Ψαλτική φωνητική τοποθέτησις κατά Γεώργιον Κ. Μιχαλάκην

Status
Not open for further replies.

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
IAlex
Σάν μία δεύτερη ἀπάντηση, γιατί ὁ Ἰάκωβος καί ὅσοι ἠχογραφούσαν σέ φωνογράφο ἀκουγόνται ἔτσι στίς ἡχογραφήσεις! Ἀκουγόντουσαν ἀκριβῶς ἔτσι καί στήν πραγματικότητα; Τἠν ἀπάντηση δίνει στήν πράξη ὁ τενόρος Rolando Villazon! Παρακολουθεῖστε ἀπό τό 47:00 ἔως τό 51:00 περίπου.


GKM
To oti to CHONION eiche DESMEYMENIN, alla kai STENIN eurititan katagraphis SYCHNOTITON to gnorizei o KATHE archarios.

Di auto kai ALLAZE oi CHROIA tis phonis.

Akomi kai me MICROPHONA tis epochis tou Stanitsa, alla kai condenser microphones mikron kassetophonon tis epochis tou 1980, egeneto PAROMOIOS.

To idion ginetai kai epi ton hemeron: analogos to microphonon alla kai to palyback mechanima tha akousthoun diaphoretika apotelsmata!

O Iakovos echographise me CHONI alla, eis to TELOS tis zoes tou, echographise kai me MICROPHONON (eide to bibliaraki ton 5 CD).
Ontos, HYPARCHAN microphona tin epochin tou 1930:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Microphone)

Outos, to microphonon hydinato, akomi kai tin epochin ekeinin, na KATAGRAPSEI PERISSOTERAS harmonikas.


Loipon, to PROBLEMA KATAGRAPHIS enos MAXIMUM arithmou harmonikon elythike ma to MICROPHONON.

To PROBLEMA EPANAPHORAS (playback) tou MAXIMUM arithmou harmonikon elythike me tin chrysin SOSTIS, PACHEIAS = CHNONDRIS belonas kai soston echeion.




Telos, to problema PROSTHESIS kai tropopoieseos ton harmonikon mas to EPELYSE i SYCHRONOS technologia, oste kai I PROTI echographisis, i opoia ito EIKONIKI kai DEN epetrepe kapoio PLAYBACK (1860) na akougetai PHYSIKOTATI kai me CHYSANTHINA schedon (68ET) diastemata:

(https://www.youtube.com/watch?v=znKNQXo58pE)

Outos, o tenoros tis Video DEN mas mathainei kati to ousiodes.


Auto opou symberainomen omos einai oti ta GARIGMATA kai synaisthimatika tis operas DEN echoun choron eis tin ecclesian, kai DEN ginetai na anamychthoun ai METHODOI tis sychronou Dytikis meta tis psaltikis, opos ek palaiothen DEN anemygnionto i PSALTIKI meta tis dimotikis, aschetos ean theoritikos eichan ginei proseggiseis : psaltis DEN etragoudouse se taverna.

Tora, ean oi AMOUSOI Tourkoi euarestounto epi ti akroasei tou Petron o opois isos kai na tous "etragoudouse" opos schedon kai tha"epsalle", dikaioma tous == i Tourkiki mousiki, ekthylikismeni opos einai, eina ena BASTARDEMA psaltikis mas kai dimotikis, OPOS akribos tin ekamne o KARAS.
=======

Echo akousei ARKETA charismatikes phones, kai echo ekthesei to problema se arketous eidikous, dia na katalixo oti to MONON koinon stoichion anametaxy dytikis kai psaltikis esti i ANAPNOE.

Otan tha akousei echographiseis SOCHOU kai ASTERIOU OPOS to nyn prosaptomenon archeion, TOTE kai monon tha chreiasthei na ereunisomen ean i techniki tous EUSTATHEI dia ton ecclesiastikon choron.

Dysticho, to monon to opoion echo akousei apo "charismatikous dytiko- topothetimenous" eisin BASTARDEMATA, opos akribos ta BEKRYDISTIKA tou Asteri.


TELEUTAION:
Dia SYNKRISIN phonon IDIAS epochis (1930 - 1940):

as synkrinei tis tin PAROUSAN echographisin tou IAKOVOU

meta echographiseos tinos TRION tragoudiston, enos HELLINOS kai DYO Amerikanon, epochis 1930, en Ameriki, 78 rpm (tous opoious diskous ECHO eis Montreal, kai opou eicha kapote ANARTISEI to "ANASTASEOS hemera" eis to Montreal psaltiki kai to opoion SIGOURA tha echei o Koubaroulis eis ta archeia tou, kai to opoion APHIRESA logou hyperfortoseos tou site, kai tin opoian echographisin DEN echo procheiron) = opou, bebaia, me LYRIKI topothetisin, o nathropos legei ALLA ant'alllon (ito kai teliophitos toy Odeiou Athninon)

oste na katalabei kaneis oti i ECHOLHPSIA tou Iakovou den PARAMORPHONEI TOSON tin phonin tou oso tha ithelee na mas to hypogrammisei o Ioannis.


Georgios


Υ.Γ.: αν πειράζουν τα ελληνικά με λατινικούς χαρακτήρες, θα προσπαθήσω να το γράψω με ελληνικούς
 

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Συμφωνώ μαζί σου ΑΠΟΛΥΤΑ ότι αυτή είναι η μουσική μας κληρονομιά και πρέπει να σκύψουμε πάνω της.

