Το «Αλληλούϊα» Σίμωνος Καρά (ήχος α΄)

Status
Not open for further replies.
Δεν ξέρω, κ. Ηλία, δεν ανοίγω βιβλίο για να λύσω το .... αίνιγμά σας. Όταν πρόκειται να ψάλλω από ... διφθέρας, σίγουρα στον τίτλο θα γράφει τον ήχο. Εκείνο που έχει σημασία εδώ είναι ο χαρακτηρισμός που χρησιμοποιείτε για να προβάλλετε ένα ασήμαντο επαναλαμβάνω κολάζ του μακαρίτη ... διεσογράφου ιλαροχορεύοντος δασκάλου(;).... και να ονομάζετε κολάζ το έργο του Πέτρου.
 
Last edited:
Ανέβασα τα δύο Χερουβικά για να σας δείξω (αν και το γνωρίζετε) ότι ο πρώτος και ο πλάγιος του πρώτου χρησιμοποιούν τις ίδιες θέσεις. Άρα δεν βρίσκω πουθενά κάποιο στοιχείο που να μου υποδεικνύει ότι είναι πλ. α΄ και όχι πρώτος.
Τα δύο προηγούμενα μηνύματά μου κυρίως απευθύνονταν στον φίλο Ιωάννη που με πρόσβαλε δημοσίως χωρίς λόγο. Τώρα με προσβάλλετε κι εσείς χωρίς λόγο.:(

ΥΓ Ο Καράς δεν ήταν δάσκαλος μου. Και να ζούσε ο μακαρίτης μαθητής του δεν θα ήθελα να είμαι. Και ούτε είμαι Καραϊκός (από το φόρουμ βρήκα την λέξη). Από όλους όμως πρέπει να παίρνουμε τα καλά.

ΥΓ2 Βλέπω μία τάση στο φόρουμ απαξίωσης σε ότι έχει σχέση με τον Καρά.
Είπαμε κ. Γιάννου. Το κάθε λουλούδι έχει την μυρωδιά του.

ΥΓ3 Δεν λέω ότι τα ξέρω όλα, και προφανώς θα κάνω αρκετά λάθη. Να γίνονται οι διορθώσεις παρακαλώ με ευγένεια και κυρίως με επιχειρήματα.

ΥΓ4 Επίσης παρατηρώ ότι όταν κάποιος δεν έχει να πει κάτι μουσικολογικό, αμέσως αποπροσανατολίζει την συζήτηση. Αυτό δεν είναι έντιμο.
 
Άλλο είναι το «κολάζ» της μιας σειράς και άλλο το «κολάζ» των 5-10 σελίδων. Το ένα θέλει τέχνη, το άλλο όχι και τόσο (προσοχή: σχήμα χιαστόν:D). Αν μου δώσεις δέκα λέξεις μπορώ (ίσως) να φτιάξω μια πρόταση με νόημα. Αν μου δώσεις 500, είναι μάλλον απίθανο. Υπάρχει μια τάση γενίκευσης κάποιων τάσεων ή πρακτικών, με διαφορετική όμως ποιότητα, που μπερδεύει τις συζητήσεις (εδώ κι αλλού).
Το θέμα δεν θα είχε (πιθανόν) παρεκτραπεί, αν δεν ξεκινούσε με εκθειασμούς και διθυράμβους. Θυμίζω :

Ηλίας Παπαδόπουλος;114702 said:
Μεγαλειώδης σύνθεση. Πρώτη φορά κάτι τόσο συνοπτικό εμπεριέχει τόση "τέχνη τοῦ συναρμόζειν τοὺς τόνους, διὰ τρόπον εὐαρέστῳ τῇ ἀκοῇ".
Click to expand...
 
Last edited:
neoklis said:
Άλλο είναι το «κολάζ» της μιας σειράς και άλλο το «κολάζ» των 5-10 σελίδων. Το ένα θέλει τέχνη, το άλλο όχι και τόσο (προσοχή: σχήμα χιαστόν:D). Αν μου δώσεις δέκα λέξεις μπορώ (ίσως) να φτιάξω μια πρόταση με νόημα. Αν μου δώσεις 500, είναι μάλλον απίθανο. Υπάρχει μια τάση γενίκευσης κάποιων τάσεων ή πρακτικών, με διαφορετική όμως ποιότητα, που μπερδεύει τις συζητήσεις (εδώ κι αλλού).
Το θέμα δεν θα είχε (πιθανόν) παρεκτραπεί, αν δεν ξεκινούσε με εκθειασμούς και διθυράμβους. Θυμίζω :
Click to expand...

