[Ερώτηση] Ψάλλεται τό «Πληρωθἠτω» στήν Προηγιασμένη;

[ixadin]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφορά μηνυμάτων από το θέμα: Περί αντικατάστασης του «Πληρωθήτω» περιστασιακά.

Όλη την Μ. Τεσσαρακοστή με βασανίζει το ερώτημα: με τις προηγιασμένες τι γίνεται;
Αν πρόσεξα καλά όλες οι προηγούμενες απόψεις προϋποθέτουν τελεία λειτουργία...

 

[π. Μάξιμος]

Όλη την Μ. Τεσσαρακοστή με βασανίζει το ερώτημα: με τις προηγιασμένες τι γίνεται;
Αν πρόσεξα καλά όλες οι προηγούμενες απόψεις προϋποθέτουν τελεία λειτουργία...

Σέ τί διαφέρει ἡ προηγιασμένη ἀπό τήν τελεία σ᾿ αὐτό τό σημεῖο;
Οἱ προηγούμενες πληροφορίες δέν ἐξαιροῦν τήν προηγιασμένη.
Δές καί Δίπτυχα, εἴτε στίς γενικές τυπικές διατάξεις ἔμπροσθεν εἴτε στή διάταξη τῆς πρώτης προηγιασμένης στήν ἀρχή τῆς Σαρακοστῆς.

 

[ixadin]

Σέ τί διαφέρει ἡ προηγιασμένη ἀπό τήν τελεία σ᾿ αὐτό τό σημεῖο;

"Προηγιασμένη γαρ και προτετελειωμένη και προεισδεδεγμένη θυσία εστι"

Οἱ προηγούμενες πληροφορίες δέν ἐξαιροῦν τήν προηγιασμένη.

Νομίζω ότι αυτομάτως εξαιρείται. Ειδικά δε μάλιστα αν σκεφτούμε ότι επιφανείς λειτουργιολόγοι θεωρούν ότι στα δεύτερα πληρωτικά της τελείας λειτουργίας οι αιτήσεις "Άγγελον ειρήνης" κ.εξ. έχουν έρθει από την Προηγιασμένη και γι' αυτό τα εξοβελίζουν, εγώ το ερμηνεύω ότι ανάμεσα στις δύο λειτουργίες υπάρχουν στεγανά (διασταλτική ερμηνεία) ή τουλάχιστον υπάρχουν μη αυταπόδεικτες συγγένειες (συσταλτική)

Δές καί Δίπτυχα, εἴτε στίς γενικές τυπικές διατάξεις ἔμπροσθεν εἴτε στή διάταξη τῆς πρώτης προηγιασμένης στήν ἀρχή τῆς Σαρακοστῆς

Ο Τρεμπέλας δεν έχει τίποτα γι' αυτά

 

[dkalpakidis]

"Προηγιασμένη γαρ και προτετελειωμένη και προεισδεδεγμένη θυσία εστι"

Δηλαδή να μήν ευχαριστήσουμε καθόλου τον Κύριο για την μετάληψη των αχράντων μυστηρίων;
Με την ίδια λογική να παραλειφθεί και το "Ορθοί. Μεταλαβόντες...." ;
Προσωπικά - και χωρίς να το δώ το θέμα- θεωρώ ότι είναι μέρος της ευχαριστίας που υπάρχει μέσα στις Βυζαντινές Θείες Λειτουργίες αλλά και το τέλος του Κοινωνικού.
Με αυτή την έννοια δεν υπάρχει λόγος παραλείψεως του "Πληρωθήτω" από την Προηγιασμένη.

 

[π. Μάξιμος]

"Προηγιασμένη γαρ και προτετελειωμένη και προεισδεδεγμένη θυσία εστι"

Γνωστό!
Σέ ρώτησα γιά τό συγκεκριμένο σημεῖο τῆς θείας μεταλήψεως καί τά μετ᾿ αὐτήν. Τό διάγραμμα εἶναι τό αὐτό.

