«Σὲ τὴν ὑπὲρ νοῦν» Πέτρου Λαμπαδαρίου
- Thread starter tsak77
- Start date
haris1963
παλαιότατο μέλος
Ωραία, ας αφήσουμε κατά μέρος τα ...μόρια και τις μετρήσεις (αλήθεια, γιατί δεν αρέσουν σε όσους δεν τους βολεύουν
και ας το πάρουμε αλλιώς, για να γίνει συζήτηση έστω και μεταξύ διαφωνούντων.Ας υποθέσουμε, ότι κάνατε εσείς (ή ο Laosynaktis) μεταγραφή από την γραφή του Πέτρου (1ο συνημμένο εδώ). Θα το εξηγούσατε με ατζέμ; Εικάζω πως όχι (διορθώστε με αν έχω λάθος). Το πιο πιθανό, είναι να είχατε ως πρώτο φθόγγο έναν ΖΩ με ύφεση.
Αν ακούγαμε μετά την ηχογράφηση του Ναυπλιώτη, σε ποιο κείμενο θα λέγαμε ότι αντιστοιχεί; Τι θα έλεγε τότε ο εγκέφαλός μας;
Μιλάω για την αρχή του μέλους, γιατί το χρώμα που εμφανίζεται (στην εκτέλεση του Ιακώβου) στην πορεία του μέλους, δεν προκύπτει άμεσα από το κείμενο και αποτελεί αντικείμενο άλλης συζήτησης. Για άλλη περίπτωση σχετικά έχει γράψει ο π. Νικόλαος Μέζης εδώ.
χς
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
:
Ευστάθιε καλά τα λές
μα φόρα έχεις πάρει
κι έχεις αντίκρυ -μην ξεχνάς
τον φίλο μας τον Χάρη.
Και έναν Χαρη μην τολμάς
να τον υποτιμήσεις
γιατί αμέσως αρχινά
να κάνει τις μετρήσεις.
Με πολλή αγάπη και στους δύο.
Στον Χάρη, γιατί πολύ ωφελήθηκα από τις κουβέντες μας στην Θεσσαλονίκη όταν συν-υπηρετούσαμε στο Μουσικό Σχολείο
και σε σένα κ. Μακρή διότι διάβασα πάρα πολλά μηνύματα σου στο φόρουμ με τις πάντοτε επιστημονικές τεκμηριώσεις και ωφελήθηκα, όπως φαντάζομαι και όλοι εδώ μέσα.
Ευστάθιε καλά τα λές
μα φόρα έχεις πάρει
κι έχεις αντίκρυ -μην ξεχνάς
τον φίλο μας τον Χάρη.
Και έναν Χαρη μην τολμάς
να τον υποτιμήσεις
γιατί αμέσως αρχινά
να κάνει τις μετρήσεις.
Με πολλή αγάπη και στους δύο.
Στον Χάρη, γιατί πολύ ωφελήθηκα από τις κουβέντες μας στην Θεσσαλονίκη όταν συν-υπηρετούσαμε στο Μουσικό Σχολείο
και σε σένα κ. Μακρή διότι διάβασα πάρα πολλά μηνύματα σου στο φόρουμ με τις πάντοτε επιστημονικές τεκμηριώσεις και ωφελήθηκα, όπως φαντάζομαι και όλοι εδώ μέσα.
E
emakris
Guest
Ωραία, ας αφήσουμε κατά μέρος τα ...μόρια και τις μετρήσεις (αλήθεια, γιατί δεν αρέσουν σε όσους δεν τους βολεύουν
Εμένα μ' αρέσουν! Απλώς, προσπαθώ να δω τι υπάρχει σαν ιδέα πίσω από αυτά. Και αυτό που υπάρχει εδώ, είναι ότι θέλει μόνιμη ύφεση στον Ζω επειδή ο Γα είναι φυσικός (όπως σωστά το έθεσε και ο κ. Μιχαλάκης). Ποιος σας είπε ότι ο Ιωάννης, όταν έγραφε φθορά ατζέμ εννοούσε ακριβώς 6 μόρια; Υπάρχουν κάποιες συμβάσεις της γραφής που δεν έχουν σκοπό να αποδώσουν με ακρίβεια τα διαστήματα. Η ύφεση π.χ. (χωρίς γραμμές) που χρησιμοποιείται σε πάρα πολλές εκδόσεις δεν υπονοεί κάποιο συγκεκριμένο διάστημα. Τα ακριβές μέγεθος της ύφεσης εξαρτάται από τον ήχο, την έλξη κλπ.
