[Ερώτηση] Χρονική αγωγή τροπαρίων αγιασμού Θεοφανείων
- Thread starter ΧΑΡΗΣ4
- Start date
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Η αγωγή είναι αργοσύντομη κλασσικών στιχηραρικών μαθημάτων! "Χτύπους το λεπτό" δεν έχω μετρονόμο για να τους προσδιορίσω, αλλά, άκου εδώ:
αλλά και εδώ:
Στην ίδια χρονική αγωγή με τα πρώτα ιδιόμελα, ψάλλεται και το Δοξαστικό, "Προς την φωνήν του βοώντος ...".
Last edited:
Παρατηροῦμε στά παραδείγμα πού ἀνέβασε ὁ ἀγαπητός Νεκτάριος ὅτι ἡ χορωδία τά λέει ἐλαφρῶς ἀργότερα.
Δικαιολογεῖται φυσικά γιατί εἶναι συναυλία καί ὄχι ἀναλόγιο.
Στό ἀναλόγιο ὁ χρόνος εἶναι αὐτός πού καταγράφει ὁ Στανίτσας στό τέλος τοῦ τριωδίου του μέ μικρές ἀποκλίσεις φυσικά.
Παράδειγμα.
Ἄν ἐφαρμόσει κάποιος αὐτή τή χρονική ἀγωγή τοῦ Πατριαρχείου θά τελειώσει Μ. Πέμπτη τρία τέταρτα νωρίτερα ἀπ τούς ἄλλους Ναούς.
Θά ψάλλει ὅμως σωστά. Θά ἀκουστεῖ σωστά ὁ κανόνας. Δέν εἶναι χερουβικό.
Γιά νά μή γίνει παρεξήγηση καί ποῦν ὅτι ἡ τάδε ἐκκλησία τελειώνει νωρίτερα, δίνεται εὐκαιρία στό ἱερέα νά πεῖ ἀργά καί ψαλτά τά εὐαγγέλια νά φχαριστηθεῖ ὁ κόσμος.
Διότι καί τό εὐαγγέλιο ἔχει χρονική ἀγωγή. Καί οἱ ἐκφωνήσεις.
Μά ξέρουν καί οἱ ἱερεῖς;
Δέν ζητοῦν νὰ μάθουν.
Στήν ἐκκλησία εἴμαστε ἕνα, ὅλοι ἀδέλφια.
Δικαιολογεῖται φυσικά γιατί εἶναι συναυλία καί ὄχι ἀναλόγιο.
Στό ἀναλόγιο ὁ χρόνος εἶναι αὐτός πού καταγράφει ὁ Στανίτσας στό τέλος τοῦ τριωδίου του μέ μικρές ἀποκλίσεις φυσικά.
Παράδειγμα.
Ἄν ἐφαρμόσει κάποιος αὐτή τή χρονική ἀγωγή τοῦ Πατριαρχείου θά τελειώσει Μ. Πέμπτη τρία τέταρτα νωρίτερα ἀπ τούς ἄλλους Ναούς.
Θά ψάλλει ὅμως σωστά. Θά ἀκουστεῖ σωστά ὁ κανόνας. Δέν εἶναι χερουβικό.
Γιά νά μή γίνει παρεξήγηση καί ποῦν ὅτι ἡ τάδε ἐκκλησία τελειώνει νωρίτερα, δίνεται εὐκαιρία στό ἱερέα νά πεῖ ἀργά καί ψαλτά τά εὐαγγέλια νά φχαριστηθεῖ ὁ κόσμος.
Διότι καί τό εὐαγγέλιο ἔχει χρονική ἀγωγή. Καί οἱ ἐκφωνήσεις.
Μά ξέρουν καί οἱ ἱερεῖς;
Δέν ζητοῦν νὰ μάθουν.
Στήν ἐκκλησία εἴμαστε ἕνα, ὅλοι ἀδέλφια.