Νομίζω ότι αυτομάτως εξαιρείται. Ειδικά δε μάλιστα αν σκεφτούμε ότι επιφανείς λειτουργιολόγοι θεωρούν ότι στα δεύτερα πληρωτικά της τελείας λειτουργίας οι αιτήσεις "Άγγελον ειρήνης" κ.εξ. έχουν έρθει από την Προηγιασμένη και γι' αυτό τα εξοβελίζουν, εγώ το ερμηνεύω ότι ανάμεσα στις δύο λειτουργίες υπάρχουν στεγανά (διασταλτική ερμηνεία) ή τουλάχιστον υπάρχουν μη αυταπόδεικτες συγγένειες (συσταλτική)

Δέν μπορεῖ νά ἐξαιρεῖται γι᾿ αὐτά πού λές καί πού εἶναι ἄσχετα γιά τό συγκεκριμένο. Ἡ προηγιασμένη ἔχει ὅλα τά στοιχεῖα τῆς μετά τήν ἀναφορά (καθαγιασμός —αὐτό εἶναι καί ἡ διαφορά—) τελείας λειτουργίας.
Ὅτι δέν εἶναι λειτουργία μέ τήν ἔννοια τῆς τελείας, ἀλλά ἀκολουθία ἑσπερινοῦ μέ θεία μετάληψη, αὐτό εἶναι μία σαφής ἄποψη. Ἡ ἐξέλιξή της ὅμως θέλει τό αὐτό διάγραμμα μετά τήν ἀναφορά μέ τήν τελεία.

Ο Τρεμπέλας δεν έχει τίποτα γι' αυτά

Ὁ Τρεμπέλας παραμέμπει στήν τοῦ Χρυσοστόμου σ᾿ αὐτό τό σημεῖο.

Ἐκεῖνο πού θά μέ προβλημάτιζε ἐμένα, εἶναι ὅτι τό Εὐλογήσω τὸν Κύριον ὡς περισσή τοῦ κοινωνικοῦ θά μποροῦσε νά ἀντικαθιστᾶ τό Πληρωθήτω. Ἀλλά θά ἔπρεπε νά μήν ὑπάρχει ἡ μεταγενέστερη μετά τήν μετάληψη εὐλογία Σῶσον ὁ Θεὸς τὸν λαὸν σου. Καί αὐτό νόμιζα ὅτι θά ἐξέθετες. Οὕτως ἐχόντων ὅμως τῶν πραγμάτων σήμερα (δηλ. πολλούς αἰῶνες) τό Πληρωθήτω εἶναι ἀναγκαῖο καί στήν προηγιασμένη γιά τήν μεταφορά τῶν τιμίων δώρων στήν πρόθεση.

Ὑπάρχει καί στήν προηγιασμένη τοῦ Ἰακώβου. Καί μᾶλλον εἶναι ἀρχαιότερο στοιχεῖο ἀπό τό Εὐλογήσω τὸν Κύριον.

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Από πότε μαρτυρείται το τροπάριο Ευλογήσω τον Κύριον;

Οὕτως ἐχόντων ὅμως τῶν πραγμάτων σήμερα (δηλ. πολλούς αἰῶνες) τό Πληρωθήτω εἶναι ἀναγκαῖο καί στήν προηγιασμένη γιά τήν μεταφορά τῶν τιμίων δώρων στήν πρόθεση.

Αν θυμάμαι καλά, στο βαρβερινό κώδικα*, αναφέρεται ότι τα προηγιασμένα δεν αποτίθενται επί της αγίας τραπέζης αλλά γίνεται ευθέως η αποκατάσταση στο σκευοφυλάκιο. Βέβαια αυτό δε γίνεται σήμερα και δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα για να μην ψαλλεί δοξαστικό. Το ερώτημά μου είναι αν είναι περιττό να ψαλούν αμφότερα (δεδομένης και της ομοιότητας στη δομή).