Και ο τροχός αγαπητέ μου είναι μεγαλιώδης έμπνευση. Πολύ απλή βέβαια. ούτε ένα τετραγωνικό μέτρο, που λέει ο λόγος. Αλλά δεν το εμπνεύστηκαν όλοι. . .
Συμφωνώ βέβαια με το γεγονός ότι η αιτία της παρεκτροπής είναι ο αρχικός εκθειασμός. Απλά αυτό το αλληλούια μου άρεσε τόσο πολύ, πριν ακόμα ασχοληθώ με την μουσική (σας θυμίζω: και τοις μη πεπαιδευμένοις τη μουσική...), από τα παιδικά μου χρόνια. Γι'αυτό και το εκθείασα. Προσωπικό βίωμα.

Εσείς απ' την άλλη, γιατί αντιδράτε έτσι; Τόσο πολύ δεν σας αρέσει;
 
Δεν θα πάρω θέση επί του θέματος, αλλά θα διαπιστώσω πόσο βαθιά έχει τραυματιστεί η ψαλτική κοινότητα από παραταξιακές λογικές των τελευταίων χρόνων. Τον κ. Γιάννου τον σέβομαι ως παραδοσιακό ψάλτη και γνήσιο φορέα της προφορικής παράδοσης, σε καμία δε περίπτωση δεν θα ερχόμουν σε αντιπαράθεση μαζί του. Το ίδιο ισχύει και για άλλους παραδοσιακούς ψάλτες, που εκφράζουν με ιδιαίτερα αιχμηρό τρόπο τις απόψεις τους (όπως λ.χ. ο Άρχων Δημήτριος Ιωαννίδης!). Από την άλλη μεριά σέβομαι απόλυτα και τους συναδέλφους που το "ψάχνουν" λίγο περισσότερο, έχοντας κάποιες ευγενείς θεωρητικές και μουσικολογικές ανησυχίες. Οι τελευταίοι δυστυχώς ταυτίζονται από τους πρώτους με τη σχολή Καρά, χωρίς να είναι και οι ίδιοι άμοιροι ευθυνών. Για πολλά χρόνια ο Καράς και οι μαθητές του "έπαιζαν μπάλα" μόνοι τους στον χώρο της μουσικής θεωρίας, ενώ η "αντίπερα όχθη" προσπαθούσε απλώς να αντικρούσει τις διδασκαλίες του Καρά.
Νομίζω ότι είναι καιρός να τα ξεπεράσουμε όλα αυτά. Μπορεί να γίνομαι γραφικός μιλώντας συνεχώς για την ανάγκη μιας "νέας μουσικής λογιοσύνης", που θα στέκεται κριτικά απέναντι στις διατυπώσεις του παρελθόντος (και του Καρά και των παλαιοτέρων), συνεργαζόμενη ταυτόχρονα αρμονικά και με τους ζωντανούς φορείς της παράδοσης, αλλά αυτό είναι το μέγα ζητούμενο.
Έφυγα όμως τελείως εκτός θέματος. Εξάλλου η συζήτηση εδώ αφορά μια σύνθεση του Καρά και όχι τις θεωρητικές του απόψεις. Να όμως που και πάλι γίνεται αφορμή να εκφραστεί η γνωστή αντιπαράθεση...
 
Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Και ο τροχός αγαπητέ μου είναι μεγαλιώδης έμπνευση. Πολύ απλή βέβαια. ούτε ένα τετραγωνικό μέτρο, που λέει ο λόγος. Αλλά δεν το εμπνεύστηκαν όλοι. . .
Συμφωνώ βέβαια με το γεγονός ότι η αιτία της παρεκτροπής είναι ο αρχικός εκθειασμός. Απλά αυτό το αλληλούια μου άρεσε τόσο πολύ, πριν ακόμα ασχοληθώ με την μουσική (σας θυμίζω: και τοις μη πεπαιδευμένοις τη μουσική...), από τα παιδικά μου χρόνια. Γι'αυτό και το εκθείασα. Προσωπικό βίωμα.

