«Χαίρετε λαοί» αίνων Β΄ ήχου με διατονική θέση από το «Χριστός ανέστη»

π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
Όρθρος από Καραμάνη (οι αίνοι είναι ωραιότατοι, δεν είναι;),.

Aυτό το sampling στο "χαίρετε λαοί και αγαλλιάσθε" από το "Χριστός ανέστη" να έλειπε. Βέβαια το κάνουν πολύ (ακόμη και ο Σακελλαρίδης στην Ιερά Υμνωδία!) :eek:
Αναρωτιέμαι ποιος το ξεκίνησε! :confused:
 
Καλή απορία, θα ήθελα κι εγώ να τη λύσω. :confused: Πάντως όχι ο δάσκαλος του ΑΠΜΧΕ Κ. Πρίγγος, ο οποίος ακολουθεί κλασικές γραμμές π.χ. όπως στο Αναστασιματάριον Θ. Φωκαέως του 1847! Άρα ή καινοτόμησε ή το πήρε από κάπου αλλού ο αείμν. Αθ. Καραμάνης.
 

Attachments

  • XaireteLaoiPriggou.doc
    856 KB · Views: 65
  • XaireteLaoiFokaeos1.doc
    243.5 KB · Views: 53
Ο Σακελλαρίδης (+1938) το χρησιμοποιεί στις αρχές του 20ου αιώνα.
Νωρίτερα δεν γνωρίζω.
 
Όχι το μήνυμα δε λεέι τίποτα έτσι διαβάστε μόνο αμα έχετε χρόνο

Να αρχίσω από τα σημαντικά!!

Ήρωα φίλε Παναγιώτη σε θαυμάζω διπλά τώρα!!! Τσάι... με δουλεύεις.... Διπλούς πίνω εναλλάξ latte cappuccino, και στους 4 (8) σταματώ γιατι ειναι ώρα για ύπνο...

Έτσι, έτσι!!! Γέροντας και ξερώ ψωμί... Se μενα πάντος το εκκλησίασμα στο Χριστος Ανέστη πετάγετε σφάιρα όρθιο... μετά είναι που το απογοητεύω στην επιστρόφή...... Πότε έγινε αείμνηστος;;;; Η μισή Ελλάδα έπρεπε να ήταν στη κηδεία... Μόνο ο Ταλιαδώρος μας έμεινε.....

Ευχαριστούμε κ. Συντονιστά, κυρίως γιατι απαντάτε και στα εύκολα.........

Η ερώτηση περί λεγετου ήταν όλα τα λέφτα!!!!!! Εϊναι και των ημέρων στο forum....

Ωραία η σημείωση του Δημήτρη περί αριστερού δεξιού... έμενα ο αριστερός μου έχει απηυδήσει με αυτά που κάνω και έχει πάψει να έρχεται.. έτσι τις αργες δοξολογίες τις λέω μόνος.... καλή άσκηση!

Λοιπόν τα σταματώ αυτά γιατί έχω ρήξει το επίπεδο......

Νομίζω ότι η γραμμή του Χριστός Ανέστη είναι εντός πλαισίων διότι ο συνθέτης εφαρμόζει την "αρχή της μιμησεως".....όχι;;;;

Τ αλειτουργικά του Ταλιαδώρου είναι πολύ ωραία και αν αφαιρέσεις την ενδιάμεση διατονική (πτώση η μετάπτωση;;;) στέκονται και σαν δεύτερος...