Προσθέτω όμως ότι το να πει κανείς:
"ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΨΑΛΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΤΣΙ"
είναι η εύκολη και ελάχιστα πρωτότυπη απάντηση.

Το πραγματικά δύσκολο είναι να καταλάβεις τι ακριβώς πρέπει να πάρεις από αυτούς. Αυτό χρειάζεται γνώση, διάκριση, κρίση και μελέτη.

Είναι πολύ σημαντικό να προβάλλεται ο Ιάκωβος και οι περί αυτόν ως πρότυπα ακρόασης. Αλλά για τη θεραπεία του μουσικού παρόντος, όχι την αναπαραγωγή του μουσικού παρελθόντος.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Συμφωνώ μαζί σου ΑΠΟΛΥΤΑ ότι αυτή είναι η μουσική μας κληρονομιά και πρέπει να σκύψουμε πάνω της.

Προσθέτω όμως ότι το να πει κανείς:
"ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΨΑΛΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΤΣΙ"
είναι η εύκολη και ελάχιστα πρωτότυπη απάντηση.

Το πραγματικά δύσκολο είναι να καταλάβεις τι ακριβώς πρέπει να πάρεις από αυτούς. Αυτό χρειάζεται γνώση, διάκριση, κρίση και μελέτη.
Είναι πολύ σημαντικό να προβάλλεται ο Ιάκωβος και οι περί αυτόν ως πρότυπα ακρόασης.
ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ!!! Δεν δύναμαι να συμφωνήσω περισσότερο!!! :)

Αλλά για τη θεραπεία του μουσικού παρόντος, όχι την αναπαραγωγή του μουσικού παρελθόντος.
και μ'αυτό συμφωνώ, αν εννοείς αυτό που σκέφτομαι κι εγώ....

Ευχαριστώ! :)
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
Αγαπητέ μελοποιέ, ελπίζω να γνωρίζετε ότι στο πρώτο ηχητικό απόσπασμα που παραθέτετε ο αείμνηστος Δοσίθεος αναφέρεται στον Ιάκωβο πρωτοψάλτη (Γιακουμάκη), γι' αυτό και η προτροπή προς τους αγιορίτες να μην αποφεύγουν τις συνθέσεις του (άραγε τι θα μπορούσαν να αποφύγουν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη; ), τις οποίες ως γνωστόν ο ίδιος εκτιμούσε ιδιαιτέρως και χρησιμοποιούσε. Μαρτυρία μάλιστα αναφέρει (δεν γνωρίζω εάν αληθεύει) ότι ένα από τα παράπονά του τις τελευταίες μέρες της ζωής του, ήταν ότι δεν πρόλαβε τα ψάλλει όλο το έργο του μεγάλου αυτού συνθέτη...

Για τα λοιπά του μηνύματός σας ίσως γενικεύοντας θα γράψω ότι από τη στιγμή που πρεσβεύουμε μία άποψη χωρίς ευπρέπεια, κινδυνεύει να έχει την ίδια τύχη. Ο κ. Μιχαλάκης είναι εκτός forum γιαυτόν ακριβώς το λόγο και την ίδια τακτική ακολουθεί παντού, θεωρόντας ότι όλοι οι υπόλοιποι είμαστε μαθητές του οι οποίοι θα πρέπει να υποταχθούμε τις βουρδουλιές του για να μάθουμε 5 πράγματα. Ως μορφωμένος επιστήμον, θα έπρεπε να γνωρίζει ότι βασική προϋπόθεση επικοινωνίας, κριτικής κλπ. είναι ο σεβασμός στην προσωπικότητα του άλλου. Εάν δεν τόχει κανείς ας μην επικοινωνεί. Για κάποιους ο κ. Μιχαλάκης μπορεί να θεωρείται γι' αυτό το λόγο αυθεντικός, αλλά φανταστείτε να πηγαίνετε σε ένα ακριβό εστιατόριο το οποίο φημίζεται για τον σεφ του, να παραγγέλνετε ότι πιο εκτεκτό υπάρχει και ενώ ο σεφ πραγματικά έχει βάλει τα δυνατά του, ο σερβιτόρος να σας φέρνει το πιάτο καπέλο και μάλιστα όχι από ατύχημα, αλλά από άποψη, πράγμα που σημαίνει ότι την επόμενη φορά που θα ξαναπάτε θα έχετε την ίδια μεταχείριση. Ο Ιάκωβος στον οποίο εσείς και πολλοί άλλοι αναφέρεστε άφηνε το έργο και την ψαλμωδία του να μιλούν γι' αυτόν και δεν έβριζε μανιωδώς όποιον δεν συμφωνούσε πλήρως με τις απόψεις του, διότι ψάλτης πέρα από ύφος σημαίνει και ήθος.

Όσον αφορά στην προσφορά, δεν είναι ο πρώτος και σίγουρα ούτε ο τελευταίος που έχει προσφέρει ή θα προσφέρει στην τέχνη. Αυτό (ορθώς) δεν δίνει ούτε σε αυτόν ούτε και σε κανέναν άλλο, άλλα δικαιώματα.
 
