Υπάρχει αμιγής εξάσημος διτρόχαιος ρυθμός στην παλαιά εκκλησιαστική μουσική;

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Ένα αμφιλεγόμενο παράδειγμα είναι το "Θεοτόκε η ελπίς". Κάποιοι (π.χ. η ΕΒΧ) το λένε όλο σε τρίσημο (νομίζω ακολουθώντας τη διδασκαλία του Καρά, πρέπει να το ξανακοιτάξω). Άλλοι (π.χ. ο Φιλοξένης νομίζω, αλλά και πρόσφατα ο Δ. Νερατζής) λένε οτι μεσολαβούν τετράσημοι πόδες και "σπάει" ο τρίσημος ρυθμός.

Άλλα ενδιαφέροντα παραδείγματα είναι τα κρατήματα του Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτη (που κατά τη γνώμη του Βουδούρη και άλλων) δεν ψάλλονται σε τρίσημο όπως π.χ τα έψαλλε ο Θρ. Στανίτσας.

Έπειτα έχουμε και τα τρίσημα (μερικά και υπό την επιστημονική ονομασία εξάσημα διτρόχαια δακτυλικά) άσματα των Αγιορειτών. Πόσο παλαιά είναι αυτά όμως;

Τί λέτε;

Δημήτρης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#2
(π.χ. η ΕΒΧ) το λένε όλο σε τρίσημο (νομίζω ακολουθώντας τη διδασκαλία του Καρά, πρέπει να το ξανακοιτάξω).
Πάντως η Ελβυχ (καλύτερο από το ΕΒΧ) δεν το λέει σε τρίσημο.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Οκ, διορθώνω. Εξάσημος Διτρόχαιος Δακτυλικός (3+3). Εξακριβώνω την ερώτηση. Υπάρχει αμιγής εξάσημος διτρόχαιος στην παλαιά Ψαλτική; Για παράδειγμα στο "Θεοτόκε η Ελπίς".

Δημήτρης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#4
Υπάρχει αμιγής εξάσημος διτρόχαιος στην παλαιά Ψαλτική; Για παράδειγμα στο "Θεοτόκε η Ελπίς".

Δημήτρης
Έχεις μια "μανία" να γενικεύεις εξαιρέσεις.

Δηλαδή, το "Θεοτόκε η ελπίς" είναι νεότερο;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#5
Έχεις μια "μανία" να γενικεύεις εξαιρέσεις.

Δηλαδή, το "Θεοτόκε η ελπίς" είναι νεότερο;
Μα αυτό λέω οτι (μάλλον) είναι παλαιό. Και ο ρυθμός του έχει ενδιαφέρον. Γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις επί του θέματος όμως; :)

Εξαίρεση ή μή εξαίρεση, υπάρχουν παραδοσιακά μέλη με αμιγή απλό ή σύνθετο ρυθμό που αποτελείται από τρίσημους πόδες;

Δημήτρης
 
Last edited:

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#6
Μα αυτό λέω οτι (μάλλον) είναι παλαιό. Και ο ρυθμός του έχει ενδιαφέρον. Γιατί αποφεύγεις να απαντήσεις επί του θέματος όμως; :)
Το (μάλλον) αποτρέπει συζήτηση με κάποια θέση αρχικής ερώτησής σου.

Δεν αποφεύγω τίποτε. Όταν καταλαβαίνω ότι θέτεις θέματα για να γίνει χαβαλές (έστω και με κατοπινές διευκρινήσεις) μάλλον έτσι θα απαντώ. Τι σχέση έχουν τα σημερινά αγιορειτικά στους ρυθμούς που λές; Μετά από μερικά χρόνια και το "Αγνή Παρθένε" όπως και οι τρισημοειδείς πολυέλεοι με την κατά κόρον ακουστική εμπέδωση από τους εκκλησιαστικούς και μη σταθμούς θα είναι αγιορειτικό πια ύφος (είναι κάτι ανάλογο με τους ισχυρισμούς σου ώρες ώρες που λές "μα η σημερινή προφορική παράδοση έτσι είναι").