Αλλά την ερχόμενη Κυριακή θέλει προσοχή νομίζω ο άρχοντας..... διότι στα λειτουργικά του τρίτου.... μια κατάληξη στον Πα δεν κάνει... έ τι τρίτος είναι αυτός τότε;;;; για να μη μιλήσω για τις διπλές ανάβασεις στο σε υμνούμεν στο βου..... ευρωπαικό κάργα ή μήπως θυμίζει λίγο Στανίτσα σε πλΔ;;;; Γιατί ο Χρύσανθος είναι καλύτερος;;;; που κάνει αυτήν την πτώση πέμπτης Δι-Νη σε κάθε τελική κατάληξη;;; 'αλλη ευρωπαικούρα... Ο Χ"αθανασίου δεν τελειώνει ποτέ... Ξεκινάς Πατερ υιόν και νομίζει ότι θα πεις χερουβικόν.... Και τι μας έμεινές;;; Ο Νικολαίδης; ε κάτι γίνεται.... Μη μου΄πέιτε ο Πρίγγος.. εδώ δε λέμε στιχηραρικους αίνους και θα πούμε λέιτουργικά; Μήπως ο Δοσιθεος΄;;;....(Ενδεχομένως) οχι κύριοι και δεσποινίδα μου (συντονίστρια)... μετα κ λ ι τ ο υ αυτά μας έμειναν! κάτι ξέρουν που φωνάζουν...
 
Παιδιά, σαφώς και ζεί ο άνθρωπος, να τα χιλιάσει (κι ας μην τον έχουν πολλοί σε τόση εκτίμηση όση έχουν σε άλλους), το έγραψα από κεκτημένη ταχύτητα και απολογούμαι. Εγώ έκανα τη ζημιά...

Ο Θεοδοσόπουλος ακολουθεί στους Αίνους β΄ήχου και ειδικά στο "Χαίρετε λαοί" τις ίδιες κλασικές γραμμές με τον Πρίγγο και Φωκαέα - "παιγνίδισμα" μεταξύ β΄ και πλ. β΄ και τανάπαλιν (τουλάχιστον αυτό κάνει στους Αίνους της Δευτέρας της Διακαινησίμου στο "Πεντηκοστάριον" του που έχω, δεν ξέρω τι κάνει στον "Όρθρο" του, φαντάζομαι το ίδιο).

Την παρεμβολή του "Χριστός Ανέστη" στο "Χαίρετε λαοί" κατά Καραμάνη ας μην την δούμε σαν παρεμβολή του πασχαλιάτικου "Χριστός Ανέστη" στο κομμάτι αυτό και ως μίμηση ή παραπομπή σε εκείνο, ας το δούμε ως μια μετάβαση από το χρωματικό στο διατονικό γένος, όπως γίνεται σε τόσα άλλα σημεία στα βιβλία ΒΜ, για να τονιστεί το χαρμόσυνον του νοήματος του ψαλλομένου (ότι ο Χριστός ανέστη). Βέβαια προσωπικά θα προτιμούσα να επανερχόταν πίσω στο χρωματικό γένος στο "εκ νεκρών" και όχι στο "ο Σωτήρ του κόσμου", με μια μικρή παρεμβολή πλ.β΄ κι έπειτα συνέχιση σε β΄. Τελοσπάντων, αυτός είναι ο άρχοντας και το γραφει όπως θέλει...

Βασίλη, νομίζω για την ερχόμενη Κυριακή ένας Γρηγόριος στο Χερουβικόν, ένας Νικολαϊδης στα Λειτουργικά κι ένας Πέτρος Εφέσιος στο Άξιον Εστί είναι ότι πρέπει.

Δημήτρη+Βασίλη, εδώ μπορεί να τεθεί κι ένα άλλο θέμα, μια αναφερθήκαμε σε αργή δοξολογία. Έστω ότι εμείς ψάλλουμε δεξιά και ο αριστερός μας δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις μιας αργής δοξολογίας (και δη αυτής του Φωκαέως σε Λέγετο που είναι και απλή εν σχέσει με π.χ. αυτή του Χουρμουζίου σε βαρύ εναρμόνιο και που, δεν μπορεί, όποιο ωδείο κι αν έχει τελειώσει κανείς, σε όποιο δάσκαλο κι αν έχει μαθητεύσει κάποιος, θα την έχει μελετήσει). Τι κάνουμε; Επιμένουμε να ψάλλουμε αργή δοξολογία κι αν ο άλλος δεν την κατέχει τη λέμε όλη εμείς (μονοτονία; κούραση; κτλ) ή προσαρμοζόμαστε με μια σύντομη και απλούστερη;

