Ψαλτική φωνητική τοποθέτησις κατά Γεώργιον Κ. Μιχαλάκην

Status
Not open for further replies.
Τι κουράζεστε; Αφού ο άνθρωπος επιλέγει να φοράει παρωπίδες. Όλος ο κόσμος του λέει ότι είναι λάθος κι αυτός κόλλησε σε μια πέρα για πέρα εσφαλμένη θεωρία, ότι φωνητική χαλάει το ψαλτικό ύφος. Ό,τι και να λέτε, τα εκλαμβάνει ως ειρωνίες και ως στρεβλά. Αφού και τις πιο καλοπροαίρετες συμβουλές τις αποκρούει με ειρωνία νομίζοντας ότι ανταποδίδει τα ίσα... Φωνητική και αηδίες! Τι κι αν μελετάται η φωνή εδώ και αιώνες, αυτοί δεν ξέρουν από Ελλάδα... Ξερολίστικη νοοτροπία επαρχίας των αρχών του 20ου αι... Ούτε και οι Έλληνες, όμως, θυμούνται από ελληνική τοποθέτηση, συνεπώς πρέπει με το φασματογράφο να πετύχουμε τις συχνότητες του Ναυπλιώτη ή παραπλήσιες για να θεωρήσουμε ότι ψάλλουμε. Προσπαθούν κάποιοι να γίνουν τέλεια αντίγραφα ενός εικαζόμενου ψαλσίματος, που αποτελεί πλήρη παραφθορά αυτού του Ναυπλιώτη. Πριν, όμως, μιλήσουν για ομιλία σε ελληνικές ταινίες, ας μάθουν πρώτα για την εκπαίδευση των ποιοτικών ηθοποιών πάνω στην άρθρωση και στην τοποθέτηση της φωνής. Πριν βιαστούν να ταυτίσουν την τοποθέτησή τους με την καθαρότατη και ορθότατη των ελληνικών ταινιών, ας προσπαθήσουν να καταλάβουν τη διαφορά για να την διορθώσουν. Είναι η μέρα με τη νύχτα! Στις ταινίες το «ι» και τι «ε» δε σφυρίζουν στα αυτιά από την άγρια ένρινη εκφορά, ούτε μπαινοβγαίνει η φωνή στη μύτη. Σταθερή χροιά έχουν οι ηθοποιοί, όπως πρέπει να έχει και ο ψάλλων. Φωνητική δεν έκανα, ξέρω όμως ότι την έχω απόλυτη ανάγκη και είναι στα άμεσα σχέδιά μου. Ο λόγος είναι ότι άκουσα κάποια σεμινάρια περί φωνητικής, συνομίλησα και με φίλους μου δασκάλους ή πεπαιδευμένους φωνητικά και γνωρίζω τι δυνατότητες δίνει, εκ των οποίων η μία είναι να ρυθμίζεις το χρώμα που θέλεις χωρίς να τοποθετείσαι λάθος καταπονώντας τις φωνητικές σου χορδές και βγάζοντας κακόηχο άκουσμα. Δε θέλουν ορισμένοι να το καταλάβουν. Δικαίωμά τους. Ας μην υποτιμούν, όμως, τη νοημοσύνη μας προσπαθώντας να μας περάσουν σαν δόγμα την καταφανή τους ημιμάθεια.

ΥΓ: Δε θέλω απάντηση στο μήνυμά μου. Δεν πρόκειται να συνεχίσω αυτό τον εξωφρενικό διάλογο.
Εύγε Αρχοντα μου σε όλα...
ΥΓ: Θα σου απαντήσουν γτ νομιζουν οτι με ερωτήσεις ασυνάρτητες και ανόητες (με την κυριολεξία της λεξεις και όχι την υποτιμητικη της εννοια) απαντουν σε ξεκάθαρες θέσεις... όπως ισως απαντήσουν και σε εμενα με ερωτησεις!!! Αλλα επειδη το μνμ μου αποστελεται ως απάντηση σε εσάς, μονο σε εσάς προτίθεμαι να απαντησω, αν και δεν σας έθεσα και κανενα ερωτημα να χρηζει απαντησης, απλα τοποθετήθηκα. Εύγε!!!
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Μπορούμε να συμβουλέψουμε κάποιον για κάτι, από κει και πέρα δεν πρέπει να επιμένουνε. Ας αφήσουμε τον καθένα να πορευθεί όπως θέλει, και να δρέψει τους καρπούς ή να πληρώσει το τίμημα από τις επιλογές του στο μέλλον. Εμείς τη γνώμη μας τη λέμε, αρκεί νομίζω.

Χαλάει ωστόσο λίγο η συζήτηση όταν είμαστε απόλυτοι. Η μαγική φράση "κατά τη γνώμη μου", η οποία προηγείται κάθε βαρύγδουπης δήλωσής μας, μπορεί να βελτιώσει πολύ τους διαλόγους μας.

Αλλά και πάλι, διάλογος μέχρι ένα σημείο. Δεν θα βάλουμε με το ζόρι στο κεφάλι του άλλου τις ιδέες μας, και δεν θα επιτρέψουμε να το κάνει αυτός, χωρίς εμείς να τις σκεφτούμε και κρίνουμε πρώτα.
 

ερώτηση 1: κατά πόσον ομοιάζει η τοποθέτηση του κ.Αστέρη με των προκατόχων της θέσης του ή/και των μαθητών τους;
Γιά νά μή μιλᾶμε μέ λόγια τοῦ ἀέρα, θά παραθέσω, στό τέλος τοῦ μηνύματος, δύο ἠχητικά ὅπου, θά ἀκούσουμε τά γνωστά «Εὐλογητάρια». Κί ἀς ἀφήσουμε τόν κάθε ἀκροατή νά κρίνει. Στό ἕνα ψάλει ὁ μαθητῆς τοῦ Ἰακώβου Ναυπλιώτου, Σάββας Ἀβραμίδης («κιουτσοῦκ Ἰάκωβος») καί στό ἄλλο ὁ Λεωνίδας Ἀστέρης.

ερώτηση 2: σήμερα, θεωρείται, τρόπον τινά, σωστή ή λάθος η τοποθέτηση των προκατόχων; και αν ναι, ποίων θεωρείται λάθος και ποίων σωστή; με ποια κριτήρια;

Θά προσπαθήσω νά αποφύγω, πρός τό παρόν, νά ἀπαντήσω γιά τούς ἵδιους λόγους πού αποφεύγεις νά ξανατοποθετηθεῖς γιά τόν Στανίτσα καί άλλους παλιούς.

ερώτηση 3: μήπως ο χαρακτηρισμός "κουραστικό'', έχει να κάνει περισσότερο με την χροιά της φωνής του Γεωργίου, παρά με την τοποθέτηση αυτήν καθ'εαυτήν; γιατί όχι; παίζει και η χροιά της φωνής κάποιον ρόλο.

Σέ καμμία περίπτωση! Ἕνα μεγάλο κατηγορηματικό ὄχι, ἀπό ἐμένα τουλάχιστον. Ὁ Γεώργιος ἔχει πάρα πολύ ὡραῖα χροιά καί μέταλλο στή φωνή του καί αὐτό φαίνεται κί ἀπό τήν ὁμιλία του ὅπως πολύ καθαρά ἀκούγεται στό βίντεο πού ἀνήρτησε. Ἡ τοποθέτηση πού χρησιμοποιεῖ κατά τήν ψαλτική τόν ἀδικεῖ.

ερώτηση 4: ο Γεώργιος θεωρεί την τοποθέτηση του Ναυπλιώτη και όσων έχουν παρόμοια τοποθέτηση, ως υποδειγματική. Γιατί να μην είναι;
Τότε γιατί δέν τήν χρησιμοποιεῖ; Ὁ Ἰάκωβος ἔβγαζε φωνή! Ὁ Γεώργιος δέν βγάζει φωνή! Γιά μένα ὁ Ἀστέρης πλησιάζει περισσότερο τόν Ἰάκωβο στήν τοποθέτηση καί στόν τρόπο πού βγάζει τήν φωνή. Δέν λέω ότι εἶναι ἵδιοι, εἶπα ὅτι πλησιάζει.