* ή στο LITURGIES EASTERN AND WESTERN(τόμος Ι: Eastern Liturgies), Franck Edward Brightman

 

[π. Μάξιμος]

Αν θυμάμαι καλά, στο βαρβερινό κώδικα*, αναφέρεται ότι τα προηγιασμένα δεν αποτίθενται επί της αγίας τραπέζης αλλά γίνεται ευθέως η αποκατάσταση στο σκευοφυλάκιο. Βέβαια αυτό δε γίνεται σήμερα και δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα για να μην ψαλλεί δοξαστικό.
* ή στο LITURGIES EASTERN AND WESTERN(τόμος Ι: Eastern Liturgies), Franck Edward Brightman

Ὁ Βαρβερινός δέν λέει κάτι τέτοιο· τό ἄλλο δέν βλέπω τώρα, ἀλλά νομίζω ὅτι κάτι τέτοιο ἤ κάπως ἔτσι, πρέπει νά ἀναφέρεται στήν φύλαξη μετά τήν τελεία καί ὄχι σ᾿ αὐτό πού λές. Νά τό ἀφήσουμε λοιπόν αὐτό. Δέν ὑπάρχει περίπτωση νά μήν ἀποτίθενται τά ἅγια στήν ἁγία Τράπεζα. Ἄν ξέρεις στήν ἀρχαιότητα (καί ἔχεις δεῖ καί ἄλλους λειτουργικούς τύπους σέ ἰσχύ καί σήμερα) ἡ συστολή = κατάλυση, γίνεται ἐπί τῆς ἁγίας Τραπέζης, ψαλλομένου ἔτι τοῦ κοινωνικοῦ, κατακλειομένου μέ τό Πληρωθήτω (Πασχάλιον Χρονικόν 6ος αἰ.) ἤ μέ τό ἀρχαιότερο Πλήρωσον τὸ στόμα μου αἰνέσεώς σου, Κύριε... τῆς τελείας καί προηγιασμένης τοῦ Ἰακώβου. Καί στό σκευοφυλάκειο πηγαίνουν μόνα τά σκεύη, ὅπως ἐξῆλθαν στήν ἀρχαιότητα καί στήν τελεία μόνα καί ὅπως λέει ἡ ὀνομασία (σκευοφυλάκειον). Σήμερα γιά πρακτικούς λόγους δέν γίνεται αὐτό.

Από πότε μαρτυρείται το τροπάριο Ευλογήσω τον Κύριον;

Δέν γνωρίζω. Ἀλλά ὅ,τι εἶναι ἀντί τοῦ Εἴδομεν τὸ φῶς, μεταγενεστέρου ὄντος σύν τῇ εὐλογίᾳ Σῶσον ὁ Θεὸς τὸν λαὸν σου, εἶναι κι αὐτό μεταγενέστερο. Ἀποτυπώνει ὄντως περιληπτικά τόν ἀρχαῖο κοινωνικό ψαλμό τῆς προηγιασμένης, ὁ ὁποῖος ἐκ μεταθέσεως ἀναγινώσκεται (μαζί μέ τόν ψαλμό τῆς ἀκολουθίας τῆς τραπέζης) κατά τήν διανομή τοῦ ἀντιδώρου. Ἴσως τό Εὐλογήσω εἶναι περίληψη αὐτῆς τῆς μεταθέσεως. Ἀλλά, ὅπως ἔγραψα καί στό προηγούμενο, τό Πληρωθήτω πρέπει νά εἶναι ἀρχαιότερο.

Το ερώτημά μου είναι αν είναι περιττό να ψαλούν αμφότερα (δεδομένης και της ομοιότητας στη δομή).