Εσείς απ' την άλλη, γιατί αντιδράτε έτσι; Τόσο πολύ δεν σας αρέσει;
Click to expand...

Πρώτον, το παράδειγμα με τον τροχό ήταν άστοχο. Καμιά σχέση με όσα είπα.
Δεύτερον, το "Αλληλούια" μου άρεσε πολύ. Η δράση όμως γεννά αντίδραση. Αν ο ένας τραβήξει προς την μια άκρη, τότε κάποιος άλλος θα τραβήξει προς την άλλη. Φυσικός νόμος.
 
Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Εσείς απ' την άλλη, γιατί αντιδράτε έτσι; Τόσο πολύ δεν σας αρέσει;
Click to expand...
Μας αρέσει και δεν έχουμε πρόβλημα να το ψάλλουμε, όπως π.χ. ο κ. Ταλιαδώρος.
Αλλά από το «μου αρέσει» μέχρι το «αριστούργημα» ή «μεγαλειώδες» δέν είναι μικρή η .... απόσταση:D.
Όταν όμως το ακούω από τον συνθέτη, μετά το «ποίησιν δε χειρών αυτού» αρχίζει το ... ζεϊμπέκικο:D.... και αυθόρμητα λέει κανείς:
:D Άντε μωρέ ανα(όπαααα)γγέλει τοόοο στέεεε ρέεεε ωώωω μαα!:D (το ... άντε μωρέ, δεν είναι δικό μου:confused:)
 
ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ said:
Μας αρέσει και δεν έχουμε πρόβλημα να το ψάλλουμε, όπως π.χ. ο κ. Ταλιαδώρος.
Αλλά από το «μου αρέσει» μέχρι το «αριστούργημα» ή «μεγαλειώδες» δέν είναι μικρή η .... απόσταση:D.
Όταν όμως το ακούω από τον συνθέτη, μετά το «ποίησιν δε χειρών αυτού» αρχίζει το ... ζεϊμπέκικο:D.... και αυθόρμητα λέει κανείς:
:D Άντε μωρέ ανα(όπαααα)γγέλει τοόοο στέεεε ρέεεε ωώωω μαα!:D (το ... άντε μωρέ, δεν είναι δικό μου:confused:)
Click to expand...

Για τη σύνθεση δεν είναι το θέμα κ. Γιάννου; Γιατί το γυρνάτε πάλι στον συνθέτη; Μήπως ο Γεώργιος ο Κρης ήταν ψάλτης; Κάποιοι λένε ότι δεν ήταν καλός ψάλτης. Δεν είχε και αναλόγιο νομίζω. Ε, του Κρητός το ψάλλουμε και μας αρέσει. Για την σύνθεση κ. Γιάννου. Για την σύνθεση.:cool:
 
emakris said:
Δεν θα πάρω θέση επί του θέματος, αλλά θα διαπιστώσω πόσο βαθιά έχει τραυματιστεί η ψαλτική κοινότητα από παραταξιακές λογικές των τελευταίων χρόνων. Τον κ. Γιάννου τον σέβομαι ως παραδοσιακό ψάλτη και γνήσιο φορέα της προφορικής παράδοσης, σε καμία δε περίπτωση δεν θα ερχόμουν σε αντιπαράθεση μαζί του. Το ίδιο ισχύει και για άλλους παραδοσιακούς ψάλτες, που εκφράζουν με ιδιαίτερα αιχμηρό τρόπο τις απόψεις τους (όπως λ.χ. ο Άρχων Δημήτριος Ιωαννίδης!). Από την άλλη μεριά σέβομαι απόλυτα και τους συναδέλφους που το "ψάχνουν" λίγο περισσότερο, έχοντας κάποιες ευγενείς θεωρητικές και μουσικολογικές ανησυχίες. Οι τελευταίοι δυστυχώς ταυτίζονται από τους πρώτους με τη σχολή Καρά, χωρίς να είναι και οι ίδιοι άμοιροι ευθυνών. Για πολλά χρόνια ο Καράς και οι μαθητές του "έπαιζαν μπάλα" μόνοι τους στον χώρο της μουσικής θεωρίας, ενώ η "αντίπερα όχθη" προσπαθούσε απλώς να αντικρούσει τις διδασκαλίες του Καρά.
Νομίζω ότι είναι καιρός να τα ξεπεράσουμε όλα αυτά. Μπορεί να γίνομαι γραφικός μιλώντας συνεχώς για την ανάγκη μιας "νέας μουσικής λογιοσύνης", που θα στέκεται κριτικά απέναντι στις διατυπώσεις του παρελθόντος (και του Καρά και των παλαιοτέρων), συνεργαζόμενη ταυτόχρονα αρμονικά και με τους ζωντανούς φορείς της παράδοσης, αλλά αυτό είναι το μέγα ζητούμενο.
Έφυγα όμως τελείως εκτός θέματος. Εξάλλου η συζήτηση εδώ αφορά μια σύνθεση του Καρά και όχι τις θεωρητικές του απόψεις. Να όμως που και πάλι γίνεται αφορμή να εκφραστεί η γνωστή αντιπαράθεση...
Click to expand...