Ούτε θεωρώ ότι ο Ναυπλιώτης βάζει πουθενά χρώμα. Αυτό θα συνέβαινε αν ακουγόταν η διφωνία Κε-Νη με τον Νη υψωμένο. Ότι μπορεί να λέει κάπου το Κε-Ζω ή το Γα-Δι με 9 μόρια, για μένα δεν αλλάζει τίποτα.
Last edited:
farlekas 1980
Παλαιό Μέλος
Απορια εμου του ...νεου ! Ο Βαλληνδρας και η ερμηνεια του γιατι σας αφηνει ασυγκινητους αγαπητοι συναδελφοι θεωρητικοι και μη ; Ειναι τοσο αναξιος λογου
;
haris1963
παλαιότατο μέλος
Φυσικά κι εγώ αυτό προσπαθώ να δω, δεν διαφωνούμε
Σωστά! το έγραψα κι εγώ στο αρχικό μου μήνυμα. Ωστόσο, οι δυο μείζονες τόνοι ΚΕ-ΔΙ και ΔΙ-ΓΑ, πιο εύκολα θα είχαν ένα ΖΩ εναρμόνιο (στα 6 μόρια) από πάνω για την συμπλήρωση του καθαρού 4/χόρδου, και λιγότερο έναν ΚΕ-ΖΩ ελάχιστο τόνο. Σιγοψάλτε το μόνος σας και κατόπιν μαζί με τον Ναυπλιώτη και θα συνειδητοποιήσετε αμέσως το μαλακό του διατόνου του. Το οποίο συνεχίζει και στην πορεία του μέλους με διατονικές θέσεις που θέλουν το ΚΕ-ΖΩ στον ελάσσονα τόνο.
Κανονικά για τον Ιωάννη (και για τον Ναυπλιώτη εν πολλοίς) και λιγώτερο από 6 μόρια δείχνει το ατζέμ. Τώρα αν μου λέτε πως με το ατζέμ ήθελε να δείξει μαλακό διάτονο ο Ιωάννης, τί να πω; Ενθυμούμαι το "ατζεμοπίλαφο" ενός άλλου άσπονδου φίλου του Γ. Κωνσταντίνου! :wink:
ΟΚ, αυτά είναι γνωστά.
Τι να πω κι εδώ; Αν δεν ακούτε στο "αφράστως κυήσασα" ξεκάθαρη την ιδέα του Β΄ ήχου να υπεισέρχεται στο μέλος, σίγουρα διαφωνούμε. Πάντως, έχοντας και τη μεταγραφή του Χουρμουζίου, μάλλον πρέπει να συνάγουμε ότι κάτι πρέπει να έπαιζε και με τον Β' ήχο στο μέλος.
ΧΣ
E
emakris
Guest
Απορια εμου του ...νεου! Ο Βαλληνδρας και η ερμηνεια του γιατι σας αφηνει ασυγκινητους αγαπητοι συναδελφοι θεωρητικοι και μη ; Ειναι τοσο αναξιος λογου
Μας συνεπήρε ο Ναυπλιώτης, αγαπητέ μου, λόγω και του έντονου θεωρητικού ενδιαφέροντος που παρουσιάζει (μεταξύ άλλων) η εκτέλεσή του. Σαφώς μας συγκινεί (εμένα τουλάχιστον) και η ερμηνεία του μακαριστού, η οποία ακολουθεί το κείμενο του Χουρμουζίου.
E
emakris
Guest
Πού το θυμηθήκατε τώρα αυτό...
haris1963
παλαιότατο μέλος
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἐγκεφαλικὸς δὲν εἶμαι, κομπιουτερὰς δὲν εἶμαι, πάντως δεύτερο ἦχο ἄκουσα κι ἐγώ μὲ τὰ κολυβομουσικὰ ποὺ γνωρίζω ...
ΥΓ. Ὠραία συζήτηση καὶ τὸ θέμα συναρπαστικό ...
E
emakris
Guest
Φυσικά και ακούτε β΄ ήχο, αφού κυριαρχεί η διφωνία Γα-Κε με τον Γα εν διέσει (σαν Βου-Δι δηλαδή). Δεν είναι όμως αλλαγή ήχου, αλλά εντύπωση που προκαλείται από την πορεία του μέλους και την αλλαγή του τονικού κέντρου από Πα σε Κε.