ερώτηση 5: Ας σκεφτούμε αυτό: όλοι, ανεξαιρέτως, απ'όσον είμαι σε θέση να γνωρίζω, οι ψάλτες με παρόμοια τοποθέτηση με τον Ναυπλιώτη, έψαλλαν ακόμη κι όταν ήταν αρκετά μεγάλοι σε ηλικία και ειδικά ο ίδιος ο Ναυπλιώτης, που, σημειωτέον, την φωνή του την υπερχρησιμοποιούσε από ένα σημείο κι ύστερα και για πολλά χρόνια, έως ότου κοιμηθεί. Μήπως αυτή η τοποθέτηση που είχε, τον βοήθησε να μην χαλάσει τη φωνή του ή να μην την κουράσει τόσο ώστε, γέρος πια, να μην μπορεί να ψάλλει, ενώ, απ'τις ηχογραφήσεις της εποχής εκείνης, αποδεικνύεται το ακριβώς αντίθετο; Το αντίθετο παράδειγμα είναι ο αείμνηστος Ε.Χατζημάρκος (δεν ανέφερα τυχαία την υπέρχρηση της φωνής απ'το Ιάκωβο).
Ὁ Ναυπλιώτης ἐκοιμήθει σέ ἡλικία 78 ἐτῶν. Εἶχε σταματήσει νά ψάλει στόν Πατριαρχικό ἀπὸ τὸ 1939, ὅταν ἦταν δηλαδή 74. Ὑπηρέτησε ὡς Πρωτοψάλτης στόν Πατριαρχικό ναό 28 ἔτη. Συνολικά, ὑπηρέτησε 60 χρόνια.Ὁ κ. Ἀστέρης εἶναι 77-8 ἐτῶν σήμερα κί ἐξακολουθεῖ νά ψάλει μέ μοναδικό τρόπο καί κρυστάλλινη φωνητική διαύγεια, ἀρχοντιά καί μεγαλοπρέπεια. Ἕνα εἶναι τό σίγουρο: Ἡ φωνή του, δέν προδίδει τήν ἡλικία του.
Ὁ νῦν Ἄρχων, ἀπό τό 1958 μέχρι τό 1984 ὑπηρέτησε ὡς Πρωτοψάλτης σέ διάφορους ναούς τῆς Πόλεως. Μέχρι δηλαδή τή χρονιά πού ἀνέλαβε πρωτοψάλτης στό Φανάρι. Φέτος, εκλεισε εἰκοσιεννέα χρόνια στήν Πρωτοψαλτία. Ξεπέρασε τόν Ἰάκωβο σέ αὐτό τό σημείο. Ἕνα προσωπικό «στοίχημα» πού εἴχε βάλλει μέ τόν ἐαυτό του ὁ ἴδιος ὁ ἄρχων, ὅπως εἶπε καὶ σέ συνέντευξη του. Χωρίς, λοιπόν, νά ὑπολογίσουμε καί τό ὅ,τι ἔψαλε ἀπό πάρα πολύ μικρή ἠλικία, «ἐχρημάτισε κανονάρχος τόσο εἰς τὸν μακαριστόν πρωτοψάλτην Κωνσταντίνον Πρίγγον, ὅσο καὶ εἰς τὸν μακαριστόν τότε λαμπαδάριο Θρασύβουλον Στανίτσαν...(ἀλλὰ) καὶ πρὶν εἰσαχθεῖ εἰς τὸν Πατριαρχικὸν ναὸν, ἐχρημάτισε κανονάρχης σὲ ἄλλες ἐκκλησίες τῆς ἀρχιεπισκοπῆς, μὲ σοβαρούς καὶ ἐκκλησιαστικούς δασκάλους...»(Μιλτιάδης Παππάς), ἔχει στό ἐνεργητικό του 55 χρόνια ἐνεργοῦς παρουσίας στά πολίτικα ἀναλόγια. Ἐπίσης, θὰ ἦταν ἄστοχο νά μήν τονίσουμε καί τήν ἐξωεκκλησιαστική, μουσική ἰδιότητα τοῦ κ.Ἀστέρη πού εἶναι αὐτή τοῦ τενόρου καί τοῦ πρωταγωνιστοῦ «τῆς Λυρικῆς Κωνσταντινουπόλεως ἀπὸ τὸ 1969 ἕως τῆς σήμερον*, ἑρμηνεύσας πάμπολλα ἔργα τοῦ γερμανικοῦ καὶ ἰταλικοῦ ῥεπερτορίου. Ἐμαθήτευσεν εἰς τὴν Μοζάρτιον Σχολήν τῆς πόλεως Σάλσμπουργκ εἰς μεγάλους διδασκάλους τοῦ ἄσματος (Σράϊρερ, Ντίσκαου). Ἐβραβεύθη εἰς διαγωνισμόν μὲ τὸ Βραβεῖον Κάρλ Ὂρφ μὲ τὴν προσωπικήν του συναυλία εἰς τὸν Ναὸν τοῦ Ἁγίου Βλασίου (Saint Blasius Kirche)». (ἐκ τοῦ βιογραφικοῦ του)
Ὅσοι γνωρίζουν ἀπό εὐρωπαϊκή μουσική καί κυρίως ἀπό φωνητική, ξέρουν πολύ καλά τί σημαίνει νά εἶσαι τενόρος, ποιὰ εἶναι τά φωνητικά ὅρια ἕνός τενόρου καί τί σωματικές καί ψυχικὲς «ταλαιπωρίες» ἕνας τενόρος πρέπει νά ὑποστεῖ γιά νά φτάσει στό ἐπιθυμητό ἀποτέλεσμα καί νά ἔχει τήν ἀξίωση νά εἶναι φημισμένος γιά τήν δουλειά του. (ἐνδεικτικά παραθέτω τό πολύ σπουδαῖο ντοκυμαντέρ του BBC:«What makes a great tenor;»)
Καὶ ὁ κ.Ἀστέρης, ὅπως καί ὁ Ἰάκωβος, εἶχε καί ἔχει διδασκαλικά καθήκοντα ἐδῶ καὶ χρόνια. Ὄχι μόνον βυζαντινῆς μουσικῆς ἀλλά καί εὐρωπαϊκῆς καί ὀρθοφωνίας.
Ἐπίσης, ὅπως ἐπεσήμανε σέ συνέντευξή του, οἱ συνθήκες, γιά τόν σημερινό Πατριαρχικό Πρωτοψάλτη εἶναι δυσκολότερες καί οἱ ὑποχρεώσεις περισσότερες ἀπό αὐτές τῆς ἐποχῆς τοῦ Ναυπλιώτη («10 χρόνια δικὰ τους εἶναι 15 δικά μας»). «Οἱ τότε χοροστασίες τοῦ πατριάρχου ἐκτὸς πατριαρχικοὺ ναοὺ ἦτο 10 καὶ μάλιστα δὲν ἔψαλλαν οἱ πατριαρχικοὶ χοροὶ, ἀλλὰ οἱ ψάλτες τοῦ ἐκάστοτε ναοῦ. Ἐπὶ τῆς ἐποχῆς τοῦ νῦν πατριάρχου, ὑπερδεκαπλασιάστηκαν οἱ ἐξωτερικές χοροστασίες, σὲ αὐτές δε, ψάλλουν λόγῳ ἐλλείψεως ψαλτῶν οἱ πατριαρχικοὶ χοροὶ καὶ ἐάν προστεθοῦν καὶ τὰ ταξίδια τῆς Α.Θ.Π. στὸ ἐξωτερικό, ὅπου σὲ ἀρκετά ἐξ’αυτῶν συνόδεψε ὁ πρωτοψάλτης, ἀντιλαμβάνεται κανείς τὸ μέγεθος σὲ ποσότητα τῶν ψαλτικῶν ὠρῶν μὲ ὅλα τὰ συνεπάγοντα... έψαλλε συνολικά χρονικῶς περισσότερο, ἀπό ὅτι οἱ προκάτοχοί του μακαριστοὶ Πρίγγος καὶ Στανίτσας μαζί».(Μιλτιάδης Παππάς)
Ταπεινή μου ἄποψη, τήν ὁποία καί καταθέτω, εἶναι ὅτι ὁ Λεωνίδας Ἀστέρης ἐξεπέρασε πάρα πολλοὺς ὁνομαστούς Ψάλτες στό θέμα τῆς φωνητικῆς ἀντοχῆς καὶ τῆς τέχνης.
«Ἐὰν ἀναλογισθεῖ κανεὶς ὄχι τὴν ἠλικία κατὰ τὴν ὁποία παραιτήθηκαν προκάτοχοι τοῦ Λ. Αστέρη, ἀλλά τὴν ἠλικία ἀπὸ τὴν ὁποίαν καὶ ἐντεύθεν ἐδυσκολεύοντο νὰ ἀνταποκριθοῦν ἀπὸ φωνητικῆς πλευρᾶς ἐπαρκῶς στὶς ὑποχρεώσεις τους, εἶτε μόνοι τους, εἶτε μὲ δομεστίκους, τότε γίνεται ἀντιληπτή δι’ ἄλλην μίαν φοράν, τὸ μέγεθος τῆς ἀξίας τοῦ Λ. Αστέρη». (ἐνθ.ἀν.).
Ὅσον ἀφορᾷ τόν μακαρίτη τόν Χατζημάρκο, ὁ ἀγαπητός Γεώργιος μού εἶχε ἀναφέρει ὅ,τι ὁ Χατζημάρκος ἦταν ὑποδειγματικός στήν τοποθέτηση. Ἰδού ἡ ἀπορία; Γιατί έχασε τήν φωνή του;

ερώτηση 6: Οι γνωστοί και άγνωστοι, μεγάλοι και μικροί, πρωτοψάλτες/λαμπαδάριοι και μη, προσπαθούν να μην κουράζουν, με διάφορους τρόπους, την φωνή τους. Μήπως φταίει η τοποθέτηση που κουράζει την φωνή;
Φυσικά! Φταίει ἡ τοποθέτηση καί ἡ λάθος ἀναπνοή.