Κύριε Μακρή, τις (μικρές ανόητες) απορίες που εξέθεσα λίγο πιο πάνω...

antonios said:
Πώς μπερδευτήκαν οι μέσα με τους έξω (ήχους), οι πάνω με τους κάτω (ήχους), και ήρθανε τα πάνω κάτω, είναι να απορεί κανείς όντως -για τα πάνω κάτω και όχι για τους ήχους- κύριε Γιάννου... Βέβαια το εννοούμε κομμάτι διαφορετικά, αλλά τί να γίνει. Πάντως μια απορία εγώ την είχα παλιά πως ένας πλάγιος έχει βάση τέσσερεις φωνές πάνω από τον κύριο, ή πως πλάγιος και κύριος έχουν την ίδια βάση... Αλλά δεν βαριέσαι αν έλειπε ο Καράς θα ήταν όλα απλά. Εδώ δεν μπορεί να καταλάβει σε τι ήχο έκανε κολάζ!!! Άλλωστε είναι γνωστό πως από τότε που γράφηκε το τροπάριο της Κασσιανής ΠΑΝΤΟΥ και ΠΑΝΤΑ λένε αυτονόητα πως είναι δεύτερος, και δεν μπορεί να έχει αυτές τις γραμμές...

Ή μήπως όχι...
Click to expand...

... είμαι σίγουρος πως κάποια στιγμή τις είχατε και εσείς. Και είμαι σίγουρος πως με λίγη μελέτη , που δεν είναι απαραίτητο ότι συμπεριέλαβε και τον Καρά, τις έχετε ήδη απαντήσει (από καιρό φαντάζομαι) και προχωρείτε στις μελέτες σας και την έρευνά σας θεωρώντας τα πια αυτονόητα και "εκ των ων ουκ άνευ". Δεν τίθεται θέμα αντιπαράθεσης με το κ.Γιάννου ή με τον οποιονδήποτε. Αλλά εσείς που γνωρίζετε π.χ. σε ποιό είδος μελοποιίας ανήκουν τα προκείμενα, την λογική της επιλογής των βάσεων των ήχων κατά την μεταγραφή τους στο γραφικό σύστημα του Χρυσάνθου, το τί συμβαίνει με το μέλος του "τροπαρίου της Κασσιανής", γιατί δεν μας τα εξηγείτε, ακριβώς για να λυθούν οι παρεξηγήσεις; Αφού θέση επί άλλων θεμάτων παίρνετε -και καλά κάνετε αφού τα γνωρίζετε- εδώ γιατί όχι;

(Δεν είναι μομφή, απλά επειδή συμφωνώ πως θα πρέπει να συζητάμε νηφάλια απαλλαγμένοι από την "γνωστή αντιπαράθεση", αυτό δεν θα έπρεπε να γίνεται δια της γνώσης των παραμέτρων που αφορούν κάθε θέμα; )
 
Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Εσύ καλέ μου φίλε που ξέρεις την μουσική, απάντησέ μου σε παρακαλώ. Γρήγορα όμως. Μην ψάξεις στο βιβλίο να το βρεις:cool:

Ποιο είναι πρώτος και ποιο πλάγιος; Το Α ή το Β.
Να μας το εξηγήσεις κι όλας.

ΥΓ Σας έχω πει να σκέφτεσθε πρώτα και μετά να γράφετε. Γιατί προσβάλλετε χωρίς λόγο.
Click to expand...