Όντως, λογικά θα έπρεπε στο τόμο 2 της Ζωής θα έπρεπε να δούμε Ιάκωβο στη δοξολογία β΄ήχου. Όμως κι αυτή που παραθέτει - του Γ. Σαρανταεκκλησιώτου - είναι ωραιότατη με ωραίες διατονικές εναλλαγές. Τελευταία φορά που την άκουσα ήταν από τηλεοράσεως Κυριακή Β΄ Νηστειών από τον Ι.Ν. Υπαπαντής του Χριστού Καλαμάτας όπου λειτούργησε ο αρχιεπ. Ιερώνυμος. Έχω την ηχογράφηση (με πολλα echo όμως) και αν κανείς ενδιαφέρεται να την ανεβάσω. Πάντως, ο Αβρ. Ευθυμιάδης παραθέτει ολόκληρη την δοξολογία β΄ ηχου του Ιακώβου στο θεωρητικό του -μου διαφεύγει ο τίτλος- ως παράδειγμα λανθασμένης χρήσης της φθοράς σκληρού χρωματικού στον Πα (που παραπαμπει σε πλ. β εκ του Πα) και υποστηριζει τη χρήση έλξεων στον Βου και Γα για να αποδόσει το μεγάλο διάστημα μεταξύ Βου-Γα.

Εξακολουθούμε να μην έχουμε απαντήσει στο ερώτημα, εκτός από τον Καραμάνη στο "Χριστός ανέστη" του "Χαίρετε λαοί", κάνει κάποιος άλλος την ίδια διατονική μεταβολή, και αν ναι, ποιά είναι η παλαιότερη πηγή που έχουμε; Μέχρι τώρα σύμφωνα με τον φ. Παναγιώτη το συναντάμε στο Σακκελαρίδη αρχές 20ου αι. (αλήθεια μπορούμε να έχουμε μια παράθεση;) Κύριε Βαγγέλη, κ. Διονύσιε, βοήθεια έχουμε;
 
περί ορέξεως...κολοκυθόπιτα!!!
Ό,τι αρέσει στον καθένα φίλε μου, άλλωστε, ό,τι μάθει κάποιος απ' το δάσκαλό του, αυτό και ψάλλει κατα κύριο λόγο...Μιλώ πάντα για την τελευταία παράγραφο.....

Προσπάθησα να κάνω μια γρήγορη απάντηση στο 20ο μηνυμα στο Βασίλη και το έβγαλε εδώ..σορυ.
 
Last edited:
Εξακολουθούμε να μην έχουμε απαντήσει στο ερώτημα, εκτός από τον Καραμάνη στο "Χριστός ανέστη" του "Χαίρετε λαοί", κάνει κάποιος άλλος την ίδια διατονική μεταβολή, και αν ναι, ποιά είναι η παλαιότερη πηγή που έχουμε; Μέχρι τώρα σύμφωνα με τον φ. Παναγιώτη το συναντάμε στο Σακκελαρίδη αρχές 20ου αι. (αλήθεια μπορούμε να έχουμε μια παράθεση;) Κύριε Βαγγέλη, κ. Διονύσιε, βοήθεια έχουμε;

Απο ενα συντομο ψαξιμο που εκαμα , επισυναπτω τρια δειγματα απο αντιστοιχα βιβλια . Ολα ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ διατονικο .
Παντως ο Βασιλικος κανει διατονικο στην εν λογω θεση , κανωντας τον Δι του Δευτερου = Πα του Πλαγιου του Πρωτου (δεν εχω προχειρο ηχητικο ) . Επισυναπτω απο παλαιωτερη δικη μου ηχογραφηση μικρο σχετικο δειγμα .
Ποτε-ποτε το λεω και ετσι .
 