*Δὲν γνωρίζω ἐάν ὁ Ἄρχοντας τραγουδᾷ ἀκόμη στὴν Λυρικῆ τῆς Πόλεως. Ἐὰν τραγουδᾷ τότε μιλάμε γιὰ θητεία 44 ἐτῶν καὶ στὴν εὐρωπαϊκὴ μουσικὴ.
 

Attachments

  • 04-Eulogetaria.mp3
    5 MB · Views: 43
  • ΕΥΛΟΓΗΤΑΡΙΑ.mp3
    1.9 MB · Views: 41
Last edited:

Τσούκαλας Λεωνίδας

Παλαιό μέλος
Εσύ το χρειάστηκες, εγώ, για παράδειγμα, όχι. Γιατί πρέπει να κάνω μαθήματα;
Εγώ δεν έχω μέχρι στιγμής κανένα πρόβλημα με τη φωνή μου (παρ'ότι ψάλλω απ'τα 8 μου και τα 12 και 14 μου ήταν απ'τα καλύτερα χρόνια και σε έκταση και σε αντοχή, όχι ότι τώρα δεν έχω αντοχή, αλλά η έκταση μειώθηκε για 1 φθόγγο....σπουδαίο πράγμα) όσο και να τη χρησιμοποιώ (εκτός από μία εξαίρεση ΥΠΕΡΥΠΕΡχρησης που την ανέφερα σε παλαιότερο μήνυμα). Η τοποθέτησή μου μου έκανε κακό και σώνει και καλά πρέπει να κάνω φωνητική/ορθοφωνία για την αλλάξω; Αν αποκτήσω πρόβλημα, τότε βλέπουμε.
Συμπέρασμα μου (μέχρι στιγμής): όποιος το έχει ανάγκη, το κάνει.
Ευχαριστώ! :)

Εγω θα θα συμπληρωσω μονο το εξης!!!
ΠΡΟΣΕΧΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ!!! Εαν ειναι να περιμενω να παθω ζημια, για να παω στο μαστορα, την κατσαμε!!! Τοτε εχει γινει για τα καλα η ζημια!!! Και εαν μπορειτε να το εκλαβετε μονο ως αναγκη, μπορειτε να σκεφτειται οτι ειναι και μια περεταιρω μουσικη παιδεια!!!:):)
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος


Γιά νά μή μιλᾶμε μέ λόγια τοῦ ἀέρα, θά παραθέσω, στό τέλος τοῦ μηνύματος, δύο ἠχητικά ὅπου, θά ἀκούσουμε τά γνωστά «Εὐλογητάρια». Κί ἀς ἀφήσουμε τόν κάθε ἀκροατή νά κρίνει. Στό ἕνα ψάλει ὁ μαθητῆς τοῦ Ἰακώβου Ναυπλιώτου, Σάββας Ἀβραμίδης («κιουτσοῦκ Ἰάκωβος») καί στό ἄλλο ὁ Λεωνίδας Ἀστέρης.

Ευχαριστώ για τα ηχητικά! :)


Θά προσπαθήσω νά αποφύγω, πρός τό παρόν, νά ἀπαντήσω γιά τούς ἵδιους λόγους πού αποφεύγεις νά ξανατοποθετηθεῖς γιά τόν Στανίτσα καί άλλους παλιούς.
Οκ, δίκαιο εκ μέρους σου.


Σέ καμμία περίπτωση! Ἕνα μεγάλο κατηγορηματικό ὄχι, ἀπό ἐμένα τουλάχιστον. Ὁ Γεώργιος ἔχει πάρα πολύ ὡραῖα χροιά καί μέταλλο στή φωνή του καί αὐτό φαίνεται κί ἀπό τήν ὁμιλία του ὅπως πολύ καθαρά ἀκούγεται στό βίντεο πού ἀνήρτησε. Ἡ τοποθέτηση πού χρησιμοποιεῖ κατά τήν ψαλτική τόν ἀδικεῖ.
Δεν το κάνει ασυναίσθητα/ακούσια όμως. Ξέρεις για ποιον λόγο χρησιμοποιεί αυτήν την τοποθέτηση.

Τότε γιατί δέν τήν χρησιμοποιεῖ; Ὁ Ἰάκωβος ἔβγαζε φωνή! Ὁ Γεώργιος δέν βγάζει φωνή! Γιά μένα ὁ Ἀστέρης πλησιάζει περισσότερο τόν Ἰάκωβο στήν τοποθέτηση καί στόν τρόπο πού βγάζει τήν φωνή. Δέν λέω ότι εἶναι ἵδιοι, εἶπα ὅτι πλησιάζει.
Γιατί δεν είναι έτσι κατασκευασμένο το όργανό του (μύες, λάρυγγας, χορδές, κοιλότητες κτλ). Και ουδέποτε υποστήριξε ότι είναι υποδειγματική η τοποθέτησή του. Τον ίδιο αναπαύει.
Απ'την μεριά της έντασης της φωνής, ναι, ο Αστέρης μοιάζει με τον Ιάκωβο. Και οι 2 βγάζουν φωνή. Η τοποθέτηση όμως δεν μοιάζει και τόσο, κατ'εμέ όπως το ακούω, χωρίς να επηρεάζομαι απ'την άποψη του Γεωργίου. Την δική του γνώμη την ξέρεις.