Ἐπαναλαμβάνω, ὅτι οὕτως ἐχόντων τῶν πραγμάτων σήμερα, δηλ. τῆς εὐλογίας Σῶσον ὁ Θεὸς τὸν λαὸν σου καί ὕμνου ἀντί τοῦ Εἴδομεν τὸ φῶς, τίποτε δέν εἶναι περιττό. Ἄν ἀμέσως μετά τήν κοινωνία τῶν πιστῶν λεχθεῖ τό Πάντοτε... ὡς Δόξα. Καὶ νῦν. τοῦ κοινωνικοῦ καί ἀκολουθήσει τό Εὐλογήσω, τότε θά εἶναι περιττό τό Πληρωθήτω. Ἀλλά μᾶλλον τό Πληρωθήτω εἶναι ἀρχαιότερο κλείσιμο τοῦ κοινωνικοῦ, ὁπότε σ᾿ αὐτή τήν (ὑποθετική) περίπτωση τό Εὐλογήσω θά εἶναι περιττό.
Ἀλλά σήμερα καί τά δύο εἶναι ἀπαραίτητα.

Σημ.: Ἡ θέσπιση τῆς προηγιασμένης (ἄν δέν κάνω λάθος) συμπίπτει μέ τό πασχάλιο χρονικό...

 

[Π. Δαβίδ]

Όλη την Μ. Τεσσαρακοστή με βασανίζει το ερώτημα: με τις προηγιασμένες τι γίνεται;

Στις σλαβόφωνες εκκλησίες που χρησιμοποιούν το "Πληρωθήτω" ανελλιπώς στις προηγιασμένες ψάλλεται κανονικά.

 

[MTheodorakis]

Από πότε μαρτυρείται το τροπάριο Ευλογήσω τον Κύριον;

Τὸ συναντῶ γιὰ πρώτη φορὰ στὴν Ἀκολουθία τοῦ Ἀναγνώστου ἔκδ. 1635.

 

[ixadin]

Ὅτι δέν εἶναι λειτουργία μέ τήν ἔννοια τῆς τελείας, ἀλλά ἀκολουθία ἑσπερινοῦ μέ θεία μετάληψη, αὐτό εἶναι μία σαφής ἄποψη. Ἡ ἐξέλιξή της ὅμως θέλει τό αὐτό διάγραμμα μετά τήν ἀναφορά μέ τήν τελεία.

Δεδομένο που ΣΥΝΕΧΩΣ ξεχνιέται.

Ὁ Τρεμπέλας παραμέμπει στήν τοῦ Χρυσοστόμου σ᾿ αὐτό τό σημεῖο.

Ο Τρεμπέλας καταχωρεί κανονικά την διάταξη χωρίς να παραπέμπει στον Χρυσόστομο, παρεκτός των διακονικών μετά το Πληρωθήτω, για τα οποία τυπογραφικῇ οἰκονομίᾳ δεν τα καταχωρίζει στην οικεία θέση τους.

Ἐκεῖνο πού θά μέ προβλημάτιζε ἐμένα, εἶναι ὅτι τό Εὐλογήσω τὸν Κύριον ὡς περισσή τοῦ κοινωνικοῦ θά μποροῦσε νά ἀντικαθιστᾶ τό Πληρωθήτω. Ἀλλά θά ἔπρεπε νά μήν ὑπάρχει ἡ μεταγενέστερη μετά τήν μετάληψη εὐλογία Σῶσον ὁ Θεὸς τὸν λαὸν σου. Καί αὐτό νόμιζα ὅτι θά ἐξέθετες.

Ακόμα και αυτός ο συλλογισμός εδράζεται στην παρατήρηση ότι η Προηγιασμένη ως Ακολουθία του Εσπερινού μετά Μεταλήψεως ενδέχεται να μην ακολουθεί το σχεδιάγραμμα της τελείας λειτουργίας.

 

[π. Μάξιμος]

Ὅ,τι πεῖς.

Καλή Ἀνάσταση!!!