Last edited:
Στυλιανός Τσολακίδης, «ἀκούωντας διαφόρους ἐκτελεστάς, πάντοτε συνέχαιρε διὰ τὰ διάφορα ϑετικὰ σημεῖα. Ὡς πρὸς τὰ ἀρνητικά, τὴν κάϑε πιϑανὴν κατάκρισην ἀντικατέστη τό˙«εἰς τὸ (τᾶδε μουσικὸν ϑέμα) οὐκ ἰσοῦτε τῷ Ἰακώϐῳ». Οὖτως ἐννόει τις ποίαν μουσικὴν πλάνην ἀποφήγειν, ἄνευ ἐκφράσεως προσϐλητικοῦ λόγου».
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Στυλιανός Τσολακίδης, «ἀκούωντας διαφόρους ἐκτελεστάς, πάντοτε συνέχαιρε διὰ τὰ διάφορα ϑετικὰ σημεῖα. Ὡς πρὸς τὰ ἀρνητικά, τὴν κάϑε πιϑανὴν κατάκρισην ἀντικατέστη τό˙«εἰς τὸ (τᾶδε μουσικὸν ϑέμα) οὐκ ἰσοῦτε τῷ Ἰακώϐῳ». Οὖτως ἐννόει τις ποίαν μουσικὴν πλάνην ἀποφήγειν, ἄνευ ἐκφράσεως προσϐλητικοῦ λόγου».

(γνώμη Γ.Μιχαλάκη)
Ακριβως == αλλα μαθητας ΔΕΝ ειχε = ΕΝΑΝ και ΜΟΝΟΝ απεκτησε, και ενωπιον του ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ εκακολογησε==> αυτο ειναι ΑΛΗΘΕΙΑ

ΟΜΩΣ. ο ΑΝΤΑΞΙΟΣ μαθητης του ο οποιος ΕΚΑΤΑΛΑΒΕ πολλα περι υφους ΟΥΔΕΠΟΤΕΣ επιμονως επροβαλλε τον Α η Β ψαλτη πανω απο τριακις, και ΔΕΝ εκουραζε τον διδασκαλον του με ΚΥΚΛΙΚΕΣ επαναφορες των ιδιων θεματων, εκτος ΜΙΑΣ και μονον εξαιρεσεως = τον Στανιτσαν == τον ερωτησα ΠΑΝΩ απο ΠΕΝΤΑΚΙΣ == και την τελευταιαν φοραν ΕΣΤΑΜΑΤΗΣΕ την πορειαν του, με εκοιταξε στα ματια, και ου ειπεν == ΑΚΟΥΣΕ να σου πω == εισ το ψαλσημο, ο ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ ΔΕΝ εχει σχεση με αυτα οπου αλλα και ΟΠΩΣ τα ελεγεν ο Ιακωβος.

ΟΥΤΟΣ ΔΕΝ εκουραζα την ΥΠΕΡΟΧΟΝ ΠΗΓΗΝ ψαλτικου θησαυρου οπου ειχα ενωπιον μου με ΕΠΙΜΟΝΑ επιχειρηματα οπως ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ προσαρμοσεις του Α και του Β


ΕΚΟΠΙΑΣΑ να ΑΝΤΙΚΗΦΘΩ και να ΠΑΡΑΜΕΤΡΙΣΩ την ψαλτικην, εν συγγριση ακομι και με την Γρηγοριανην.

Σας τα εσερβηρα ΕΤΟΙΜΑ και δωρεαν.

ΥΠΑΡΧΩ ΙΑΚΩβητικος και ΚΑΑΝΤΙΔΙΚΟΣ και ΦΡΑΤΖΕΣΚΟΠΟΥΛΟ ΑΜΠΑΤΙΔΙΚΟΣ

οι αναφορες μου εισιν ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ, και εξηγω ΠΑΡΑΜΕΤΡΙΚΩΣ το διατι

Τωρα, ΠΑΡ ΟΛΗΝ την ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΝ καταρτησιν οπου σας εδωσαμε μερικοι εδω μεσα εισ το φορουμ ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ να τα ΙΣΟΠΕΔΟΝΕΤΑΙ ολα και να λετε οτι ολα ΙΔΙΑ ειναι και οτι οι διαφορες ειναι λογου και μονον ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΟΣ, και οτι η φωνη μου ειναι να με πεταξουν απο την εκκλησιαν, πιστεθω οτι εχω ΠΑΝ δικαιωμα να ΥΠΟΔΕΙΞΩ ΠΕΙΣΜΑΤΟΔΩΣ οτι οι αποδειξεις σας παραμενου ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ οπως και του ΚΑΡΑ

Αι θετικαι επιστημαι δειχνουν διαφορετικα πραγματα, ως και το ακροατηριον του Ελληνων του Μοντρεαλ το οποιον ΑΝΕΥ μουσικων γνωσεων ΠΑΝΤΟΤΕ καλοδεχοταν τον ΤΣΟΛΑΚΙΔΗΝ, και ΠΑΝΤΟΤΕΣ καλως υποδεχεται τον μαθητην του

Και Καραμανης, και Νταραβανοβλου και αλλοι διασιμοι επερασαν τπο το Μοντρεαλ == ΔΕΝ μας ικανοποιησαν ΟΠΩΣ οι ΤΟΠΙΚΟΙ ψαλταιμ παλαιοι μαθητες του Πατριαρχειου επι Ιακωβου αλλα και Πριγγου, και Μητροπολιακων ψαλτων

Ο Τσολακιδης ΔΕΝ ειχε να καμνει με ΑΝΑΙΣΘΗΤΟΝ ακροτηριον και ΑΝΑΙΣΘΗΤΟΝ μαθητην == αι παρατηρησεις τουμ υστερον διπλης και τριπλης νουθεσιας, εθεωρουντο παρ εμου ως ΝΟΜΟΣ εως οτου ΥΠΕΓΡΑΨΕ οτι ειχα ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ == το ΠΩΣ ΔΕΝ τον ενδιεφερε, παρα μονον το αποτελεσμα.