Ὁ Ναυπλιώτης ἐκοιμήθει σέ ἡλικία 78 ἐτῶν. Εἶχε σταματήσει νά ψάλει στόν Πατριαρχικό ἀπὸ τὸ 1939, ὅταν ἦταν δηλαδή 74. Ὑπηρέτησε ὡς Πρωτοψάλτης στόν Πατριαρχικό ναό 28 ἔτη. Συνολικά, ὑπηρέτησε 60 χρόνια.Ὁ κ. Ἀστέρης εἶναι 77-8 ἐτῶν σήμερα κί ἐξακολουθεῖ νά ψάλει μέ μοναδικό τρόπο καί κρυστάλλινη φωνητική διαύγεια, ἀρχοντιά καί μεγαλοπρέπεια. Ἕνα εἶναι τό σίγουρο: Ἡ φωνή του, δέν προδίδει τήν ἡλικία του.
Ὁ νῦν Ἄρχων, ἀπό τό 1958 μέχρι τό 1984 ὑπηρέτησε ὡς Πρωτοψάλτης σέ διάφορους ναούς τῆς Πόλεως. Μέχρι δηλαδή τή χρονιά πού ἀνέλαβε πρωτοψάλτης στό Φανάρι. Φέτος, εκλεισε εἰκοσιεννέα χρόνια στήν Πρωτοψαλτία. Ξεπέρασε τόν Ἰάκωβο σέ αὐτό τό σημείο. Ἕνα προσωπικό «στοίχημα» πού εἴχε βάλλει μέ τόν ἐαυτό του ὁ ἴδιος ὁ ἄρχων, ὅπως εἶπε καὶ σέ συνέντευξη του. Χωρίς, λοιπόν, νά ὑπολογίσουμε καί τό ὅ,τι ἔψαλε ἀπό πάρα πολύ μικρή ἠλικία, «ἐχρημάτισε κανονάρχος τόσο εἰς τὸν μακαριστόν πρωτοψάλτην Κωνσταντίνον Πρίγγον, ὅσο καὶ εἰς τὸν μακαριστόν τότε λαμπαδάριο Θρασύβουλον Στανίτσαν...(ἀλλὰ) καὶ πρὶν εἰσαχθεῖ εἰς τὸν Πατριαρχικὸν ναὸν, ἐχρημάτισε κανονάρχης σὲ ἄλλες ἐκκλησίες τῆς ἀρχιεπισκοπῆς, μὲ σοβαρούς καὶ ἐκκλησιαστικούς δασκάλους...»(Μιλτιάδης Παππάς), ἔχει στό ἐνεργητικό του 55 χρόνια ἐνεργοῦς παρουσίας στά πολίτικα ἀναλόγια. Ἐπίσης, θὰ ἦταν ἄστοχο νά μήν τονίσουμε καί τήν ἐξωεκκλησιαστική, μουσική ἰδιότητα τοῦ κ.Ἀστέρη πού εἶναι αὐτή τοῦ τενόρου καί τοῦ πρωταγωνιστοῦ «τῆς Λυρικῆς Κωνσταντινουπόλεως ἀπὸ τὸ 1969 ἕως τῆς σήμερον*, ἑρμηνεύσας πάμπολλα ἔργα τοῦ γερμανικοῦ καὶ ἰταλικοῦ ῥεπερτορίου. Ἐμαθήτευσεν εἰς τὴν Μοζάρτιον Σχολήν τῆς πόλεως Σάλσμπουργκ εἰς μεγάλους διδασκάλους τοῦ ἄσματος (Σράϊρερ, Ντίσκαου). Ἐβραβεύθη εἰς διαγωνισμόν μὲ τὸ Βραβεῖον Κάρλ Ὂρφ μὲ τὴν προσωπικήν του συναυλία εἰς τὸν Ναὸν τοῦ Ἁγίου Βλασίου (Saint Blasius Kirche)». (ἐκ τοῦ βιογραφικοῦ του)
Ὅσοι γνωρίζουν ἀπό εὐρωπαϊκή μουσική καί κυρίως ἀπό φωνητική, ξέρουν πολύ καλά τί σημαίνει νά εἶσαι τενόρος, ποιὰ εἶναι τά φωνητικά ὅρια ἕνός τενόρου καί τί σωματικές καί ψυχικὲς «ταλαιπωρίες» ἕνας τενόρος πρέπει νά ὑποστεῖ γιά νά φτάσει στό ἐπιθυμητό ἀποτέλεσμα καί νά ἔχει τήν ἀξίωση νά εἶναι φημισμένος γιά τήν δουλειά του. (ἐνδεικτικά παραθέτω τό πολύ σπουδαῖο ντοκυμαντέρ του BBC:«What makes a great tenor;»)
Καὶ ὁ κ.Ἀστέρης, ὅπως καί ὁ Ἰάκωβος, εἶχε καί ἔχει διδασκαλικά καθήκοντα ἐδῶ καὶ χρόνια. Ὄχι μόνον βυζαντινῆς μουσικῆς ἀλλά καί εὐρωπαϊκῆς καί ὀρθοφωνίας.
Ἐπίσης, ὅπως ἐπεσήμανε σέ συνέντευξή του, οἱ συνθήκες, γιά τόν σημερινό Πατριαρχικό Πρωτοψάλτη εἶναι δυσκολότερες καί οἱ ὑποχρεώσεις περισσότερες ἀπό αὐτές τῆς ἐποχῆς τοῦ Ναυπλιώτη («10 χρόνια δικὰ τους εἶναι 15 δικά μας»). «Οἱ τότε χοροστασίες τοῦ πατριάρχου ἐκτὸς πατριαρχικοὺ ναοὺ ἦτο 10 καὶ μάλιστα δὲν ἔψαλλαν οἱ πατριαρχικοὶ χοροὶ, ἀλλὰ οἱ ψάλτες τοῦ ἐκάστοτε ναοῦ. Ἐπὶ τῆς ἐποχῆς τοῦ νῦν πατριάρχου, ὑπερδεκαπλασιάστηκαν οἱ ἐξωτερικές χοροστασίες, σὲ αὐτές δε, ψάλλουν λόγῳ ἐλλείψεως ψαλτῶν οἱ πατριαρχικοὶ χοροὶ καὶ ἐάν προστεθοῦν καὶ τὰ ταξίδια τῆς Α.Θ.Π. στὸ ἐξωτερικό, ὅπου σὲ ἀρκετά ἐξ’αυτῶν συνόδεψε ὁ πρωτοψάλτης, ἀντιλαμβάνεται κανείς τὸ μέγεθος σὲ ποσότητα τῶν ψαλτικῶν ὠρῶν μὲ ὅλα τὰ συνεπάγοντα... έψαλλε συνολικά χρονικῶς περισσότερο, ἀπό ὅτι οἱ προκάτοχοί του μακαριστοὶ Πρίγγος καὶ Στανίτσας μαζί».(Μιλτιάδης Παππάς)
Ταπεινή μου ἄποψη, τήν ὁποία καί καταθέτω, εἶναι ὅτι ὁ Λεωνίδας Ἀστέρης ἐξεπέρασε πάρα πολλοὺς ὁνομαστούς Ψάλτες στό θέμα τῆς φωνητικῆς ἀντοχῆς καὶ τῆς τέχνης.
«Ἐὰν ἀναλογισθεῖ κανεὶς ὄχι τὴν ἠλικία κατὰ τὴν ὁποία παραιτήθηκαν προκάτοχοι τοῦ Λ. Αστέρη, ἀλλά τὴν ἠλικία ἀπὸ τὴν ὁποίαν καὶ ἐντεύθεν ἐδυσκολεύοντο νὰ ἀνταποκριθοῦν ἀπὸ φωνητικῆς πλευρᾶς ἐπαρκῶς στὶς ὑποχρεώσεις τους, εἶτε μόνοι τους, εἶτε μὲ δομεστίκους, τότε γίνεται ἀντιληπτή δι’ ἄλλην μίαν φοράν, τὸ μέγεθος τῆς ἀξίας τοῦ Λ. Αστέρη». (ἐνθ.ἀν.).
Ὅσον ἀφορᾷ τόν μακαρίτη τόν Χατζημάρκο, ὁ ἀγαπητός Γεώργιος μού εἶχε ἀναφέρει ὅ,τι ὁ Χατζημάρκος ἦταν ὑποδειγματικός στήν τοποθέτηση. Ἰδού ἡ ἀπορία; Γιατί έχασε τήν φωνή του;
Κατ'αρχάς, ευχαριστώ για όλα τα στοιχεία που κατέθεσες.
Κατά δεύτερον, πιθανόν σου διαφεύγει η εκ φύσεως διαφορετικότητα των 2 Αρχόντων Πρωτοψαλτών, όπως και η γενικότερη κατάσταση της υγείας τους στην ίδια ηλικία. Ο Ναυπλιώτης πέθανε στα 78 όπως είπες. Εύχομαι να ζήσει άλλο τόσα χρόνια ο κ.Αστέρης. Η υγεία του Ιακώβου, δηλαδή, μετά τα 70+ του, ακολουθούσε καθοδική πορεία, ενώ του κ.Αστέρη όχι. Επίσης, ξέρουμε πχ αν και πόσο έπινε, κάπνιζε ή έκανε οτιδήποτε άλλο ο Ναυπλιώτης, που του "αφαιρούσε" φωνή; Εγώ δεν ξέρω, αλλά είναι ενδιαφέρον να βρούμε στοιχεία. Ο κ.Αστέρης τι κακές συνήθειες έχει που να "αφαιρούν" φωνή; πάλι δεν ξέρω, αλλά εσύ ή κάποιος άλλος σίγουρα ξέρει. Πρέπει να συγκρίνουμε όμοιες καταστάσεις. Όρισες την 1η παράμετρο σύγκρισης που είναι η ηλικία. Όρισες και την 2η που είναι η χρήση της φωνής στα ψαλτικά (πατριαρχείου και μαθημάτων/διδασκαλίας), αν και έχω έναν ενδοιασμό για το κατά πόσον περισσότερη είναι η διδασκαλία του κ.Αστέρη (όσον αφορά την ψαλτική) απ'ότι ήταν του Ιακώβου. Είναι όντως μεγαλύτερη; Μόνο για την ψαλτική, γιατί η ευρωπαϊκή είναι για το νηπιαγωγείο, όταν ξέρεις πώς να τοποθετήσεις την φωνή σου και πόσο να την χρησιμοποιήσεις, ώστε να πετύχεις τον σκοπό, παράμετρο που αναμφίβολα τηρεί ο κ.Αστέρης.
Όσο για τον Χατζημάρκο, ξαναλέω ότι την ΥΠΕΡΥΠΕΡχρησιμοποίησε και την κακομεταχειρίστηκε, όχι απ'την μεριά της τοποθέτησης, αλλά απ'την μεριά της ποσότητας της χρήσης (+ ότι ανέβαινε ψηλά πολύ συχνά και ταλαιπωρούσε και τους μυς και όλα+ την γενετική προδιάθεση που μπορεί να είχε για νόσο σε εκείνο το σημείο+την ταλαιπωρία του οργάνου και την ευαισθητοποίησή του ως προς παθογόνους παράγοντες κα).
Συμπερασματικά: ο Ναυπλιώτης δεν χάλασε την φωνή του με την τοποθέτηση που είχε. Ο κ.Αστέρης πέτυχε το ίδιο με άλλη τοποθέτηση. Δεν μπορείς όμως να μην ισχυριστείς ότι η τοποθέτηση του κ.Αστέρη δεν είναι δυτικοεπηρεασμένη, ενώ του Ναυπλιώτη όχι. Άρα στον καθέναν
αρμόζει ειδική τοποθέτηση φωνής και αν πειραματιστεί με άλλη, θα αντιμετωπίσει ποικίλα προβλήματα.