Το Α ειναι πλαγιος του τεταρτου λοξοδρομων απατηλως επι του πλαγιου δευτερου διατονικου. Το Β ειναι βαρυς ψευτοεναρμονιος ψιλοδουλευων επι του χρωματιζομενου τριτου.
 
Ηλίας Παπαδόπουλος said:
Γρήγορα Ιωάννη, μην ψάχνεις στο βιβλίο. Γιατί θα βάλω δύο χερουβικά από βιβλίο που δεν έχεις.:wink:

Έλα, πλάκα σου κάνω. Μην απαντήσεις για το Α και Β γιατί θα εκτεθείς. Δεν μπορείς (τουλάχιστον εσύ) να βρεις διαφορές.
Άσε να το βρει ο Νικόλαος.
Click to expand...

Σιγουρα δεν γνωριζεις φιλε μου ποιος ειναι ο Καρασταματης. Φροντισε τουλαχιστον να κατανοησεις και να αποδεχτεις το ποιος εισαι εσυ...
 
Ηλίας Παπαδόπουλος;114731 said:
Νομίζω ότι το έψαλλε γνωστός Άρχων Πρωτοψάλτης της Θεσσαλονίκης μέχρι που έμαθε ότι ήταν του Καρά. Έχει κανείς γνώση του θέματος για περισσότερες πληροφορίες.

ΥΓ Ακόμη μια φορά συγχαρητήρια στον Φώτη που κουράζεται και ξενυχτάει για να αναρτεί όλες αυτές τις υπέροχες ηχογραφήσεις.
Click to expand...

Η βεβαιότητα...τσακίζει κόκκαλα. Ο Έσχατος των Μεγάλων ηχογράφησε γύρω στη δεκαετία του 80 (ή και τέλη 70) μια κασσέτα υπό τον τίτλο Ψαλμοί Δαυίδ. Εκεί πρωτοπαρουσίασε και το Αλληλουιάριο με στίχους. Πολύ αργότερα ο μαθητής του Ν. Νικολάου το υιοθέτησε για τη ραδιοφωνική εκπομπή του. Το αν ήταν αγνώς ο Άρχων ώστε να μην καταλαβαίνει ποιός έψαλλε στο ''Σήμερα είναι Κυριακή'', το αφήνω στην κρίση του καθενός. Κατά την άποψή μου ήξερε τί άκουγε, και πώς να ψάλει.

Δ.

Υγ Υπόμνηση: Εστω και λίγος σεβασμός ποτέ δεν έβλαψε, αντιθέτως η αγένεια και η προπέτεια καταδεικνύουν συμπλεγματικές, προβληματικές συμπεριφορές.
 
Last edited:
karastamatis ioannis said:
Το Α ειναι πλαγιος του τεταρτου λοξοδρομων απατηλως επι του πλαγιου δευτερου διατονικου. Το Β ειναι βαρυς ψευτοεναρμονιος ψιλοδουλευων επι του χρωματιζομενου τριτου.
Click to expand...

Μπράβο παιδί μου προάγεσαι.

karastamatis ioannis said:
Σιγουρα δεν γνωριζεις φιλε μου ποιος ειναι ο Καρασταματης. Φροντισε τουλαχιστον να κατανοησεις και να αποδεχτεις το ποιος εισαι εσυ...
Click to expand...

Ο Καρασταμάτης είναι αυτός που με πρόσβαλλε εδώ, χωρίς λόγο και χωρίς να του πέφτει λόγος.

dimskrekas said:
Η βεβαιότητα...τσακίζει κόκκαλα. Ο Έσχατος των Μεγάλων ηχογράφησε γύρω στη δεκαετία του 80 (ή και τέλη 70) μια κασσέτα υπό τον τίτλο Ψαλμοί Δαυίδ. Εκεί πρωτοπαρουσίασε και το Αλληλουιάριο με στίχους. Πολύ αργότερα ο μαθητής του Ν. Νικολάου το υιοθέτησε για τη ραδιοφωνική εκπομπή του. Το αν ήταν αγνώς ο Άρχων ώστε να μην καταλαβαίνει ποιός έψαλλε στο ''Σήμερα είναι Κυριακή'', το αφήνω στην κρίση του καθενός. Κατά την άποψή μου ήξερε τί άκουγε, και πώς να ψάλει.