Attachments

  • 1=Τριανταφυλλος Γεωργιαδης.jpg
    93.6 KB · Views: 68
  • 2=Αβρααμ Ευθυμιαδης.jpg
    86.1 KB · Views: 53
  • 3=Χρυσανθος Θεοδοσοπουλος.jpg
    85.1 KB · Views: 51
  • 0'29''= Δειγμα.wma
    460.1 KB · Views: 21
Ο Λυκ. Πετρίδης στον "Όρθρο" (1997), σαν πρώτη επιλογή έχει το κλασικό μέλος, με φθορά πλ. Δευτέρου κλπ. Σαν δεύτερη επιλογή παρατίθεται δεύτερο κομμάτι και με διαφορετική έναρξη αλλά και διατονικό το "Χριστός ανέστη..." κλπ. Και φυσικά το γνωστό "άνοιγμα" στο "χαίρετε λαοί". Συγγνώμη που δεν επισυνάπτω σχετικό απόσπασμα, αλλά το εν λόγω βιβλίο μου έχει μείνει στο ναό. :(

Ο Θρ. Στανίτσας σε σχετικό χειρόγραφό του έχει την παρακάτω κλασική γραμμή:
View attachment Stanitsas.jpg

Ο Αθαν. Παναγιωτίδης στο "Επίτομον Αναστασιματάριον" (1955), έχει την παρακάτω, επίσης κλασική γραμμή:
View attachment Panagiotidis.jpg

Ο Χαρ. Ταλιαδώρος στο "Πρότυπο Αναστασιματάριο" (2001) ακολουθεί την παρακάτω, κλασική γραμμή:
View attachment Taliadoros.jpg

Ο Παύλος Φορτωμάς στον "Όρθρο" (2004), έχει την παρακάτω, δική του, εντελώς διαφορετική γραμμή:
View attachment Fortomas.jpg

Αυτά από εμένα...
 
To θέμα είναι πότε ξεκίνησε αυτή η μόδα του διατονικού στο "Χριστός ανέστη"...
 
Άρα μέχρι στιγμής στη συζήτηση φάνηκε ότι διατονικά "παιγνιδίσματα" κάνουν οι Καραμάνης, Βασιλικός και Πετρίδης στο έτερο μέλος του (Ο Φορτωμάς κάνει αλλά παρακάτω σε άλλο σημείο). Όλοι οι άλλοι (Ταλιαδώρος, Θεοδοσόπουλος, Παναγιωτίδης, Στανίτσας, Πρίγγος, Τριανταφύλλου, Ευθυμιάδης) ακολουθούν κλασικές γραμμές.

Υπάρχει κάποιος που να βλέπει οποιαδήποτε συσχέτιση των τριών που κάνουν διατονικές μεταβολές (εννοώ κάποιο κοινό επηρεασμό, π.χ. είχαν κάποιον κοινό δάσκαλο που ενδεχομένως το έκανε αυτός κι από αυτόν το πήραν;)
 
Μιχάλης Τζωρτζής;10616 said:
Υπάρχει κάποιος που να βλέπει οποιαδήποτε συσχέτιση των τριών που κάνουν διατονικές μεταβολές (εννοώ κάποιο κοινό επηρεασμό, π.χ. είχαν κάποιον κοινό δάσκαλο που ενδεχομένως το έκανε αυτός κι από αυτόν το πήραν;)