Εγω σας εδωσα την ΜΕΘΟΔΟΝ

τωρα, εαν θεωρειται οτι ο καθε συγχρονος απο οσους ακουγεται, τα λεγει ΣΩΣΤΑ, αλλο τοσον θα επιμενω οτι ΔΕΝ εχεται ακομι διαφοροποισει ΠΑΡΑΜΕΤΡΟΥΣ οι οποιοι θα σας επιτρεψοθν να ΚΡΙΝΕΤΑΙ αλλα προ παντος να ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ με παλαιους ψαλτες΄ ενα ΟΝΤΩΣ σαs ενδιαφερει καποια ΠΑΡΑΔΟΣΙΣ και ουχι μονον καποια ΠΡΟΣΙΚΟΠΟΙΗΣΙΣ της ψαλτικης
 

alexchrys

Αλέξανδρος Χρυσανθόπουλος
Και τα δύο παρεμφερή θέματα που ανοίχθηκαν περιέχουν κάποια πραγματικά πολύ διαφωτιστικά μηνύματα.
Ιδιαιτέρως ευχαριστώ τον κ. Αλεξόπουλο για τα δύο βίντεο που παρέθεσε.

Θα πω κάτι, ως προσθήκη στη συζήτηση, το οποίο ίσως φανεί κατ' αρχάς άσχετο. Δεν είναι όμως.

Φοβάμαι ότι, η μερίδα που κατηγορεί για "θεοποίηση" του Στανίτσα, κινδυνεύει να πέσει - αν δεν έχει ήδη πέσει - σε θεοποίηση του Ιακώβου Ναυπλιώτου...

Επίσης: Ας έχουμε υπ' όψη μας, ότι μια ολόκληρη θεωρία που αφορά τη φωνητική τοποθέτηση (Ελληνική, όπως γράφουν οι θιασώτες της), δεν μπορεί να βασίζεται και να "αποδεικνύεται", "επιβεβαιώνεται", "τεκμηριώνεται" κλπ από ηχογραφήσεις τόσο ελάχιστων ανθρώπων (Ναυπλιώτης κι άλλοι δυο-τρεις απ' όσο έχω καταλάβει).

Δικό μου ερώτημα: γιατί είστε σίγουροι ότι π.χ. ο Στανίτσας "δεν κατάλαβε" τον Ναυπλιώτη και "χάλασε" διάφορα στοιχεία, οδηγώντας τα σε... μη-παραδοσιακότητα; (απίστευτη λέξη!) Εάν εγώ υποστηρίξω π.χ. ότι ο Στανίτσας κατάλαβε τον Ιάκωβο και διόρθωσε/αποκάθαρε κάποια του στοιχεία επί το παραδοσιακότερον, έχοντας σχετικά ακούσματα από Πολίτες ψάλτες, πώς μπορεί να αντικρουστεί αυτό; Πώς ξέρουμε ότι ο Ιάκωβος δεν "χάλασε" κάτι που υπήρχε πριν από αυτόν; Είμαστε σίγουροι ότι ακολούθησε πιστά τους προκατόχους του στα πάντα;

Το ξέρω ότι φαίνομαι άσχετος ίσως από αυτό που γράφω και σαφώς εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο όπως το παράδειγμα που έγραψα. Μπορώ όμως να πω το εξής: διαβάζοντας όλα αυτά τα μηνύματα, έχω την εντύπωση ότι η θεωρία της φωνητικής αυτής τοποθέτησης είναι απλά μια εικασία, μια υπόθεση εργασίας, που προσπαθεί να παρουσιαστεί ως αξίωμα και θέσφατο.
 

Μελωδός

Αριστείδης Μιχελουδάκης
Ας μου εξηγήσει κάποιος τί καθόμαστε και συζητάμε εδώ πέρα. Εχούμε δώσει στον Μιχαλάκη το μοναδικό πράγμα που θα μπορούσε να κερδίσει μέσα από όλα αυτά, δηλαδή την αρνητική δημοσιότητα που ίσως να τον γεμίζει και να την επιδιώκει. Θέλετε τη δική μου πρόταση αγαπητοί συνάδελφοι; Αφήστε το Μιχαλάκη και τον κάθε Μιχαλάκη που μόνο το χρόνο μας τρώει και ασχοληθείτε με την Ψαλτική και με τους μεγάλους ψάλτες. Και αν θέλετε τη γνώμη μου για τον Μιχαλάκη έχει κάνει ένα μείγμα κάποιων βασικών αρχών της φωνητικής τέχνης (τοποθέτηση μάσκας, στόμα, φρύδια) και του ύφους του Ιακώβου όπως το αντιλαμβάνεται. Δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά με αυτό. Υπάρχουν σημαντικότερα θέματα από το πώς βγάζει τη φωνή του ο Μιχαλάκης, άλλωστε στο τμήμα μουσικών σπουδών του ΑΠΘ μαθαίνω ότι υπάρχει μάθημα που βάζει τους φοιτητές να μεταγράψουν ύμνους από την Παλαιά στη Νέα γραφή. Αυτά είναι θέματα.... Καλημέρα σας!!!!
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις στον Γεώργιο. Τις κάνω εδώ για να λάβω δημόσια απάντηση, για χάρη της συζήτησης.