​

 

[ixadin]

εἰ κακῶς ἐλάλησα, μαρτύρησον περὶ τοῦ κακοῦ

 

[π. Μάξιμος]

εἰ κακῶς ἐλάλησα, μαρτύρησον περὶ τοῦ κακοῦ

Ἐμαρτύρησα στά προηγουμένα, τά ὁποῖα φαίνεται κακῶς καθόμουν καί ἔγραφα, ἀφοῦ δέν ὑπολογίζονται. Γράφονται ὅμως γιά ὅλους, στήν κρίση τῶν ὁποίων τιθέμεθα.

Τελικά τί ἄλλο θά μᾶς πεῖς; Μήπως ὅτι τά προηγιασμένα ἅγια εἶναι καί ὑποδεέστερα τῶν ἁγίων τῆς τελείας;

 

[ixadin]

Τελικά τί ἄλλο θά μᾶς πεῖς; Μήπως ὅτι τά προηγιασμένα ἅγια εἶναι καί ὑποδεέστερα τῶν ἁγίων τῆς τελείας;

Όχι, απλώς περίμενα μια γνώμη επαΐοντος η οποία σε πρώτη φάση θα εκφέρεται όχι μόνο με σεβασμό προς τον ερωτώντα αλλά τουλάχιστον θα ερίδεται σε συγκεκριμμένα κείμενα.

 

[π. Μάξιμος]

Όχι, απλώς περίμενα μια γνώμη επαΐοντος η οποία σε πρώτη φάση θα εκφέρεται όχι μόνο με σεβασμό προς τον ερωτώντα αλλά τουλάχιστον θα ερίδεται σε συγκεκριμμένα κείμενα.

Κατ᾿ ἀρχάς δέν θεωρῶ ὅτι ἀνήκω στούς «ἐπαΐοντες».
Προσθέτω τήν ἔκδοση τοῦ Φουντούλη, ἀλλά μᾶλλον εἶναι μάταιο κι αὐτό...

Ἄλλωστε ἡ οὐσία εἶναι ἐπί τῆς τελετουργικῆς πράξεως, γιά τήν ὁποία ἀφενός δέν εἶσαι λειτουργός καί ἀφετέρου δέν εἶναι δυνατόν νά διαφέρει σ᾿ αὐτό τό σημεῖο ἀπό τήν τελεία. Νά μοῦ πεῖς ὅτι μπορεῖ νά ἀντικατασταθεῖ μέ κάτι ἄλλο, μάλιστα νά τό δεχθῶ. Ἀλλά νά μήν ὑπάρχει ἐκεῖ τό Πληρωθήτω ἤ κάτι ἄλλο (ἐφ᾿ ὅσον δεχόμαστε τήν ἐπαναφορά τῆς ἐκπεσούσης ἐν τῷ κόσμῳ ψαλμωδίας τοῦ Πληρωθήτω καί ὅ,τι τό ἀντικαθιστᾶ) στήν προηγιασμένη, αὐτό δέν γίνεται. Δέν μπορεῖ νά δικαιολογηθεῖ καί τελετουργικῶς.

Καί γιά νά πᾶμε ἀπό τήν ἀρχή σου, «ἕνα ἐρώτημα σέ βασάνιζε». Ἄν δέν ἀπαντήθηκε σέ σένα, δέν φταῖνε οἱ ἀπαντήσαντες.

Νά εἶσαι καλά Χρῆστο!
Καλό Πάσχα!

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Αν θυμάμαι καλά, στο βαρβερινό κώδικα*, αναφέρεται ότι τα προηγιασμένα δεν αποτίθενται επί της αγίας τραπέζης αλλά γίνεται ευθέως η αποκατάσταση στο σκευοφυλάκιο.

* ή στο LITURGIES EASTERN AND WESTERN(τόμος Ι: Eastern Liturgies), Franck Edward Brightman

Επισυνάπτω αυτό που είχα διαβάσει.