Φυσικά! Φταίει ἡ τοποθέτηση καί ἡ λάθος ἀναπνοή.

Έτσι μπράβο! Άρα ο καθένας με τον τρόπο του προσπαθεί να μην κουράζεται. Γιατί είναι απαραίτητο για όλους να κάνουν μαθήματα φωνητικής/ορθοφωνίας ώστε να αλλάξουν αυτήν την τοποθέτηση με μια άλλη που μπορεί να τους κουράζει; ή γιατί να προσπαθήσουν καν να αλλάξουν μια τοποθέτηση που δεν τους κουράζει; να μάθουν να παίρνουν σωστές αναπνοές, ναι, συμφωνώ, κι εγώ το χρειάζομαι αυτό, γιατί το έχω ως πρόβλημα από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου να ψέλνει, αλλά γιατί να μπουν στον κόπο να αλλάξουν κάτι που δεν τους ενοχλεί;

Ευχαριστώ! :)

Εγω θα θα συμπληρωσω μονο το εξης!!!
ΠΡΟΣΕΧΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ!!! Εαν ειναι να περιμενω να παθω ζημια, για να παω στο μαστορα, την κατσαμε!!! Τοτε εχει γινει για τα καλα η ζημια!!! Και εαν μπορειτε να το εκλαβετε μονο ως αναγκη, μπορειτε να σκεφτειται οτι ειναι και μια περεταιρω μουσικη παιδεια!!!:):)

Ε, είπαμε, δεν πρόκειται να περιμένω να κοπούν οι χορδές για να πάω!! Άλλα προβλήματα έχω στο μυαλό μου (συνεχείς αρρώστιες και επηρεασμός των χορδών, του λάρυγγα κτλ).
Εγώ όμως την φωνητική την εκλαμβάνω ως φωνητική παιδεία και όχι ως μουσική, γιατί μαθαίνεις την φωνή και όχι μουσική. Σε μαθαίνουν τίποτα αμιγώς μουσικό στα μαθήματα αυτά; Αν όχι, είναι μάθημα πέραν της μουσικής. Η δυτική μουσική παιδεία συνδέεται με την φωνητική. Η δική μας, μέχρι πριν από κάποια χρόνια, δεν συνδεόταν με την φωνητική. Όποιος μάθαινε βυζαντινή μουσική δεν διδασκόταν φωνητική/ορθοφωνία και όποιος το έκανε (πχ Πρίγγος) το έκανε σε ξένον δάσκαλο και όχι Έλληνα, που σημαίνει ότι δεν είχε σημασία η φωνητική για την ελληνική μουσική. Έτσι το εκλαμβάνω εγώ. Αν μου δείξεις στοιχεία, ιστορικά κ.α., που να αποδεικνύουν το αντίθετο, τότε θα αναιρέσω την παραπάνω γνώμη.
Ευχαριστώ!
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Βάιε στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν οι φωνασκοί (βλ. http://www.moisasociety.org/it/de-musicis/phonaskos-almost-unknown-profession-greco-roman-antiquity)

οι οποίοι ήταν "καθηγητές φωνητικής" που δίδασκαν τους νέους. Για να υπήρχε τέτοια κατηγορία εκπαιδευτών.... κάτι μας λέει αυτό.

Η σωστή τοποθέτηση είναι (απ ότι έχω καταλάβει) Η ΙΔΙΑ. Με μικροπαραλλαγές στα διάφορα μουσικά είδη (η ψαλτική θέλει λίγο παραπάνω κανέλλα, η όπερα λίγο παραπάνω αλάτι, το παραδοσιακό τραγούδι λίγο παραπάνω πιπέρι κτλ). Όμως ο σκελετός της είναι ο ίδιος. Πάρε τη κιθάρα. Αλλιώς παίζεται η ακουστική, αλλιώς η κλασική, αλλιώς η ροκ. Όμως όλοι οι κιθαρίστες την κρατάνε "έτσι". Αν την κρατήσεις "αλλιώς" δε θα παίζεις σωστά και θα σπάσουν οι καρποί σου.

Ο έλληνας, με όλες τις αρετές του έχει και πολλά ελαττώματα. Ένα από αυτά είναι να "φτύνει" ότι είναι δικό του. Και να θέλει τον ευρωπαίο κατόπιν να τον διδάξει. Ο οποίος ευρωπαίος, ίσως έχει ελαττώματα, έχει όμως και σύστημα/μεθοδικότητα.

Λέω λοιπόν...ξεχάσαμε την μουσική μας (και μελετάμε τον τούρκο), ξεχνάμε τη φωνητική τοποθέτησή μας και ο ευρωπαίος, ο οποίος έχει σύστημα, χρειάζεται να μας τη διδάξει.

Πιθανότατα, να είσαι τυχερός και να έχεις σωστή φωνητική τοποθέτηση, και να μη σε κουράζει όπως λες. Όμως είναι λίγο.....αυθάδεια να διακυρήττεις με τόση σιγουριά ότι κατέχεις κάτι που δεν έχεις διδαχθεί, σε ένα κλάδο που δεν έχεις ΤΗΝ εμπειρία (μερικές δεκαετίες στο αναλόγιο).

Για να μη πω ότι συνήθως, την καμπούρα μας....εμείς είμαστε οι μόνοι που ΔΕΝ την βλέπουμε. Όταν όλες οι άλλες γκαμήλες τριγύρω μας λένε κάτι....ας μας περάσει από το μυαλό ότι ίσως κάτι να βλέπουν.

ΥΓ. Είπα να μην ασχοληθώ μαζί σου λόγω της "σιγουριάς σου", δεν άντεξα στον πειρασμό...
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Βάιε στην αρχαία ελλάδα υπήρχαν οι φωνασκοί (βλ. http://www.moisasociety.org/it/de-musicis/phonaskos-almost-unknown-profession-greco-roman-antiquity)

οι οποίοι ήταν "καθηγητές φωνητικής" που δίδασκαν τους νέους. Για να υπήρχε τέτοια κατηγορία εκπαιδευτών.... κάτι μας λέει αυτό.

Η σωστή τοποθέτηση είναι (απ ότι έχω καταλάβει) Η ΙΔΙΑ. Με μικροπαραλλαγές στα διάφορα μουσικά είδη (η ψαλτική θέλει λίγο παραπάνω κανέλλα, η όπερα λίγο παραπάνω αλάτι, το παραδοσιακό τραγούδι λίγο παραπάνω πιπέρι κτλ). Όμως ο σκελετός της είναι ο ίδιος. Πάρε τη κιθάρα. Αλλιώς παίζεται η ακουστική, αλλιώς η κλασική, αλλιώς η ροκ. Όμως όλοι οι κιθαρίστες την κρατάνε "έτσι". Αν την κρατήσεις "αλλιώς" δε θα παίζεις σωστά και θα σπάσουν οι καρποί σου.

Ο έλληνας, με όλες τις αρετές του έχει και πολλά ελαττώματα. Ένα από αυτά είναι να "φτύνει" ότι είναι δικό του. Και να θέλει τον ευρωπαίο κατόπιν να τον διδάξει. Ο οποίος ευρωπαίος, ίσως έχει ελαττώματα, έχει όμως και σύστημα/μεθοδικότητα.

Λέω λοιπόν...ξεχάσαμε την μουσική μας (και μελετάμε τον τούρκο), ξεχνάμε τη φωνητική τοποθέτησή μας και ο ευρωπαίος, ο οποίος έχει σύστημα, χρειάζεται να μας τη διδάξει.

Πιθανότατα, να είσαι τυχερός και να έχεις σωστή φωνητική τοποθέτηση, και να μη σε κουράζει όπως λες. Όμως είναι λίγο.....αυθάδεια να διακυρήττεις με τόση σιγουριά ότι κατέχεις κάτι που δεν έχεις διδαχθεί, σε ένα κλάδο που δεν έχεις ΤΗΝ εμπειρία (μερικές δεκαετίες στο αναλόγιο).

