακούσματος β΄ ήχου και για το ψηλό τετράχορδο έγινε κάποια στιγμή στην προφορική παράδοση.
3) Ανέφερα προηγουμένως ότι η τετράφωνη κατάβαση στον Πα, που σημείωσε ο Γιάννης και αποκλείει τελείως την περίπτωση του σαμπάχ, δεν υπάρχει σε αυτό το χειρόγραφο. Τη βρήκα όμως σε ένα άλλο, ανώνυμο Ειρμολόγιο του έτους 1698 από τη συλλογή Γριτσάνη (αρ. 8) στη Ζάκυνθο, που συνδέεται πιθανώς με τον Κοσμά Μακεδόνα (το βλέπετε παρακάτω).
Το πάνω μέρος των φύλλων έχει καταστραφεί από υγρασία, αλλά το επίμαχο σημείο φαίνεται αρκετά καλά. Στη συλλαβή -πτο- το μουτζουρωμένο σημάδι είναι απόστροφος με μικρό ίσον, συνδεδεμένα με γοργόν. Παραλλαγή της φράσεως: Δι-(Γα-)Βου-Γα-Δι-Γα-(Βου-)Πα.
Last edited:
konstantinou
Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
Χωρίς να διαφωνώ με το σκεπτικό, και αφού πάρουμε ως δεδομένο ότι ο γραφέας γνωρίζει και από θεωρία βάζοντας τη μαρτυρία του πλ. τετάρτου στον Κε, λογικότερο δεν θα ήταν να έβαζε τη μαρτυρία του λεγέτου (ως νεχέανες) και όχι του άανες δύο φωνές κάτω από τον Κε για να δηλώσει το Γα ψηλότερο;
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Κι από ένα άλλο χφ, με την πτώση 4 φωνές κάτω και με μαρτυρίες Α' παντού. Αυτό θα έλεγα ότι επιβεβαιώνει την δική μου υπόθεση, ότι είναι κατ' αρχήν σαν πλ. Α' Τετραφωνών (με ζω' ύφεση και Γα φυσικό) και κατόπιν έγινε Β'. Περί της πιθανής αληθείας, συγκρίνετε με τις γραμμές στο αργό "Χαίροις ασκητικών", στο "όθεν την παναγίαν σου...πρεσβείαις" (στο Ειρμολόγιο του Πέτρου. Στο Ειρμολόγιο του Μπαλασίου η γραμμή στο "τυχείν σαις πρεσβείαις" είναι ίδια με την του "τω αναστάντι εκ τάφου". Η γραμμή αυτή βέβαια υπάρχει και σε μέλη Δευτέρου).
Είναι και άλλα που οδηγούν σ' αυτό που λέω, αλλά τα αφήνω.
Είναι και άλλα που οδηγούν σ' αυτό που λέω, αλλά τα αφήνω.
Laosynaktis
Παλαιό Μέλος
Ιδού προχείρως και η εξήγησις με διατονικά διαστήματα. Αντ' αυτών μπορεί φυσικά να μπεί σε όλο η φθορά του Β'.
E
emakris
Guest
1) Ο συγκεκριμένος γραφέας (και πολλοί άλλοι στην εποχή του) δεν κάνει διάκριση μεταξύ της ενδιάμεσης μαρτυρίας του τετάρτου και του πλ. τετάρτου. Τις χρησιμοποιεί αδιακρίτως. Εδώ προφανώς εννοεί τέταρτο.
2) Οι γραφείς δεν χρειαζόταν να "γνωρίζουν θεωρία" (η οποία δεν ήταν καν σαφώς διατυπωμένη εκείνη την εποχή), προκειμένου να χρησιμοποιήσουν τις μαρτυρίες. Γνώριζαν εμπειρικά το "τονικό περιβάλλον" της κάθε μαρτυρίας και τις τοποθετούσαν ανάλογα. Το φαινόμενο, εξάλλου, των "λανθασμένων" μαρτυριών, που υποδηλώνουν κάποια τονική διαφοροποίηση, είναι παλαιότατο και έχουν γραφεί σχετικές μελέτες.
3) Ο συγκεκριμένος γραφέας, όταν θέλει να δηλώσει κατάληξη λεγέτου, βάζει μαρτυρία δευτέρου. Πιθανόν "θα μπορούσε" και εδώ να βάλει στον Γα αυτή τη μαρτυρία, ακολουθούμενη από τη μαρτυρία του τετάρτου στον Κε. Το ότι έκανε μόνο το δεύτερο εκ των δύο δεν αναιρεί την ουσία της παρατήρησής μου.
ΥΓ1 Γιάννη, θα έβλεπα με συμπάθεια τη θεωρία σου, δεδομένης της πεποίθησής μου πως η νεώτερη εκδοχή προήλθε τελικά από ένα κομμάτι της παλιάς, η οποία δεν είχε σχέση με δεύτερο ήχο ή με Γα υψωμένο. Το επιχείρημά σου, ωστόσο, για τις γραμμές δεν είναι πειστικό, καθότι ανάλογες, όπως αναγνώρισες και ο ίδιος, υπάρχουν και στον δεύτερο ήχο. Εάν εμφανιστούν πειστικότερα στοιχεία, είμαι έτοιμος να αναθεωρήσω. Είμαι ο τελευταίος που θα εφάρμοζε το "ου με πείσεις καν με πείσεις".
ΥΓ2 Μπορείς να δώσεις περισσότερα στοιχεία για το χειρόγραφο;
Last edited:
gr_anastasiou
Παλαιό Μέλος
Ἐγὼ δὲν προτίθεμαι νὰ συνεισφέρω κάτι οὐσιαστικὸ στὴν κουβέντα σας· ἄλλωστε, οἱ ἀπόψεις γύρω ἀπὸ τὸ θέμα διαφαίνονται καὶ τὰ ἐπιχειρήματα διατυπώνονται εὐφραδέστατα ἀπὸ τὴν κάθε πλευρά: ἔτσι, ἐνῶ θὰ πρέπει μᾶλλον νὰ "ὑποστηρίξω" τὸν πατριώτη μου, δὲν μοῦ πάει ἡ καρδιὰ νὰ μὴν ἀναγνωρίσω καὶ στὸν κ. Κωνσταντίνου τὰ "σημεῖα" (points) του.
Δεῖτε, ὅμως, κι αὐτό, πλάκα δὲν ἔχει; (καὶ ἂς μὴν ξεχνοῦμε καὶ τὴν παλαιότερη μαρτυρία τοῦ Φιλανθίδη):
Δεῖτε, ὅμως, κι αὐτό, πλάκα δὲν ἔχει; (καὶ ἂς μὴν ξεχνοῦμε καὶ τὴν παλαιότερη μαρτυρία τοῦ Φιλανθίδη):
E
emakris
Guest
Ποιος είναι ο "πατριώτης" σου;
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Εκ της ενδόξου Χαλκίδος-Ευβοίας, βεβαίως βεβαίως.