Σχετικά με την τοποθέτηση του Ιακώβου (Ναυπλιώτη). Δεν έχω κάνει επιστημονική έρευνα και βγάλει πορίσματα, οπότε δέχομαι (προς το παρόν) αυτό που λές ότι είχε την τέλεια τοποθέτηση, μέχρι να βρω στοιχεία για το αντίθετο (που δε θα βρω).

Σχετικά με την άποψή σου ότι είναι η μόνη σωστή τοποθέτηση. Υπάρχουν φωνές όπως του Φιρφιρή ή του Χασανίδη, τις οποίες θεωρώ παρεμφερείς στην τοποθέτησή τους μεν, πολύ διαφορετικές όμως από τη τοποθέτηση του Ιακώβου. Είναι σωστά τοποθετημένες ψαλτικές φωνές κατά τη γνώμη σου; Μη μου πεις για χρόνο έλξεις κτλ, μόνο για τοποθέτηση.

Με βάση το αυτί μου, αυτές οι φωνές έχουν "αυτή τη τοποθέτηση" εκ φύσεως, και δεν θα μπορούσαν να έχουν αυτή του Ιακώβου. Είμαι λάθος;

Η 2η ερώτηση είναι αν θεωρείς ότι μπορεί κάποιος να μιμηθεί τέλεια.....την ηχογράφηση του δασκάλου του!

Έχω ακούσει τον Παναγιώτη Νεοχωρίτη ζωντανά και σε ηχογράφηση. Δε με ενδιαφέρει αν τον θεωρείς σωστό ή όχι. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι επειεικώς ΟΥΔΕ ΜΙΑ σχέση το ζωντανό με την ηχογράφηση, παρά την (αντικειμενική) τεχνική αρτιότητα της ηχογράφησης.

Πιστεύω οι ηχογραφήσεις που έχουμε από Ναυπλιώτη...και παραποιημένες να μην είναι, δεν εξετάζω αυτό, και άριστες να ήταν...διαφέρουν αρκετά από τον πραγματικό Ιάκωβο. Βέβαια μας οδηγούν σε συμπεράσματα (δεν έχουμε άλλα μέσα) ωστόσο μπορούν να παραπλανήσουν.

Εσύ μαθήτευσες στον Τσολακίδη, ο οποίος άκουγε δια ζώσης τον Ιάκωβο, οπότε, υπαρχούσης "ζωντανής" αλυσίδας έμαθες Χ και έφτασες σε ένα επίπεδο Χ. Δεν έξετάζω αν είναι καλό/σωστό/ωραίο το επίπεδο Χ, είναι όμως αυτό που είναι, ΟΛΑ ΚΑΛΑ.

Εγώ ας πούμε ακούγοντας Ιάκωβο, δεν θα μπορέσω να φτάσω στο ίδιο επίπεδο καθώς δεν έχω ακούσει ζωντανά. Τι να κάνω; Σε μια περίοδο πήγα να το κάνω, οπότε ένα φάσμα ανθρώπων από σχετικοί (Χάρης Συμεωνίδης) μέχρι άσχετοι μου έλεγαν το ίδιο σχόλιο, ότι ακούγομαι σα χαλασμένο γραμμόφωνο.

Μπορεί να οφείλεται σε δική μου μειωμένη διακριτική ικανότητα, μπορεί σε δε ξέρω εγώ τι άλλο. Τι κάνουμε λοιπόν; Κατά τη γνώμη σου...
 
Αγαπητέ μελοποιέ, ελπίζω να γνωρίζετε ότι στο πρώτο ηχητικό απόσπασμα που παραθέτετε ο αείμνηστος Δοσίθεος αναφέρεται στον Ιάκωβο πρωτοψάλτη (Γιακουμάκη), γι' αυτό και η προτροπή προς τους αγιορίτες να μην αποφεύγουν τις συνθέσεις του (άραγε τι θα μπορούσαν να αποφύγουν από τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη; ), τις οποίες ως γνωστόν ο ίδιος εκτιμούσε ιδιαιτέρως και χρησιμοποιούσε. Μαρτυρία μάλιστα αναφέρει (δεν γνωρίζω εάν αληθεύει) ότι ένα από τα παράπονά του τις τελευταίες μέρες της ζωής του, ήταν ότι δεν πρόλαβε τα ψάλλει όλο το έργο του μεγάλου αυτού συνθέτη...