Ευχαριστώ θερμότατα! Υποδειγματική η εκτέλεση από την χορωδία και από τον καλλικέλαδο υμνωδό! Ζήτησα την βοήθεια των εμπείρων μελών του forum, διότι μου έγινε δριμύτατη και αλγεινότατη παρατήρηση, με το σκεπτικό ότι και τα τροπάρια, αλλά κυρίως το δοξαστικό, έπρεπε να το πω στη χρονική αγωγή των ειρμολογικών του κανόνα! Ευχαριστώ και πάλι και συγχαρητήρια για την πανέμορφη εκτέλεση των μαθημάτων.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Δέν τό ἔβαζες στά «Εὐτράπελα», καλύτερα...
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Κι όμως, εάν εφαρμόσουμε βασικούς κανόνες σύντμησης ή διαφορετικά, την αντίθετη λογική από την ανάλυση των μελών, ψάλλοντας ταυτόχρονα με συνεπτυγμένο χρόνο, είναι δυνατόν τα τροπάρια του Μ. Αγιασμού να ψαλλούν και σε πιο σύντομη χρονική αγωγή!
Είναι μια ενέργεια, που την εφάρμοσα φέτος, Κυριακή 05 Ιανουαρίου παραμονή των Φώτων, κατά την τέλεση του Μ. Αγιασμού, επειδή θα ακολουθούσε "το φώτισμα" και στα σπίτια, οπότε έπρεπε, κατ' οικονομία χρόνου, να επισπευσθεί η τέλεση του Μ. Αγιασμού!
το θέμα είναι τί είναι σωστο...
χαριν συντομίας, μπορείς να τα πείς κ σχεδόν χύμα..... θα το καταλάβει κανείς;;;;;
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
"Το χύμα" που αναφέρεις, σε σχέση μ΄αυτά που γράφω στο μήνυμά μου, απέχουν, θα 'λεγα, αρκετά.........................................................
Εστιάζω, πάλι στα εξής σημεία:
...........εάν εφαρμόσουμε βασικούς κανόνες σύντμησης ή διαφορετικά, την αντίθετη λογική από την ανάλυση των μελών, ψάλλοντας ταυτόχρονα με συνεπτυγμένο χρόνο, είναι δυνατόν τα τροπάρια του Μ. Αγιασμού να ψαλλούν και σε πιο σύντομη χρονική αγωγή!
Από τα, "με ελαφρά τη καρδία" μηνύματα, που εκπέμπουν κατά καιρούς αξιόλογοι συνάδελφοι, κρίνω πως μας χρειάζεται επιμόρφωση!
Για το συγκεκριμένο θέμα, απλά θα λεγα, ερμηνεύοντας τα λεγόμενά μου πως ενήργησα ως εξής:
1). Έψαλα συνεπτυγμένα! (Εφαρμόζεται και δίνει ζωντάνια και χάρη σχεδόν σ' όλα τα είδη μελοποιίας)!
2). Δεν εκ τέλεσα, αναλύοντας τις βασικές μελωδικές γραμμές, πολλά από τα κλάσματα!
3). Δεν ανάλυσα την υπάρχουσα γραφή, αντίθετα, την εκ τέλεσα με πιο απλά τρόπο!
4). Η εξοικονόμηση χρόνου δεν έγινε μόνο από τα παρόντα ιδιόμελα, του Μ. Αγιασμού, αλλά είχε δρομολογηθεί, από το "Θεός Κύριος..."!
Υ.Γ.: Ξενίζουν, σε μεγάλο βαθμό, πολλά από τα παραπάνω, που αναφέρω, όσους δεν τα 'χουν εφαρμόσει στην πράξη και φαίνονται ακατόρθωτα! Θα επιμείνω ότι με το συνεπτυγμένο χρόνο, δεν τα λες "χύμα", δεν "σκοτώνεις" τίποτε, ίσα - ίσα δίνει άλλη χάρη και δύναμη στα ψαλλόμενα και "το εισπράττεις" από το Εκκλησίασμα αφού δεν κουράζεται και σε επαινεί γι' αυτό κι όχι μόνο!
Last edited:
ασφαλώς κ απέχουν πολύ, αλλά όπως πάνε τα πράγματα, τείνουν να έρθουν πολύ κοντά...........
όσο για το σκότωμα των μελών, έχουμε κάνει πολλές εκπτώσεις, χάριν συντομίας!!!!!!!!!!!