Για να μη πω ότι συνήθως, την καμπούρα μας....εμείς είμαστε οι μόνοι που ΔΕΝ την βλέπουμε. Όταν όλες οι άλλες γκαμήλες τριγύρω μας λένε κάτι....ας μας περάσει από το μυαλό ότι ίσως κάτι να βλέπουν.

ΥΓ. Είπα να μην ασχοληθώ μαζί σου λόγω της "σιγουριάς σου", δεν άντεξα στον πειρασμό...
Οκ, ευχαριστώ για το link.
Δεν θα ασχοληθώ με τα υπόλοιπα, αλλά εδώ " ότι κατέχεις κάτι που δεν έχεις διδαχθεί" με έχασες! :D
Ποιο πράγμα εννοείς;
Ότι δεν με κουράζει η τοποθέτησή μου, ναι, η αλήθεια να λέγεται, αλλά σωστή δεν είπα ότι έχω. Αυτό που πιστεύω είναι ότι και εσείς ίσως να μην έχετε σωστή τοποθέτηση (κάτι είπες για γκαμήλα και καμπούρα....). Για την ψαλτική εμένα με βολεύει αυτήν η τοποθέτηση που έχω και έχω την αίσθηση, λέω ότι έχω την αίσθηση, όχι ότι είναι σίγουρο κιόλας, ότι μου δίνει την δυνατότητα, για να μην πω την ικανότητα, να εκτελέσω σύνθετους ,ποικίλους και σωστούς (σε αριθμό) λαρυγγισμούς για παράδειγμα, ενώ αν ακολουθούσα την τοποθέτηση που διδάσκουν στην δύση, δεν θα είχα αυτήν την δυνατότητα (εδώ δεν την έχουν τόσοι και τόσοι μεγάλοι τραγουδιστές είτε όπερας είτε οποιασδήποτε άλλης φωνητικής μουσικής δυτικής επιρροής).
Ευχαριστώ! :)
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Γνώμη/πρόταση Γεωργίου (τροποποιημένη από μένα ως προς τις εκφράσεις): μην χαλάτε το "δικό" μου θέμα!!
φτιάξτε άλλο όπου θα υποστηρίζετε την υποδειγματικότητα του Αστέρη κτλ
Σας θεωρώ ψιλοτριχοδιαμεριστές (σ. ωραία λέξη παρεμπιπτόντως).
Αναρτήστε κι εσείς κάτι αντίστοιχο ή καλύτερο. Επιλέξτε πχ ένα κοινωνικό πχ του Πέτρου και ηχογραφήστε το. Κι εγώ θα κάνω το ίδιο.
Ο Μαμάης, Αλεξόπουλος, ο Κούβελος, ο Γιώργος, ο Τσακίρογλου και Παπαδάκης, ανεβάστε κάτι (προσωπικό) που να θεωρείτε υποδειγματικό ως προς μία παράμετρο, όπως η τοποθέτηση φωνής. Αν δεν το κάνετε, γυρίστε στην καθημερινότητά σας και τις φλυαρίες σας για όλα τα άλλα θέματα.
Δεν υποστήριξα ποτέ ότι είμαι Η φωνή και σας λέω ότι η τοποθέτησή σας δεν επιτρέπει πατριαρχικό ύφος και εσείς απαντάτε με Αστέρηδες κτλ.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Αδερφέ είναι δεδομένο ότι δεν έχω σωστή τοποθέτηση. Για αυτό και διδάσκομαι τη φωνητική (εδώ και λίγα χρόνια), επειδή αναγνωρίζω ότι δεν κατέχω αυτό το αντικείμενο, αλλά επιθυμώ να το κατακτήσω. Εσύ δεν την έχεις διδαχθεί ποτέ (δεν σε έχασα) και για αυτό δεν είναι σωστό νομίζω να διακυρήττεις ότι δεν τη χρειάζεσαι. Πήγαινε σε έναν δάσκαλο, κάτσε μαζί του και αφού την διδαχθείς, θα έχεις, κάθε δικαίωμα ας πούμε, να πεις αν σου χρησίμευσε ή όχι.

Άλλο αν δε σε κουράζει και σου επιτρέπει να κάνεις ότι επιθυμείς. Και που ξέρεις ότι δεν υπάρχει και καλύτερος τρόπος;

Να πεις στο Γεώργιο ότι 1. υπάρχουν αρκετές ηχογραφήσεις μου στο φόρουμ. 2. του έχω στείλει ηχογράφησή μου στο παρελθόν, για να με κρίνει καθότι τον θεωρώ αυθεντία σε μερικά πράγματα, και με είχε βαθμολογήσει με "λίαν καλώς, μόνο μερικές λάθος έλξεις έκανες".
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Αδερφέ είναι δεδομένο ότι δεν έχω σωστή τοποθέτηση. Για αυτό και διδάσκομαι τη φωνητική (εδώ και λίγα χρόνια), επειδή αναγνωρίζω ότι δεν κατέχω αυτό το αντικείμενο, αλλά επιθυμώ να το κατακτήσω. Εσύ δεν την έχεις διδαχθεί ποτέ (δεν σε έχασα) και για αυτό δεν είναι σωστό νομίζω να διακυρήττεις ότι δεν τη χρειάζεσαι. Πήγαινε σε έναν δάσκαλο, κάτσε μαζί του και αφού την διδαχθείς, θα έχεις, κάθε δικαίωμα ας πούμε, να πεις αν σου χρησίμευσε ή όχι.

Άλλο αν δε σε κουράζει και σου επιτρέπει να κάνεις ότι επιθυμείς. Και που ξέρεις ότι δεν υπάρχει και καλύτερος τρόπος;

Να πεις στο Γεώργιο ότι 1. υπάρχουν αρκετές ηχογραφήσεις μου στο φόρουμ. 2. του έχω στείλει ηχογράφησή μου στο παρελθόν, για να με κρίνει καθότι τον θεωρώ αυθεντία σε μερικά πράγματα, και με είχε βαθμολογήσει με "λίαν καλώς, μόνο μερικές λάθος έλξεις έκανες".

Αν κολλήσω και δεν μπορώ να φτάσω σε υψηλότερο επίπεδο, τότε θα το σκεφτώ σοβαρά. Αν φτάσω όμως στο επιθυμητό επίπεδο χωρίς την φωνητική, τότε δεν θα τη χρειαστώ, παρά μόνο αν αποκτήσω κάποιο πρόβλημα υγείας και τα μαθήματα φωνητικής είναι ικανά να μου μετριάσουν τα ενδεχόμενα φάλτσα.
1) βλέπει τα μηνύματα που γράφουμε, άρα τι να του πω;
2) οκ, δεν διαφωνώ....εγώ μετέφερα αυτό που έγραψε και τίποτα άλλο
Ευχαριστώ! :)
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
ο γραπτός λόγος παραπλανά. Δεν θέλω να γίνω επιθετικός, ούτε να σε ειρωνευτώ.

Η άποψή μου είναι ότι για να χτίσεις τον ψάλτη μέσα σου θες πολλούς μάστορες. Ένα "δάσκαλο" να σε κάνει μέτριο ψάλτη, ένα Γεώργιο Μιχαλάκη να σου μάθει "αυτά που δε σε μαθαίνει ο δάσκαλος", ένα Λεωνίδα Αστέρη (ΒΑΡΑΤΕ) να σου μάθει πως να τοποθετείς τη φωνή σου. (Προσοχή: Μη αναθέσεις λάθος δουλειά σε λάθος μάστορα). Στη συνέχεια, αφήνεται σε σένα να κάνεις το σταυρό σου και να συγκεράσεις όλα τα καλά στοιχεία από τον καθένα και να βγει ότι πρέπει να βγει.

(Αν βρεις έναν "μάστορα" που να τα χει όλα, δώσε μου σε παρακαλώ το τηλ του σε Π.Μ)

Θεωρώ αυτονόητα τα σωστά ακούσματα και την αναγκαία μίμηση, όχι όμως φωτοαντιγραφική μίμηση αν με εννοείς.

Μικρός είσαι, έχεις ζήλο απ ότι φαίνεται, θεωρώ πιθανό να γίνεις, με τη βοήθεια του Θεού πάντα, πολύ καλός ψάλτης σε 20-30 χρόνια.

Εγώ δεν έχω ούτε 15 χρόνια που πρωτοανέβηκα σε αναλόγιο (το θεωρώ μικρότατο διάστημα), οπότε κ εγώ μικρός θεωρούμαι (κ ας πάτησα τα 31).
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
..πατριαρχικό ύφος..