Αυτό που μπορώ να πω, παραλληλίζοντας με άλλα κομμάτια (δεύτερες επιλογές) του Πετρίδη, είναι ότι ενώ η πρώτη επιλογή που παρέχει στους Αίνους είναι η κλασική πατριαρχική γραμμή, κατά το ύφος Πρίγγου/Στανίτσα, ωστόσο συχνά παρέχει μερικές πιο "έντεχνες" εκδοχές, ή και κάποιες πιο... "Καραμανίζουσες" εκδοχές, καλύπτοντας ίσως και τους οπαδούς του Καραμάνη ως ένα βαθμό (π.χ. στα στιχηρά των Αίνων του Α' Ήχου έχει θέσεις που μοιάζουν με αυτές του Καραμάνη. Και πάλι συγγνώμη, αλλά έχω τον Όρθρο του Πετρίδη στο ναό και δε μπορώ να δώσω παραδείγματα, μπορώ να επανέλθω όμως τις επόμενες ημέρες και να τα ανεβάσω αν θέλετε).
Αυτά, με επιφύλλαξη βέβαια και χωρίς να γνωρίζω από πού αντλείται εξ αρχής η έμπνευση των διατονικών θέσεων. Απλά στον Πετρίδη βλέπω να υπάρχουν μερικές πιο "καραμανίζουσες" εκδοχές, με ως επί το πλείστον διαφορετική ορθογραφική απόδοση. Δεν είναι αυτούσιες δλδ. θέσεις, αλλά προσομοιάζουν.
Επιφυλλάσσομαι για τις σχετικές επισυνάψεις...
 
Last edited:
Δηλαδή ο αρχαιότερος "νεωτεριστής" σε αυτόν τον τομέα λόγω έτους θανάτου (1938) παραμένει ο Σακελλαρίδης... :confused:
 
Δηλαδή ο αρχαιότερος "νεωτεριστής" σε αυτόν τον τομέα λόγω έτους θανάτου (1938) παραμένει ο Σακελλαρίδης... :confused:

Φαντάσου στο τέλος να καταλήξουμε ότι μια τόσο ωραία θέση την έχει επινοήσει κάποιος τον οποίο όλοι τον έχουν στήσει στα τρία μέτρα για ό,τι έκανε στην Βυζ. Μουσική :D:D
 
Last edited:
Και άλλη φορά έχω γράψει ότι οι περισσότεροι επικριτές του έργου του Σακελλαρίδη 1) δεν έχουν μελετήσει το έργο του στην ολότητά του 2) δεν το έχουν ακούσει να εκτελείται σωστά, υπό τις συνθήκες που το ήθελε ο ίδιος. Αυτό βεβαίως συμβαίνει και με επικριτές άλλων μουσικών συστημάτων και ίσως να είναι ίδιον των Ελλήνων, τι να πω! :(
Ο καθηγητής Καλοκύρης είχε γράψει ένα βιβλίο σχετικά με το Σ. το οποίο είναι αρκούντως αντικειμενικό: π.χ. επικρίνει τον τρόπο που μελοποίησε κάποια στιχηρά της Μ. Εβδομάδος ή κάποια πολύ δυτικότροπα κομμάτια (πχ κοινωνικόν πλ. δ΄ ήχου). Επίσης περιγράφει το πώς έψαλλε ο Σ. και επικρίνει με οξύτητα χορωδίες που κακοποιούν τα έργα του... :mad:
 
Διαβαζόντας τα μηνύματα συγκεντρωτικά μοιάζει σα να καθόμαστε όλοι γύρω από ενα τραπέζι και να τα λέμε με λίγο ουζάκι...

κ.Βαγγέλη τι γραμμή ήταν αυτή! πρωτη φορά την άκουσα..... ωραία!

Στις επισυνάψεις σας το ενα είναι από Χρύσανθο, τα άλλα δύο από πού είναι;

Δύσκολη ερώτηση του Μιχάλη περί "συγγένειας των τριών διατονικών", και οι τρεις συνθέτες είναι άσχετοι μεταξύ τους, εκτος των δύο που είναι συμπολίτες αλλά διαφορετικές σχολές...

Σοφά νομίζω δεν σχολιάζετε περί Λειτουργικών Τρίτου ηχου... Πρώτα να ψάλλουμε την Κυριακή κατα βούληση και μετά τα λέμε...