Δ.

Υγ Υπόμνηση: Εστω και λίγος σεβασμός ποτέ δεν έβλαψε, αντιθέτως η αγένεια και η προπέτεια καταδεικνύουν συμπλεγματικές, προβληματικές συμπεριφορές.
Click to expand...

Κανείς δεν αμφισβήτησε αγαπητέ το μέγεθος του Ταλιαδώρου. Τον γνώρισα και τον άκουσα (φαντάζομαι περισσότερο από σένα) και όλοι τον θαυμάζουμε.

Όμως γιατί συμπεριφέρεστε έτσι; Αν η συμπεριφορά σας οφείλετε σε παλιότερες διαμάχες που είχατε με " Καραϊκούς" ΄όπως τους ονομάζετε, προσπαθήστε να ηρεμήσετε. Δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα. Με αγάπη, ομόνοια και κυρίως ταπεινοφροσύνη. Αν έδωσα άλλη εντύπωση, ζητώ συγνώμη αλλά παρασύρθηκα από την ζέση με την οποία σχολιάζετε τα θέματα.

Άρα λοιπόν, Δημήτρη, Ιωάννη και Νικόλαε
ας παραμένουμε σε ωραίες μουσικολογικές συζητήσεις για να βγαίνουμε όλοι κερδισμένοι. Όλοι έχουμε να πάρουμε κάτι απ 'όλους.
 
neoklis said:
Πρώτον, το παράδειγμα με τον τροχό ήταν άστοχο. Καμιά σχέση με όσα είπα.
Δεύτερον, το "Αλληλούια" μου άρεσε πολύ. Η δράση όμως γεννά αντίδραση. Αν ο ένας τραβήξει προς την μια άκρη, τότε κάποιος άλλος θα τραβήξει προς την άλλη. Φυσικός νόμος.
Click to expand...

Τον Τροχό στην μουσική εννοώ.
 
neoklis said:
Η δράση όμως γεννά αντίδραση. Αν ο ένας τραβήξει προς την μια άκρη, τότε κάποιος άλλος θα τραβήξει προς την άλλη. Φυσικός νόμος.
Click to expand...


Νεοκλη, ὁ τρίτος Νόμος τοῦ Νευτωνα :wink: ὅπως μᾶς λὲς μπορεῖ νὰ ἰσχύει πάντοτε ἀλλὰ κι ἂπ τὴν ἀνάποδη :D

Δὲν χρειάζεται πάντα νὰ ἀντιδροῦμε μὲ τρόπο ποὺ ἐκτροχιάζει μία συζήτηση, ἀλλὰ νὰ ἐπιδιώκουμε νὰ τὴν ἐπαναφέρουμε στὴ θέση της μὲ ..ἀντίδραση :D.


Νόμος Δράση-ἐπίδραση ..τοῦ Εὐαγγελίου. :D :wink:
 
:wink: Ψηφίζω κλείδωμα και ΑΝΑΚΑΛΩ για dskrekas και Καρασταμάτης Ιωάννης, τους ετέρους ταυρομάχους, και τους τείνω χείρα συμφιλίωσης.
 
konman said:


Νεοκλη, ὁ τρίτος Νόμος τοῦ Νευτωνα :wink: ὅπως μᾶς λὲς μπορεῖ νὰ ἰσχύει πάντοτε ἀλλὰ κι ἂπ τὴν ἀνάποδη :D

Δὲν χρειάζεται πάντα νὰ ἀντιδροῦμε μὲ τρόπο ποὺ ἐκτροχιάζει μία συζήτηση, ἀλλὰ νὰ ἐπιδιώκουμε νὰ τὴν ἐπαναφέρουμε στὴ θέση της μὲ ..ἀντίδραση :D.


Νόμος Δράση-ἐπίδραση ..τοῦ Εὐαγγελίου. :D :wink:
Click to expand...

Μπορεί να επιδιώκουμε αυτό που πρέπει, κατανοούμε όμως ότι και η εκτροπή είναι μερικές φορές αναπόφευκτη, ως προκαλούμενη, όχι βέβαια και δικαιολογημένη.
 
Status
Not open for further replies.
Back
Top