Βαιε αφού είσαι ο διαμεσολαβητής, ρώτησε τον κ.Μιχαλάκη, εάν υπάρχει σήμερα κάποιος με την σωστή τοποθέτηση της φωνής ο οποίος να ψάλλει σε εκκλησία. Άλλη ερώτηση μου κατ'αυτόν μέχρι ποιον Άρχοντα Πρωτοψάλτη έχει σταματήσει η παράδοση στο Πατριαρχείο. Μέχρι τον Ναυπλιώτη, μέχρι και τον Πρίγγο..απλές ερωτήσεις. Τέλος, αφού δεν έχουμε ηχογραφήσεις πριν τον Ναυπλιώτη (έχουμε ηχογράφηση π.χ. από τον Αριστείδη Νικολαϊδη;)
δες http://lampadariospetros.blogspot.gr/2011/03/blog-post_22.html
πως μπορούμε να βγάζουμε ασφαλη συμπεράσματα γι'αυτον ως προς τους προγενέστερους..Μην είμαστε δογματικοί λοιπόν, γιατί ό,τι λέμε έχει μεγάλη βαρύτητα και πρέπει να είναι πλήρως τεκμηριωμένο, αλλιώς θα γελάνε οι μουσικολόγοι του μέλλοντος...

α) Παρεμπιπτόντως έχεις καλή σύνδεση με τον κ.Μιχαλάκη (ADSL και πάνω, για να μην πω δορυφορική):D
β) εαν κάνει σεμινάριο ο κ.Μιχαλάκης στην Ελλάδα θα το παρακολουθήσω, για να σχηματίσω πλήρη άποψη για τον άνθρωπο-μελετητη Μιχαλάκη, (αν και πρόσθεσα ό,τι διαφωνώ με κάποιες τοποθετήσεις του, αλλά άνθρωποι είμαστε δεν μπορούμε σε όλα να συμφωνούμε)
γ) δεν έχω πρόβλημα να ηχογραφήσω κατι αλλά αυτό που θα ακούσετε θα είναι Παπαδάκειον :eek: ύφος, ελπίζω να σας αρέσει!!! :D
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Κ εγώ θα παρακολουθήσω τέτοιο σεμινάριο!

Στο παρελθόν κάτι πήγε να κάνει αλλά τον έφαγε.....κάποιος.
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
ο γραπτός λόγος παραπλανά. Δεν θέλω να γίνω επιθετικός, ούτε να σε ειρωνευτώ.

Η άποψή μου είναι ότι για να χτίσεις τον ψάλτη μέσα σου θες πολλούς μάστορες. Ένα "δάσκαλο" να σε κάνει μέτριο ψάλτη, ένα Γεώργιο Μιχαλάκη να σου μάθει "αυτά που δε σε μαθαίνει ο δάσκαλος", ένα Λεωνίδα Αστέρη (ΒΑΡΑΤΕ) να σου μάθει πως να τοποθετείς τη φωνή σου. (Προσοχή: Μη αναθέσεις λάθος δουλειά σε λάθος μάστορα). Στη συνέχεια, αφήνεται σε σένα να κάνεις το σταυρό σου και να συγκεράσεις όλα τα καλά στοιχεία από τον καθένα και να βγει ότι πρέπει να βγει.

(Αν βρεις έναν "μάστορα" που να τα χει όλα, δώσε μου σε παρακαλώ το τηλ του σε Π.Μ)

Θεωρώ αυτονόητα τα σωστά ακούσματα και την αναγκαία μίμηση, όχι όμως φωτοαντιγραφική μίμηση αν με εννοείς.

Μικρός είσαι, έχεις ζήλο απ ότι φαίνεται, θεωρώ πιθανό να γίνεις, με τη βοήθεια του Θεού πάντα, πολύ καλός ψάλτης σε 20-30 χρόνια.

Εγώ δεν έχω ούτε 15 χρόνια που πρωτοανέβηκα σε αναλόγιο (το θεωρώ μικρότατο διάστημα), οπότε κ εγώ μικρός θεωρούμαι (κ ας πάτησα τα 31).
Οκ, δεν έχω να σχολιάσω κάτι πάνω σ'αυτά που λες με εξαίρεση αυτό: Θεωρώ αυτονόητα τα σωστά ακούσματα και την αναγκαία μίμηση, όχι όμως φωτοαντιγραφική μίμηση αν με εννοείς.
Δεν νομίζω να έδειξα ότι θέλω να κάνω το 2ο, έτσι; :confused:
Αν και η φωτοαντιγραφική μίμηση μπορεί να γίνει σε πολλά πράγματα και όχι μόνο στην φωνή (εδώ είναι το κακό), αλλά χάριν ευκολίας της συζήτησης, ας τα παραλείψουμε, παρ'ότι είναι σημαντικά αυτά τα πράγματα και πρέπει να φωτοκοπιαστούν.
Ευχαριστώ! :)
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Κ εγώ θα παρακολουθήσω τέτοιο σεμινάριο!

Άϊντε αν μαζευτούμε καμια 50ρια να το προτείνουμε στον κ. Μιχαλάκη, μ'ενα μικρό αντίτιμο έκαστος (20-30 ευρώ) και τα έξοδα του θα βγάλει και θα έχει την ευκαιρία να επισκεφτεί τα πάτρια εδάφη (Λακωνία)..
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Βαιε αφού είσαι ο διαμεσολαβητής, ρώτησε τον κ.Μιχαλάκη, εάν υπάρχει σήμερα κάποιος με την σωστή τοποθέτηση της φωνής ο οποίος να ψάλλει σε εκκλησία. Άλλη ερώτηση μου κατ'αυτόν μέχρι ποιον Άρχοντα Πρωτοψάλτη έχει σταματήσει η παράδοση στο Πατριαρχείο. Μέχρι τον Ναυπλιώτη, μέχρι και τον Πρίγγο..απλές ερωτήσεις. Τέλος, αφού δεν έχουμε ηχογραφήσεις πριν τον Ναυπλιώτη (έχουμε ηχογράφηση π.χ. από τον Αριστείδη Νικολαϊδη;)
δες http://lampadariospetros.blogspot.gr/2011/03/blog-post_22.html
πως μπορούμε να βγάζουμε ασφαλη συμπεράσματα γι'αυτον ως προς τους προγενέστερους..Μην είμαστε δογματικοί λοιπόν, γιατί ό,τι λέμε έχει μεγάλη βαρύτητα και πρέπει να είναι πλήρως τεκμηριωμένο, αλλιώς θα γελάνε οι μουσικολόγοι του μέλλοντος...

α) Παρεμπιπτόντως έχεις καλή σύνδεση με τον κ.Μιχαλάκη (ADSL και πάνω, για να μην πω δορυφορική):D
β) εαν κάνει σεμινάριο ο κ.Μιχαλάκης στην Ελλάδα θα το παρακολουθήσω, για να σχηματίσω πλήρη άποψη για τον άνθρωπο-μελετητη Μιχαλάκη, (αν και πρόσθεσα ό,τι διαφωνώ με κάποιες τοποθετήσεις του, αλλά άνθρωποι είμαστε δεν μπορούμε σε όλα να συμφωνούμε)
γ) δεν έχω πρόβλημα να ηχογραφήσω κατι αλλά αυτό που θα ακούσετε θα είναι Παπαδάκειον :eek: ύφος, ελπίζω να σας αρέσει!!! :D

Ποιος διαμεσολαβητής ρε Μανώλη; βλέπει ό,τι γράφουμε....κάνε εσύ την ερώτηση και εγώ θα σου δώσω την απάντηση...την οποία θα πάρεις αύριο, όταν θα δω την απάντηση που θα μου δώσει (αν και έχω κι εγώ υπόψιν μου κάποιους, αλλά τέλος πάντων....είναι ελάχιστοι πάντως, αυτό να το ξέρεις)
Και η 2η ερώτηση έχει γνωστή απάντηση...αύριο κι αυτή.
Και η 3η ερώτηση έχει εύκολη απάντηση, εδώ και χρόνια, όταν και πρωτοσυντάχθηκε από άτομο της σχολής Καρά (ίσως κάνω λάθος βέβαια) που ήθελε να αποδείξει ότι επειδή δεν έχουμε ακούσματα πριν τον Ιάκωβο, ήρθε ο Καράς να μας πει πώς έψαλλαν τότε ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων...
κι αυτή αύριο...
α) καλύτερη σύνδεση απ'ό,τι έχει ο μυαλός μου και ο αφαλός μου :D
(μέσω μέιλ μου στέλνει τις απαντήσεις και μέσω skype μιλάμε όταν είμαστε και οι 2 σχετικά ελεύθεροι από άλλες ασχολίες....τα βράδια δηλαδή, μετά τις 9:00, αλλά όχι και κάθε μέρα....2 φορές τη βδομάδα)
β) να πας....
γ) αυτό είναι το νόημα....αν ήθελα να ακούσω άλλο ύφος, θα ζητούσα από άλλον να ψάλλει...ψάλε όπως νομίζεις ότι είναι σωστό και μακάρι να μ'αρέσει!! :)
Ευχαριστώ! :)
 