ερώτηση: το "πασα πνοή" των αίνων το είπες κ αυτό "συνεπτυγμένα" και το δοξαστικό, να υποθέσω, προς εξοικονόμηση χρόνου;;;
φαντάζομαι τα αναγνώσματα με την ψυχή στο στόμα κι αυτά....
κ όλα αυτά για να εξοικονομήσουμε χρόνο...
το ίδιο πιθανόν συμβαίνει κ με Ώρες κλπ...
Αααα, ξέχασα και τη Μ. Πέμπτη το βράδυ...
Και το καλύτερο, χάριν συντομίας, στην Ανάσταση!!!
ΥΓ: όλα αυτά δεν έχουν να κάνουν με εσάς προσωπικά, αλλά με γενικότερη θεώρηση, απλά παραπέμπω σε εσάς επειδή κουβεντιάζουμε.
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ
Παλαιό Μέλος
Με αφορμή τη χρονική αγωγή, που θα πρέπει να ψάλλονται τα διάφορα μέλη, επικαιροποιημένη αυτή, με τις σύγχρονες απαιτήσεις, ίσως θα πρέπει να "ανοίξει" νέο θέμα για συζήτηση!
Το αργό δε σημαίνει πάντα και ευχαρίστηση!
Η πλειοψηφία των ηχογραφήσεων που έχω από τους παλαιότερους δασκάλους - ιεροψάλτες, Πατριαρχικούς κι όχι μόνο, τείνουν προς το σύντομο κι ας μας κακοφαίνεται....................................................................................
"Η Θεοποίηση του λαρυγγιού μας" και η ματαιοδοξία μας ζητά να τα "τρενάρουμε"!
tsak77
Χρῆστος Τσακίρογλου
Αγαπητέ ΧΑΡΗΣ4,
εάν το θέμα αφορά σε εσάς, δηλαδή σε κάποιο κενό όσον αφορά στο πως πρέπει να ψαλλεί το νέο στιχηραρικό είδος μελοποιΐας, ανατρέξτε σε ακούσματα παλαιών και νέων καταξιωμένων ιεροψαλτών (προτιμητέα τα εντός ιεράς ακολουθίας ηχητικά αποσπάσματα) που δόξα τω Θεώ υπάρχουν στο διαδίκτυο. Εάν ισχύει αυτό, θα με συγχωρέσετε αλλά θα πρέπει με τη σειρά μου να παρατηρήσω ότι πρώτα ερευνούμε πάνω σε ένα μέλος και μετά το ψάλλουμε. Ποτέ το αντίθετο.
Εάν το θέμα αφορά αυτόν που σας έκανε την παρατήρηση, θα πρέπει να γνωρίζει ότι την θέση αυτή την κατέχετε ως εξειδικευμένος πάνω στην εν λόγω τέχνη. Εάν δεν συμφωνεί με αυτό, ας πράξει τα δέοντα ώστε να αναλάβει αυτός το δικό σας διακόνημα, εφόσον θεωρεί εαυτόν καλύτερο γνώστη του αντικειμένου. Το αυτό ισχύει φυσικά εάν ο παρατηρήσας τυγχάνει ο εφημέριος...
εάν το θέμα αφορά σε εσάς, δηλαδή σε κάποιο κενό όσον αφορά στο πως πρέπει να ψαλλεί το νέο στιχηραρικό είδος μελοποιΐας, ανατρέξτε σε ακούσματα παλαιών και νέων καταξιωμένων ιεροψαλτών (προτιμητέα τα εντός ιεράς ακολουθίας ηχητικά αποσπάσματα) που δόξα τω Θεώ υπάρχουν στο διαδίκτυο. Εάν ισχύει αυτό, θα με συγχωρέσετε αλλά θα πρέπει με τη σειρά μου να παρατηρήσω ότι πρώτα ερευνούμε πάνω σε ένα μέλος και μετά το ψάλλουμε. Ποτέ το αντίθετο.
Εάν το θέμα αφορά αυτόν που σας έκανε την παρατήρηση, θα πρέπει να γνωρίζει ότι την θέση αυτή την κατέχετε ως εξειδικευμένος πάνω στην εν λόγω τέχνη. Εάν δεν συμφωνεί με αυτό, ας πράξει τα δέοντα ώστε να αναλάβει αυτός το δικό σας διακόνημα, εφόσον θεωρεί εαυτόν καλύτερο γνώστη του αντικειμένου. Το αυτό ισχύει φυσικά εάν ο παρατηρήσας τυγχάνει ο εφημέριος...