Last edited:
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
E
emakris
Guest
Με τη λογική του "Πρώτος εστί και Δεύτερος", ναι! Αλλά μόνο για τη διφωνία Γα-Κε και όχι για την Κε-Νη (αλλοιώς είναι πλέον αλλαγή ήχου). Τώρα, αν χαμηλώσει και ελαφρώς ο Ζω για λίγο (όπως κάνει ο Ναυπλιώτης), δεν χάθηκε ο κόσμος!
Last edited:
haris1963
παλαιότατο μέλος
Σύμφωνοι λοιπόν! Ναι, με αυτή τη λογική, της σύμπτωσης των διαστημάτων Πα-Νη-Ζω του Πρώτου (εδώ ως Κε-Δι-Γα λόγω τροχού) με τα διαστήματα της Όμοιας Διφωνίας του Δευτέρου. Εγώ θα πω μάλιστα πως και ο Ζω (ως Βου του Πρώτου) δεν είναι ιδιαίτερα χαμηλός, πολλές φορές πηγαίνει στον ελάχιστο (εδώ μάλιστα αρκετά μεγάλος, χρυσανθινός), όταν η μελωδία φθάνει ως αυτόν και επιστρέφει.
Στο μέλος αυτό όμως (συνυπολογίζοντας και τους προηγούμενους ειρμούς-καταβασίες), υπεισέρχεται ως διαφοροποίηση των διαστημάτων, που ως τώρα είχαν χαμηλό Γα και μάλλον χαμηλότερο ΖΩ (βλέπε ατζέμ). Γίνεται ένα είδος "χρωματισμού" δηλαδή, που φαίνεται πως επηρέασε την εξέλιξη του μέλους μέσα στο χρόνο, πηγαίνοντάς το (στο σημείο αυτό τουλάχιστον) σε Β' ήχο. Έξέλιξη που έγινε πολύ νωρίς μάλιστα, αλλιώς γιατί η εξήγηση του Χουρμουζίου να είναι με χρώμα; Το ίδιο μέλος του Πέτρου, δεν εξήγησε κι αυτός; Νομίζετε πως μπορεί να υπήρχε τόσο μεγάλη διαφορά παράδοσης, στην ψαλμώδηση του συγκεκριμένου ειρμού;
ΧΣ
Last edited:
E
emakris
Guest
Πολύ καλή παρατήρηση.
Ας μην ξεχνούμε ότι ο ίδιος ο Χουρμούζιος παρουσιάζει το μέλος με ατζέμ στον ίδιο τόμο του Ειρμολογίου, ως καταβασία αντί του Άξιον εστίν (σελ. 293, το έχει επισημάνει ήδη ο κ. Καλπακίδης). Δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι εκεί κάνει μια "διασκευή", αλλάζοντας τη διαστηματική δομή του μέλους. Κατά πάσα πιθανότητα (χωρίς να διεκδικώ το... αλάθητο) καταγράφει το ίδιο πράγμα με διαφορετικό τρόπο, χωρίς τελικά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος τρόπος να είναι απολύτως ακριβής. Μάλλον ο ένας συμπληρώνει τον άλλο.
haris1963
παλαιότατο μέλος
Μάλιστα! Ορίστε λοιπόν που συμφωνούμε διαφωνούντες (ή και διαφωνούμε συμφωνούντες :wink:
).ΧΣ
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Τελικά βρέθηκε απάντηση στο έντονο μέρος του προβληματισμού παρακάτω:
Καλή συνέχεια.
Στο συγκεκριμένο κώδικα τελικά εξηγεί ο Γρηγόριος και υπάρχει εναρμόνιος φθορά, όπως ακριβώς αναγράφεται στο ειρμολόγιο του Ιωάννου. Ο κώδικας δεν βρίσκεται στα χέρια μου, αλλά μόλις με ενημέρωσε για το θέμα ο κάτοχός του κ. Ανδρέας Γιακουμάκης. Για μένα το θέμα λήγει εδώ, εκτός κι αν υπάρχουν και άλλες πηγές εννοείται. Ευχαριστώ τους συμμετέχοντες και κοπιώντες στην εξήγηση του εν λόγω σημείου.
Καλή συνέχεια.
Last edited:
Εξαιρετική αφετηρία.
Πάρα πολύ ωραία παρατήρηση.
Αποκλείεται
Με αυτό το τελευταίο νομίζω πως όντως μπορεί να λυθεί το θέμα.