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
(από Γ.Μιχαλάκη)

Ας το εντυπωσωμεν και αλλοιως

ΟΣΟΙ ΔΕΝ θεωρουν οτι ο Ιακωβος και οι λοιποι ο οποιοι αναφερθησαν συν αυτου ΕΧΟΥΝ την ΚΑΛΥΤΕΡΗΝ φωνιτικην τοποθετησιν απο τον καθε Αστερι, Στανιτσα, και παει λεγοντας => να αναφερθουν ΑΛΛΟΥ, διοτι το ΜΟΝΟΝ το οποιον ενδιαφερει τον ΓΚΜ ειναι το ΙΑΚΩΒΙΤΙΚΟΝ πατριαρχικον υφος


ΟΣΟΙ θεωρουν οτι ο Ιακωβος ειναι ΟΝΤΟΣ υπογραμμος και τυπος και νομιζουν οτι το α η β φωνιτικον μαθημα τοποθετησεως τους εχει βοηθησει να ΒΕΛΤΙΩΣΟΥΝ τους ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ παραμετρους, ας μας το αποδειξουν με ηχητικα απο ΠΡΙΝ και το ΥΣΤΕΡΟΝ φωνητικης τοποθετησεως, η οποια θα τους εβοηθησε με ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΑ, χρονον, λαρυγγισμους, αναλυσεις, κτλ


ΟΣΟΙ απο την δευτεραν κατηγοριαν εχουν ΗΔΗ αναρτησει κατι, ας μας δωσουν τον συνδεσμο, δια να ΑΝΑΛΥΣΩΜΕΝ το ψαλλομενον.

Οι δε δε λοιποι της αυτης κατηγοριας ας ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΟΥΝ δια να μα ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ την ΠΡΟΟΔΟΝ τους.

Οσο δια τους υπολοιπους #ειδικους# =Γιωργο, Τσακιρογλου, Παπαδακη, κτλ
καλο θα ητο ΠΡΩΤΟΝ να #τοποθετηθουν# ως προς ΠΟΙΟΣ ειναι ο ΥΠΟΔΕΙΓΜΤΑΤΗΚΟΤΕΡΟΣ ψαλτης και υστερον να κρινουν εαν θα με κρατουσαν η οχι εις αναλογιον εντος Ελλαδος =αυτο ΔΕΝ μ ενδιαφερει, τη στιγμη οπου θεωρω οτι εις την Ελλαδαν εχει ΧΑΘΕΙ η παραδοσις απο καιρο.

Εις τον Καναδαν, παντος, δεν προσηλθε καποιος πιστος να με διωξει παρα ολοι τους με συνεχαιρον, ΙΔΙΑΙΤΕΡΩΣ οσοι ειχαν ζηση εις την Κων πολιν και ειχαν ακουση τον ΠΡΙΓΓΟΝ ΕΝΤΟΣ πατριαρχειου

Ομοιως κι εδω εις την Γαλλιαν.

Λοιπον, οι εν ΕΛΛΑΔΙ φωνητικως και εν αναλογιοις ΤΟΠΟΘΕΤΗΜΕΝΟΙ ψαλται ας συνεχισουν την #προσωπικοποιησιν# της ψαλτικης.

Εγω θα συνεχισω να ψαλλω αυτα οπου ΗΚΟΥΣΑ και ουχι αυτα οπου ΕΦΑΝΤΑΣΘΗΝ η και #δια θαυματος# μου απεκαλυφθησαν
====

Φτιαξε το, κι ας τελειωνουμε με αυτο το θεμα

με εκουρασε αρκετα

Eucharisto

Άϊντε αν μαζευτούμε καμια 50ρια να το προτείνουμε στον κ. Μιχαλάκη, μ'ενα μικρό αντίτιμο έκαστος (20-30 ευρώ) και τα έξοδα του θα βγάλει και θα έχει την ευκαιρία να επισκεφτεί τα πάτρια εδάφη (Λακωνία)..

Tha euriskomai en Helladi dia to Sabbatokyrikon toy Hagioy Dimitriou 2013

Se POIA ekklisia tha eimai euprosdektos na ta eipo apo to ALPHA eoz to OMEGA?

Se POIA aithousa na mazeuthoyme OSOI thelomen kai DOREAN, oste na ta syzitisomen esto kai 5-6 hores, px hysteron tis theias leitoyrgias EOS toy esperinoy?
 
Last edited:

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ

Παλαιό Μέλος
Μανώλης Παπαδάκης said:
εάν υπάρχει σήμερα κάποιος με την σωστή τοποθέτηση της φωνής ο οποίος να ψάλλει σε εκκλησία.

πχ;
α Αλεκος Μαρδας εκ Χιου, Μαθητης Νικολαου Χατζησταματη, νυν ψαλτης εν Μοντρεάλ
β Αλεξιος Χενοφωντινος, νυν ηγουμενος εν Αγιω Ορει
γ Elie Khoury
HTML:
 εκ Λιβανου, νυν εν Παρισιοις, μαθητης του Andraos Mouaikel
δ Ibrahim Issid [html]: εκ Λιβανου, νυν εν Παρισιοις, μαθητης του Elias Khoury
 
 
[QUOTE=Μανώλης Παπαδάκης] Άλλη ερώτηση μου κατ'αυτόν μέχρι ποιον Άρχοντα Πρωτοψάλτη έχει σταματήσει η παράδοση στο Πατριαρχείο. Μέχρι τον Ναυπλιώτη,[/QUOTE]
 
ΕΚΕΙ
με ΝΑΥΠΛΙΩΤΗ και ΒΙΝΑΚΗ
 
[QUOTE=Μανώλης Παπαδάκης]μέχρι και τον Πρίγγο..απλές ερωτήσεις. Τέλος, αφού δεν έχουμε ηχογραφήσεις πριν τον Ναυπλιώτη (έχουμε ηχογράφηση π.χ. από τον Αριστείδη Νικολαϊδη;) 
δες http://lampadariospetros.blogspot.gr...g-post_22.html
πως μπορούμε να βγάζουμε ασφαλη συμπεράσματα γι'αυτον ως προς τους προγενέστερους.[/QUOTE]
 
Το θεμα εχει συζητηθει ΑΛΛΟΥΘΕΝ, περι υφους και αξιοποστιας γραφομμενων του Βουδουρη
 
 
[QUOTE=Μανώλης Παπαδάκης]Μην είμαστε δογματικοί λοιπόν, γιατί ό,τι λέμε έχει μεγάλη βαρύτητα και πρέπει να είναι πλήρως τεκμηριωμένο, αλλιώς θα γελάνε οι μουσικολόγοι του μέλλοντος...

α) Παρεμπιπτόντως έχεις καλή σύνδεση με τον κ.Μιχαλάκη (ADSL και πάνω, για να μην πω δορυφορική)[/QUOTE]
 
Αρκετα καλη, με διαφορες διακοπες καθε μια ωρα λογου wifi
 
[QUOTE=Μανώλης Παπαδάκης]β) εαν κάνει σεμινάριο ο κ.Μιχαλάκης στην Ελλάδα θα το παρακολουθήσω, για να σχηματίσω πλήρη άποψη για τον άνθρωπο-μελετητη Μιχαλάκη, (αν και πρόσθεσα ό,τι διαφωνώ με κάποιες τοποθετήσεις του, αλλά άνθρωποι είμαστε δεν μπορούμε σε όλα να συμφωνούμε)[/QUOTE]
 
Σαββατον Αγιου Δημητριου 2013 => εν Ελλαδι => εν Αξηνεσι εαν υπαρξη ενδιαφερον και αιθουσα, τα ΑΠΑΝΤΑ ΔΩΡΕΑΝ
 
[QUOTE=Μανώλης Παπαδάκης] γ) δεν έχω πρόβλημα να ηχογραφήσω κατι αλλά αυτό που θα ακούσετε θα είναι Παπαδάκειον ύφος, ελπίζω να σας αρέσει!!![/QUOTE]
 
Μας ενδιαφερει εαν ΤΕΙΝΕΙ προς τον Ιακωβον => εαν ΟΧΙ, ΔΕΝ μας ενδιαφερει
 
Status
Not open for further replies.
Top