ποιός μίλησε για τρεναρισμα;;;;;;
μάλλον δεν καταλαβαινόμαστε.
το θέμα είναι σχετικά με τη σωστή χρονική αγωγή.......
όχι με το ποια είναι η τάση της εποχής για να τελειώνουμε......
στο φινάλε, δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να έχουν πιο σύντομη χρον αγωγή τα συγκεκριμένα τροπάρια του Αγιασμού ή της οποιασδήποτε ακολουθίας, ενώ θα πρέπει να γίνονται μεγαλόπρεπα κάτι άλλα, όπως οι ευχές στο "Σε υμνούμεν" που ορίζουν όλα τα βιβλία "μυστικώς" κ γίνεται το αντίθετο με χυμα "Σε υμνούμεν" για να ακούγονται οι ευχές, ή κάτι μεγαλόπρεπα "κύριε ελέησον" κ πολλές κορώνες και αχ κ βαχ σε Αθάαααααααααααααααααααααααααχ αααθααααααααα νε αθαααααααααααααααααααααα(ενδόφωνο), αααααααααααννννννν (να κρατάνε κ το σύμφωνο) ή στο τριάδι και να καταλήγουν στην ακολουθία του Αγιασμού, όπως φέτος που έπεσε Κυριακή η παραμονή, να συζητούμε για το άν κουράζονται οι πιστοί κατα τη διάρκεια του Αγιασμου....
τότε, ναι ίσως έχω θεοποιήσει τη φωνή μου (που δε λέει και πολλά), που προσπαθώ να μην κοροϊδεύω και να ψάλλω το κάθε μάθημα στην κατα το δυνατόν σωστή χρονική αγωγή κ να τελειώνει η Λειτουργία στην ώρα της.
Κατσίκης Κωνσταντίνος
Παλαιό Μέλος
Ο Αγγ. Βουδούρης σημειώνει πολλές φορές πριν από τα μουσικά μέλη και κάποια μικρά σχόλια - οδηγίες. Διαβάζοντας αυτή τη συζήτηση ανέτρεξα στο "Δωδεκαημέρον" (τόμος 7) και βρήκα τα εξής ενδιαφέροντα:
1. Τον αγιασμό της παραμονής χαρακτηρίζει ως "μικρόν" (...τα ιδιόμελα του Μικρού λεγομένου Αγιασμού των Θεοφανείων) και δηλώνει πως τα τροπάρια ψάλλονται "αργώς". Επίσης, το δοξαστικό το λέει ο λαμπαδάριος. ("Δωδεκαήμερον", σελ. 399 - 400)
2. Τον αγιασμό της κυρίως ημέρας των Θεοφανείων χαρακτηρίζει ως "Μεγάλον" και τα ιδιόμελα ψάλλονται με βάσιν χαμηλήν και αγωγήν ρέουσαν, με χρόνον διπλούν. Στη περίπτωση αυτή το δοξαστικό το λέει ο πρωτοψάλτης. ("Δωδεκαήμερον", σελ. 465 - 468)
Στην ηχογράφηση των Νικολαΐδη - Εμμανουηλίδη, η αγωγή μάλλον συμφωνεί με την παρατήρηση του Βουδούρη (στη δεύτερη περίπτωση), αλλά το δοξαστικό λέει κατά σειράν ο λαμπαδάριος (Εμμανουηλίδης), οπότε ίσως ο Βουδούρης να μπέρδεψε στις σημειώσεις τη σειρά πρωτοψάλτη - λαμπαδαρίου (εκτός αν σταδιακά από τη εποχή του Ναυπλιώτη και μετά άλλαξε αυτή η τάξη, όπως και κάποια άλλα πράγματα στον Πατριαρχικό ναό).