Τώρα που το ξανασκέφτομαι... Ο Σακελλαρίδης την συλαμβάνει... αλλά ξεχνιέται... Ο Καραμάνης, γνωστός για το ότι χρησιμοποιεί γραμμές άλλων, τη βρισκει και δεν διστάζει να τη βάλει στο βιβλίο του... Ο Πετρίδης την παραθέτει για λόγους πληρότητος, ωστε ο Ψάλτης να την έχει μπροστά του και να μην ανοίγει άλλο βιβλίο... αλλά ουσιαστικά τη βάζει δεύτερη επιλογή, έχοντας ως πρώτη την κλασσική που συνάδει και με τη σχολή που ανήκει... και τέλος ο Βασιλικός απλώς ερμηνεύει τη γραμμή..., τη λέει μάλιστα από Καραμάνη... έτσι κι αλλιώς τον χρησιμοποιεί πάρα πολύ...
 
Last edited by a moderator:
Bασίλης;10647 said:
κ.Βαγγέλη τι γραμμή ήταν αυτή! πρωτη φορά την άκουσα..... ωραία!

Χαιρομαι που σου αρεσε η συγκεκριμενη γραμμη .
Νομιζω οτι και στο πρωτο στιχηρο των αινων του Βου ηχου ''Πασα πνοη και ..'' και στην θεση ''την εκ νεκρων σου αναστασιν'' , περα απο την ''κλασσικη'' γραμμη , καποια φορα μπορει να ψαλλεται χρησιμοποιωντας Αο ηχο . Εγω την ψαλλω ΚΑΙ ετσι . Επισυναπτω σχετικο ηχητικο και θα ηθελα την γνωμη σου
(καθως και αλλων φιλων) . Οχι αν ειναι ''παραδοσιακο'' ακουσμα , αλλα αν
''κολλαει'' και ετσι . Ευχαριστω .

Στις επισυνάψεις σας το ενα είναι από Χρύσανθο, τα άλλα δύο από πού είναι;

1ον : Τομος ορθρου απο το επτατομο εργο ''Κηπος Χαριτων'' του Τριανταφυλλου Γεωργιαδη .
2ον : Τομος ορθρου απο το τριτομο εργο ''Υμνολογιον - Φωναις Αισιαις'' του
Αβρααμ Ευθυμιαδη .
 

Attachments

  • 0'30''=Δειγμα ''την εκ νεκρων σου Αναστασιν''.wma
    471.7 KB · Views: 19
Επισυναπτω σχετικο ηχητικο και θα ηθελα την γνωμη σου (καθως και αλλων φιλων). Οχι αν ειναι ''παραδοσιακο'' ακουσμα, αλλα αν ''κολλαει'' και ετσι . Ευχαριστω.

κ. Βαγγέλη, αυτές οι εναλλαγές διατονικού και χρωματικού εμένα μ’ αρέσουνε. Πολύ ωραία τα παραδείγματα που παραθέσατε.

Γενικότερο σχόλιο (όχι για σας): για να γίνουν τέτοιες εναλλαγές και να είναι καλές, πρέπει ο εκτελεστής να μπορεί να επανέλθει πίσω στη σωστή κλίμακα...
 
Διαβαζόντας τα μηνύματα συγκεντρωτικά μοιάζει σα να καθόμαστε όλοι γύρω από ενα τραπέζι και να τα λέμε με λίγο ουζάκι...

Μια χαρά! Αυτό είναι το πνεύμα (μαζί με το οινόπνευμα) :D


Τώρα που το ξανασκέφτομαι... Ο Σακελλαρίδης την συλαμβάνει... αλλά ξεχνιέται...

Καλά, δεν είμαστε και τόσο σίγουροι ότι αυτός τελικά το συνέλαβε... Θέλει πολύ ψάξιμο ακόμα προς τα πίσω. Ιδίως μάλιστα αν σκεφτεί κανείς ότι μπορεί κάποιος από κάπου και κάποιον να το άκουσε, και προηγουμένως εκείνη την εποχή δεν είχε αποτυπωθεί σε χαρτί λόγω του ότι ήταν ενδεχομένως νεωτερισμός... Θέλει πολύ ψάξιμο προς τα πίσω σε γραπτές πηγές, αλλά και πάλι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν αυτός που το πρωτοέγραψε το συνέλαβε κιόλας.... :confused:
 
Back
Top