Κατάλαβες Δημητράκη μου;

Τέλος πάντων. Θα βάλω στο τραπέζι και τα εξαποστειλάρια για να ανοίξει το θέμα των "τρισήμων".

Στην εκκλησιαστική μουσική, κατά καιρούς, υπάρχουν τα πάντα. Αν το απομονώσει κανείς και φτιάξει κάτι ανάλογο στηρίζοντάς το στην "εξαίρεση" θα είναι και με τη βούλα παραδοσιακός. Θα μπορεί να βάλει Και δίφωνα κοινωνικά (αφού π.χ. έγραψε τέτοιο και ο Γαζής). Δεν μιλάμε για χώρους εκτός εκκλησίας και για ανάδειξη στοιχείων της έρευνας.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#7
Το (μάλλον) αποτρέπει συζήτηση με κάποια θέση αρχικής ερώτησής σου.
Το (μάλλον) Γιώργο σημαίνει οτι δεν ξέρω πόσο παλαιό είναι και οτι υποθέτω οτι είναι παλαιό. Γνωρίζεις πόσο παλαιό είναι; Εάν είναι εξαίρεση ή δεν είναι τί σημασία έχει; Είναι αμιγής εξάσημος ή δεν είναι; Κάποιες μαρτυρίες (που ανέφερα) λένε οτι δεν είναι. Αν σου φαίνεται οτι αυτή η ερώτηση είναι άσκοπη ή για χαβαλέ όπως λές δεν χρειάζεται να χάνεις το χρόνο σου με αυτήν. Υπάρχουν και άλλα πιό ενδιαφέροντα ίσως θέματα συζήτησης ανοιχτά.

ευχαριστώ,
Δημήτρης
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#8
Το (μάλλον) Γιώργο σημαίνει οτι δεν ξέρω πόσο παλαιό είναι και οτι υποθέτω οτι είναι παλαιό. Γνωρίζεις πόσο παλαιό είναι; Εάν είναι εξαίρεση ή δεν είναι τί σημασία έχει; Είναι αμιγής εξάσημος ή δεν είναι; Κάποιες μαρτυρίες (που ανέφερα) λένε οτι δεν είναι. Αν σου φαίνεται οτι αυτή η ερώτηση είναι άσκοπη ή για χαβαλέ όπως λές δεν χρειάζεται να χάνεις το χρόνο σου με αυτήν. Υπάρχουν και άλλα πιό ενδιαφέροντα ίσως θέματα συζήτησης ανοιχτά.

ευχαριστώ,
Δημήτρης
Οι παρεμβάσεις, ιδίως αυτές που δεν έχουν σκοπό και δόλο (γενικώς ομιλώ ...γράφοντας), δεν πρέπει να "αποπαίρνονται".
Διότι δεν θα ήταν σωστό, π.χ., να παραμείνει "ως έκφραση τρισήμου" το θέμα.
Νομίζω ότι σε στενοχώρησα και δε χρειάζεται να το παίρνεις κατάκαρδα. Πρέπει να ξεχωρίζεις τις κακίες από τις ...καλίες. Άλλωστε ανέφερα και τη ρυθμική δομή των Εξαποστειλαρίων.

Καλημέρα από Αθήνα (4:28 το πρωί).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#10
Έχεις ένα τρόπο να μας πιάνεις στον ύπνο!!!
Είμαι σκοτεινός (νυχτερινός) τύπος!!!! Λες να γερνάω και να μην έχω ύπνο (όπως έγραφαν και κάποιοι ἀσπονδοι "φίλοι";).

Δεν μπορείς να πείς. Γράφω και κατάλληλες ώρες (λές να μην είμαι καλά; θυμίσου το ανέκδοτο με το Μήτσο τη νυχτερίδα).