Για τα λοιπά του μηνύματός σας ίσως γενικεύοντας θα γράψω ότι από τη στιγμή που πρεσβεύουμε μία άποψη χωρίς ευπρέπεια, κινδυνεύει να έχει την ίδια τύχη. Ο κ. Μιχαλάκης είναι εκτός forum γιαυτόν ακριβώς το λόγο και την ίδια τακτική ακολουθεί παντού, θεωρόντας ότι όλοι οι υπόλοιποι είμαστε μαθητές του οι οποίοι θα πρέπει να υποταχθούμε τις βουρδουλιές του για να μάθουμε 5 πράγματα. Ως μορφωμένος επιστήμον, θα έπρεπε να γνωρίζει ότι βασική προϋπόθεση επικοινωνίας, κριτικής κλπ. είναι ο σεβασμός στην προσωπικότητα του άλλου. Εάν δεν τόχει κανείς ας μην επικοινωνεί. Για κάποιους ο κ. Μιχαλάκης μπορεί να θεωρείται γι' αυτό το λόγο αυθεντικός, αλλά φανταστείτε να πηγαίνετε σε ένα ακριβό εστιατόριο το οποίο φημίζεται για τον σεφ του, να παραγγέλνετε ότι πιο εκτεκτό υπάρχει και ενώ ο σεφ πραγματικά έχει βάλει τα δυνατά του, ο σερβιτόρος να σας φέρνει το πιάτο καπέλο και μάλιστα όχι από ατύχημα, αλλά από άποψη, πράγμα που σημαίνει ότι την επόμενη φορά που θα ξαναπάτε θα έχετε την ίδια μεταχείριση. Ο Ιάκωβος στον οποίο εσείς και πολλοί άλλοι αναφέρεστε άφηνε το έργο και την ψαλμωδία του να μιλούν γι' αυτόν και δεν έβριζε μανιωδώς όποιον δεν συμφωνούσε πλήρως με τις απόψεις του, διότι ψάλτης πέρα από ύφος σημαίνει και ήθος.

Όσον αφορά στην προσφορά, δεν είναι ο πρώτος και σίγουρα ούτε ο τελευταίος που έχει προσφέρει ή θα προσφέρει στην τέχνη. Αυτό (ορθώς) δεν δίνει ούτε σε αυτόν ούτε και σε κανέναν άλλο, άλλα δικαιώματα.


Αγαπητέ, το ύφος σου δεν μου αρέσει, όταν κατηγορείς έτσι δημόσια και επώνυμα ανθρώπους είναι το λιγότερο ασέβεια. Το γνωρίζω ό τι δεν σε ενδιαφέρει ούτε εμένα μ ενδιαφέρεις.
Ποιος είσαι δε με απασχολεί, ούτε τα προσωπικά σου.
Άσε τους αλλους να εκφραστούν ελεύθερα, δεν έχεις περισσότερα δικαιώματα εσύ.
Κράτησε τα μαθήματα ευπρέπειας για τον εαυτό σου.
Συμβουλάτορες δεν χρειαζόμαστε.
Εάν θέλεις να εκφράσεις τη γνώμη σου, να το κάνεις με κόσμιο τρόπο.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Αγαπητέ, το ύφος σου δεν μου αρέσει, όταν κατηγορείς έτσι δημόσια και επώνυμα ανθρώπους είναι το λιγότερο ασέβεια. Το γνωρίζω ό τι δεν σε ενδιαφέρει ούτε εμένα μ ενδιαφέρεις.
Ποιος είσαι δε με απασχολεί, ούτε τα προσωπικά σου.
Άσε τους αλλους να εκφραστούν ελεύθερα, δεν έχεις περισσότερα δικαιώματα εσύ.
Κράτησε τα μαθήματα ευπρέπειας για τον εαυτό σου.
Συμβουλάτορες δεν χρειαζόμαστε.
Εάν θέλεις να εκφράσεις τη γνώμη σου, να το κάνεις με κόσμιο τρόπο.

Κι εγώ πάλι νομίζω ότι το μήνυμα του "tsak77" είναι πιο ευπρεπές από το δικό σου. Και πόσο ευπρεπές είναι να από την μεριά σου να κατακρίνεις μια τοποθέτηση, που είναι απάντηση σε δικό σου μήνυμα, το οποίο εσύ απέσυρες εκ των υστέρων;
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Ποιός είναι αυτός που ψάλλει σαν τον κ. Μιχαλάκη;:)

ο δίδυμος αδερφός του, από διαφορετικό πατέρα, αλλά από διαφορετική μάνα, ο οποίος ζει στο μακρινό Ξι του Κενταύρου, στην Χώρα του Πότε έτσι και Πότε γιουβέτσι. :) :D :p :rolleyes:

(πλάκα κάνω)

Ευχαριστώ! :)

Και τα δύο παρεμφερή θέματα που ανοίχθηκαν περιέχουν κάποια πραγματικά πολύ διαφωτιστικά μηνύματα.
Ιδιαιτέρως ευχαριστώ τον κ. Αλεξόπουλο για τα δύο βίντεο που παρέθεσε.

Θα πω κάτι, ως προσθήκη στη συζήτηση, το οποίο ίσως φανεί κατ' αρχάς άσχετο. Δεν είναι όμως.

Φοβάμαι ότι, η μερίδα που κατηγορεί για "θεοποίηση" του Στανίτσα, κινδυνεύει να πέσει - αν δεν έχει ήδη πέσει - σε θεοποίηση του Ιακώβου Ναυπλιώτου...