1. Τον αγιασμό της παραμονής χαρακτηρίζει ως "μικρόν" (...τα ιδιόμελα του Μικρού λεγομένου Αγιασμού των Θεοφανείων) και δηλώνει πως τα τροπάρια ψάλλονται "αργώς". Επίσης, το δοξαστικό το λέει ο λαμπαδάριος. ("Δωδεκαήμερον", σελ. 399 - 400)
2. Τον αγιασμό της κυρίως ημέρας των Θεοφανείων χαρακτηρίζει ως "Μεγάλον" και τα ιδιόμελα ψάλλονται με βάσιν χαμηλήν και αγωγήν ρέουσαν, με χρόνον διπλούν. Στη περίπτωση αυτή το δοξαστικό το λέει ο πρωτοψάλτης. ("Δωδεκαήμερον", σελ. 465 - 468)
Στην ηχογράφηση των Νικολαΐδη - Εμμανουηλίδη, η αγωγή μάλλον συμφωνεί με την παρατήρηση του Βουδούρη (στη δεύτερη περίπτωση), αλλά το δοξαστικό λέει κατά σειράν ο λαμπαδάριος (Εμμανουηλίδης), οπότε ίσως ο Βουδούρης να μπέρδεψε στις σημειώσεις τη σειρά πρωτοψάλτη - λαμπαδαρίου (εκτός αν σταδιακά από τη εποχή του Ναυπλιώτη και μετά άλλαξε αυτή η τάξη, όπως και κάποια άλλα πράγματα στον Πατριαρχικό ναό).
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Συνάδελφε, δὲν νομίζω πὼς ὁ Βουδούρης «χαρακτηρίζει» μικρὸν τὸν Ἁγιασμὸ τῆς Παραμονῆς, ἁπλὰ μεταφέρει τὴν δοξασία -λεγομένου- ποὺ λανθασμένα καὶ ἀνοήτως ἐπικρατεῖ -δυστυχῶς- καὶ σήμερα περὶ μικροῦ καὶ μεγάλου.
Κατὰ τὰ ἄλλα ὅλα εἶναι θέμα χρόνου. Ἄν ὁ ἱερέας θέλει νὰ τὰ πῶ ἀκόμη καὶ εἱρμολογικὰ δὲν ἔχω κανένα ἀπολύτως πρόβλημα. Εἶμαι ἐπαγγελματίας, δὲν κάθομαι νὰ μαλώνω γιὰ μικρολεπτομέρειες καὶ ἐγωισμούς.
Ὅταν πάω στὸ σπίτι μου τὰ λέω ἀργά ἀπὸ μόνος μου καὶ βγάζω τὸν ... νταλκά μου.
Δὲν καταλαβαίνω τοὺς συναδέλφους ποὺ ἐξανίστανται καὶ μαλώνουν μὲ τὸν ἐφημέριο γιὰ ψύλλου πήδημα. Τὶ εἱρμολογικὸ τὶ στιχηραρικό. Τὸ θἐμα εἶναι νὰ τελεῖται σωστὰ ἡ ἀκολουθία καὶ νὰ μὴν ὑπάρχουν ἐντάσεις, ποὺ σκανδαλίζουν τὸν κόσμο.
Ἄλλωστε εἶναι καὶ πιὸ ξεκούραστα, εἰδικὰ ἄν δὲν ἔχεις βοηθό.
Κατσίκης Κωνσταντίνος
Παλαιό Μέλος
Συμφωνώ και στα δύο. Ο αγιασμός είναι ο ίδιος και τις δύο ημέρες. Στα περί "δοξασιών" σε νοιώθω απόλυτα (στο ναό μας ο ιερέας αναγκάζεται να το διευκρινίζει κάθε χρόνο - στα ίδια άτομα!
) Οι παραπομπές δόθηκαν με διάθεση παράθεσης "βιβλιογραφίας" και όχι υπόδειξης. Άλλωστε, αυτή η διαφορά στο χρόνο που βάζει ο Βουδούρης στους δύο αγιασμούς πιστεύω πως δείχνει ακριβώς την εφαρμογή του ''όλα είναι θέμα χρόνου" (περίπου αυτό γράφει και σε διάφορα σημεία του θεωρητικού του έργου). Δηλ. στην παραμονή που, πιθανώς, έχουμε λίγο περισσότερο χρόνο τα λέμε πιο "άνετα", ενώ την ημέρα της εορτής, που υπάρχει και η τελετή του αγιασμού των υδάτων, χρησιμοποιούμε "αγωγή ρέουσα".