 

[ixadin]

O Brightman στο LITURGIES EASTERN AND WESTERN (όπως φαίνεται στην παραπάνω επισύναψη) δεν αναφέρει το Πληρωθήτω.

Η σελίδα από τον Τρεμπέλα.



Υ.Γ. Σε ένα επιστημονικό διάλογο δεν χωρούν πυροτεχνήματα από όλες τις πλευρές. Εγώ έχω συνείδηση ότι σε τέτοιες περιπτώσεις κρίνονται τα επιχειρήματα και όχι οι άνθρωποι.

 

[Εμμανουήλ Αβραμίδης]

Επισυνάπτω αυτό που είχα διαβάσει.

Επισυνάπτω τα σχετικά με την τέλεια λειτουργία από LITURGIES EASTERN AND WESTERN (τόμος Ι: Eastern Liturgies), Franck Edward Brightman. Επίσης, τα σχετικά από το Χρονικό Πασχάλιο (PG92) και από τον Θεόδωρο το Στουδίτη (PG99).

Από συνδυασμό των ανωτέρω, το συμπέρασμα που μπορώ να βγάλω, είναι ότι το Πληρωθήτω επινοήθηκε το 624 μ.Χ. για να υπάρχει χρόνος στην τέλεια λειτουργία για την μεταφορά των ιερών σκευών από την αγία τράπεζα στην πρόθεση. Για την προηγιασμένη, δεν μπορώ να βγάλω το ίδιο συμπέρασμα, καθώς "Μετὰ γὰρ τὴν τῶν ἀδελφῶν μετάληψιν, τό, Σῶσον, ὁ Θεός, τὸν λαόν σου, λέγεται· καὶ ἐπιχαράττων τὸ θεῖον σημεῖον τοῦ τιμίου σταυροῦ, τὰ θεῖα δῶρα οὐδαμῶς ἐπὶ τῆι θείᾳ τραπέζῃ ὑποτεθειμένα, ἀλλ᾿ ἑτοίμως τῆι προθέσει πεπερατουμένα". Αυτό σήμερα δε γίνεται, και το πληρωθήτω είναι χρήσιμο, για τον ίδιο ακριβώς λόγο για τον οποίο χρησιμοποιείται και στην τέλεια λειτουργία.

 

[Γιώργος Πυργάκης]

Πάντως, καλό είναι, στη Θεία Λατρεία, να ακολουθούμε το τυπικό της αποστολικής διακονίας, έτσι ώστε να λέγονται τα ίδια σε όλους τους ναούς και να μην επικρατεί σύγχιση· και αυτό αναφέρει το εξής: " Μετά το 'Πάντοτε...' ο χορός το 'Πληρωθήτω'."

 

[dkalpakidis]

O Brightman στο LITURGIES EASTERN AND WESTERN (όπως φαίνεται στην παραπάνω επισύναψη) δεν αναφέρει το Πληρωθήτω.

Επειδή αναφερθήκατε στον Brightman και στην επισύναψη που έκανε ο Μανουήλ Αβραμίδης εδώ: http://analogion.com/forum/attachment.php?attachmentid=47193&d=1302586223

...δεν βλέπω ούτε το "Ευλογήσω...", ούτε το "Πάντοτε...", ούτε οτιδήποτε άλλο.
Με αυτή την λογική τίποτα από όλα αυτά να μη ψαλεί τότε...
αυτά διδάσκεται στους (νέους) κληρικούς; απογοητεύομαι αν είναι έτσι.

Γενικά πάντως με καλύπτει το παρακάτω μήνυμα:

Πάντως, καλό είναι, στη θεία λατρεία, να ακολουθούμε το τυπικό της αποστολικής διακονίας, έτσι ώστε να λέγονται τα ίδια σε όλους τους ναούς και να μην επικρατεί σύγχιση· και αυτό αναφέρει το εξής: " Μετά το 'Πάντοτε...' ο χορός το 'Πληρωθήτω'."