Επίσης: Ας έχουμε υπ' όψη μας, ότι μια ολόκληρη θεωρία που αφορά τη φωνητική τοποθέτηση (Ελληνική, όπως γράφουν οι θιασώτες της), δεν μπορεί να βασίζεται και να "αποδεικνύεται", "επιβεβαιώνεται", "τεκμηριώνεται" κλπ από ηχογραφήσεις τόσο ελάχιστων ανθρώπων (Ναυπλιώτης κι άλλοι δυο-τρεις απ' όσο έχω καταλάβει).

Δικό μου ερώτημα: γιατί είστε σίγουροι ότι π.χ. ο Στανίτσας "δεν κατάλαβε" τον Ναυπλιώτη και "χάλασε" διάφορα στοιχεία, οδηγώντας τα σε... μη-παραδοσιακότητα; (απίστευτη λέξη!) Εάν εγώ υποστηρίξω π.χ. ότι ο Στανίτσας κατάλαβε τον Ιάκωβο και διόρθωσε/αποκάθαρε κάποια του στοιχεία επί το παραδοσιακότερον, έχοντας σχετικά ακούσματα από Πολίτες ψάλτες, πώς μπορεί να αντικρουστεί αυτό; Πώς ξέρουμε ότι ο Ιάκωβος δεν "χάλασε" κάτι που υπήρχε πριν από αυτόν; Είμαστε σίγουροι ότι ακολούθησε πιστά τους προκατόχους του στα πάντα;

Το ξέρω ότι φαίνομαι άσχετος ίσως από αυτό που γράφω και σαφώς εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο όπως το παράδειγμα που έγραψα. Μπορώ όμως να πω το εξής: διαβάζοντας όλα αυτά τα μηνύματα, έχω την εντύπωση ότι η θεωρία της φωνητικής αυτής τοποθέτησης είναι απλά μια εικασία, μια υπόθεση εργασίας, που προσπαθεί να παρουσιαστεί ως αξίωμα και θέσφατο.
Λοιπόν ε, σταματήστε επιτέλους να ρωτάτε συνεχώς τα ίδια και τα ίδια και να επαναλαμβανόμαστε κυκλικώς και ΦΑΥΛΙΚΩΣ!!!
Οι απαντήσεις υπάρχουν. Τράβα ψάξε και βρες τες. Μπαααααα κόλημμααααααααα με τα ίδια και τα ίδια!! Μόνο αυτοί που ρωτάνε αλλάζουν. Δημόσια απαντήσεις στις ίδιες ερωτήσεις θα σταματήσω να δίνω. Μου σπαταλάτε τζάμπα χρόνο και άκρη δεν βγάζουμε!! Ψάξε κι αν δεν βρεις απάντηση, επικοινώνησε μέσω skype ή μέιλ με τον Γ.Μιχαλάκη (αν έχεις τα κότσια να το κάνεις, δηλαδή αν θες πραγματικά να βρεις απάντηση στα ερωτήματα που θέτεις).
Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: χίλια συγγνώμη για το επικριτικό/αυστηρό ύφος, αλλά να 'μαστε και κάπου ανθρώποι τέλος πάντων....είναι χαζό να γίνονται οι ίδιες ερωτήσεις από άλλα άτομα, εφόσον υπάρχουν και έχουν χιλιοειπωθεί η απαντήσεις και μάλιστα είναι γραμμένες και σε φόρουμ που είναι υπέροχα δομημένο!!

Ας μου εξηγήσει κάποιος τί καθόμαστε και συζητάμε εδώ πέρα. Εχούμε δώσει στον Μιχαλάκη το μοναδικό πράγμα που θα μπορούσε να κερδίσει μέσα από όλα αυτά, δηλαδή την αρνητική δημοσιότητα που ίσως να τον γεμίζει και να την επιδιώκει. Θέλετε τη δική μου πρόταση αγαπητοί συνάδελφοι; Αφήστε το Μιχαλάκη και τον κάθε Μιχαλάκη που μόνο το χρόνο μας τρώει και ασχοληθείτε με την Ψαλτική με τους μεγάλους ψάλτες. Και αν θέλετε τη γνώμη μου για τον Μιχαλάκη έχει κάνει ένα μείγμα κάποιων βασικών αρχών της φωνητικής τέχνης (τοποθέτηση μάσκας, στόμα, φρύδια) και του ύφους του Ιακώβου όπως το αντιλαμβάνεται. Δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά με αυτό. Υπάρχουν σημαντικότερα θέματα από το πώς βγάζει τη φωνή του ο Μιχαλάκης, άλλωστε στο τμήμα μουσικών σπουδών του ΑΠΘ μαθαίνω ότι υπάρχει μάθημα που βάζει τους φοιτητές να μεταγράψουν ύμνους από την Παλαιά στη Νέα γραφή. Αυτά είναι θέματα.... Καλημέρα σας!!!!
Το θέμα δεν είναι η τοποθέτηση του Μιχαλάκη, αυτή καθ'εαυτή, γιατί όπως έχει πει "δεν είμαι και το καλύτερο παράδειγμα μίμησης για τη φωνή".
Πηγαίνετε να μάθετε μεταγραφή και αφήστε την ψαλτική σ'αυτούς που ενδιαφέρονται. Δεν λέω ενδιαφέρον κομμάτι η παλαιογραφία, εφόσον ξέρεις πώς να τη χρησιμοποιήσεις ώστε να μάθεις να ψάλλεις καλύτερα τη νέα.

Ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις στον Γεώργιο. Τις κάνω εδώ για να λάβω δημόσια απάντηση, για χάρη της συζήτησης.

Σχετικά με την τοποθέτηση του Ιακώβου (Ναυπλιώτη). Δεν έχω κάνει επιστημονική έρευνα και βγάλει πορίσματα, οπότε δέχομαι (προς το παρόν) αυτό που λές ότι είχε την τέλεια τοποθέτηση, μέχρι να βρω στοιχεία για το αντίθετο (που δε θα βρω).

Σχετικά με την άποψή σου ότι είναι η μόνη σωστή τοποθέτηση. Υπάρχουν φωνές όπως του Φιρφιρή ή του Χασανίδη, τις οποίες θεωρώ παρεμφερείς στην τοποθέτησή τους μεν, πολύ διαφορετικές όμως από τη τοποθέτηση του Ιακώβου. Είναι σωστά τοποθετημένες ψαλτικές φωνές κατά τη γνώμη σου; Μη μου πεις για χρόνο έλξεις κτλ, μόνο για τοποθέτηση.

Με βάση το αυτί μου, αυτές οι φωνές έχουν "αυτή τη τοποθέτηση" εκ φύσεως, και δεν θα μπορούσαν να έχουν αυτή του Ιακώβου. Είμαι λάθος;

Η 2η ερώτηση είναι αν θεωρείς ότι μπορεί κάποιος να μιμηθεί τέλεια.....την ηχογράφηση του δασκάλου του!

Έχω ακούσει τον Παναγιώτη Νεοχωρίτη ζωντανά και σε ηχογράφηση. Δε με ενδιαφέρει αν τον θεωρείς σωστό ή όχι. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι επειεικώς ΟΥΔΕ ΜΙΑ σχέση το ζωντανό με την ηχογράφηση, παρά την (αντικειμενική) τεχνική αρτιότητα της ηχογράφησης.

Πιστεύω οι ηχογραφήσεις που έχουμε από Ναυπλιώτη...και παραποιημένες να μην είναι, δεν εξετάζω αυτό, και άριστες να ήταν...διαφέρουν αρκετά από τον πραγματικό Ιάκωβο. Βέβαια μας οδηγούν σε συμπεράσματα (δεν έχουμε άλλα μέσα) ωστόσο μπορούν να παραπλανήσουν.

Εσύ μαθήτευσες στον Τσολακίδη, ο οποίος άκουγε δια ζώσης τον Ιάκωβο, οπότε, υπαρχούσης "ζωντανής" αλυσίδας έμαθες Χ και έφτασες σε ένα επίπεδο Χ. Δεν έξετάζω αν είναι καλό/σωστό/ωραίο το επίπεδο Χ, είναι όμως αυτό που είναι, ΟΛΑ ΚΑΛΑ.

Εγώ ας πούμε ακούγοντας Ιάκωβο, δεν θα μπορέσω να φτάσω στο ίδιο επίπεδο καθώς δεν έχω ακούσει ζωντανά. Τι να κάνω; Σε μια περίοδο πήγα να το κάνω, οπότε ένα φάσμα ανθρώπων από σχετικοί (Χάρης Συμεωνίδης) μέχρι άσχετοι μου έλεγαν το ίδιο σχόλιο, ότι ακούγομαι σα χαλασμένο γραμμόφωνο.

Μπορεί να οφείλεται σε δική μου μειωμένη διακριτική ικανότητα, μπορεί σε δε ξέρω εγώ τι άλλο. Τι κάνουμε λοιπόν; Κατά τη γνώμη σου...
Πράξε ομοίως με τον alexchrys. Οι απαντήσεις υπάρχουν. Δεν θα χάσουμε άλλο χρόνο μ'αυτά.
 
Last edited:
Κι εγώ πάλι νομίζω ότι το μήνυμα του "tsak77" είναι πιο ευπρεπές από το δικό σου. Και πόσο ευπρεπές είναι να από την μεριά σου να κατακρίνεις μια τοποθέτηση, που είναι απάντηση σε δικό σου μήνυμα, το οποίο εσύ απέσυρες εκ των υστέρων;

Αγαπητέ, εγώ πάλι νομίζω ότι ναι μεν έχετε το δικαίωμα να εκφράσετε την άποψη σας αλλά και την υποχρέωση να αποτρέψετε τέτοιες συμπεριφορές λόγω της συντονιστικής σας ιδιότητας.

Αστο δε θα βγάλουμε άκρη.
 
ο δίδυμος αδερφός του, από διαφορετικό πατέρα, αλλά από διαφορετική μάνα, ο οποίος ζει στο μακρινό Ξι του Κενταύρου, στην Χώρα του Πότε έτσι και Πότε γιουβέτσι. :) :D :p :rolleyes:

Και έλεγα που ψελνουν ετσι βρε Βαϊε.... Ακριβώς εκει ψέλνουν ετσι.. και πιο πέρα μην σου πω....
 
Status
Not open for further replies.
Top