Όπως πολύ εύστοχα ειπώθηκε, στην αρχή της νέας μεθόδου - απ' όπου και οι μεταγραφές- υπάρχει αμηχανία ως προς την χρήση των φθορών. Δεν σημαίνουν παντού και πάντα το ίδιο αφ' ενός ή αφ' ετέρου, δύο διαφορετικές φθορές μπορεί να σημαίνουν το ίδιο. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις πάμπολλες και πιο ξεκάθαρες από αυτή. Γιατί το θέμα είναι να βρουν με το καινούργιο τρόπο γραφής να καταγράψουν στο χαρτί το αυτό που ξέρουν ήδη από τον ήχο. Θεωρητικώς δεν είναι τακτοποιημένα όλα τα θέματα της νέας γραφής ακόμα. Όπως έχει δείξει με εργασία του ο κος Κωνσταντίνου στην πρώτη εκείνη περίοδο χρησιμοποιείται πάρα πολύ συχνά η φθορά του χρώματος για να καταδείξει αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου. Ο Χουρμούζιος δε χρησιμοποιεί και αλλού (βλέπε δοξαστικά Ιακώβου) φθορά χρώματος εκεί που ο Γρηγόριος θέτει το καλούμενον "ατζέμ".
Αν δεχθούμε, και έχουμε κάθε λόγο να το κάνουμε, πως η ερμηνεία του Ναυπλιώτη αντιπροσωπεύει τον "ήχο", που ευτυχώς φθάνει ως εμάς σήμερα, τότε μπορούμε να πούμε πως η διαφορά στην γραφή δεν σημαίνει διαφορετική εκδοχή, αλλά όπως πολύ σωστά είπε ο κος Μακρής, διαφορετικό τρόπο απόδοσης στο χαρτί του ίδιου "ήχου".
Και είναι όλο αυτό ένα καταπληκτικό παράδειγμα του πως η προφορική παράδοση βοηθάει όσο τίποτε άλλο ώστε να εξηγήσουμε την γραπτή, και συνεπώς σε ανάλογη περίπτωση που ενδεχομένως δεν θα υπάρχει η προφορική, να καταλάβουμε τι εννοεί η γραπτή και έτσι να οδηγηθούμε σε ορθές ερμηνείες.
Όσο για την άλλη ερμηνεία νομίζω πως είναι και αυτή διαφωτιστική. Αν έψαλλε ο μακαριστός Νικόδημος εκ στήθους τον ειρμό, νομίζω πως θα έλεγε πάνω κάτω ό, τι και ο Ναυπλιώτης. Στην συγκεκριμένη σειρά των ηχογραφήσεων όμως ο εκδότης-επιμελητής έβαλε τους εκτελεστές να ψάλλουν από συγκεκριμένα κείμενα ζητώντας τους να τα εκτελέσουν ελεύθερα μεν όπως είναι τα κείμενα δε. Και εδώ έχουμε ένα παράδειγμα του πως χωρίς έρευνα από το χαρτί μόνον δεν οδηγούμαστε σε ορθές ερμηνείες. Γιατί προφανώς ο μακαριστός, την ερμηνευτική αυθεντικότητα και δεινότητα του οποίου δεν αμφισβητεί νομίζω κανείς, δεν έκανε όλη αυτή την έρευνα που κάνουμε εμείς τώρα πριν ψάλλει το μέλος.
Μάλιστα! Ορίστε λοιπόν που συμφωνούμε διαφωνούντες (ή και διαφωνούμε συμφωνούντες :wink:
ΧΣ
" Καὶ ᾖσαν διὰ παντὸς ἐν τῷ ἱερῷ αἰνοῦντες καὶ εὐλογουντες τὸν Θεὸν"
(Μου άρεσε καλλίτερα από το ζήσαν αυτοί καλά...)
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Πιστεύετε πως στην εκτέλεση του Ναυπλιώτη αλλοιώνεται μόνο ένας φθόγγος;
Ακούστε κ τον Στανίτσα στο "αφράστως κυήσασα".
Έχετε υπόψιν κάποιο παράδειγμα;
Είναι όντως διαφωτιστική: δείχνει, εκ των υστέρων, το "σόλοικο" της επιλογής του Χουρμουζίου (που, όχι τυχαία, δεν επικράτησε).
Last edited:
E
emakris
Guest
Ανεβάστε το, για να το σχολιάσουμε!