Το κανονάρχημα και η σημασία του παλιά και σήμερα

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#21
Το που γίνεται το κανονάρχημα είναι πολύ σημαντικό.Αναφέρω τις βάσεις του κανονάρχη...ήχος α' (στιχηραρικός άρα δεσπόζων ο ΓΑ) στον φθόγγο ΠΑ...ήχος α' (ειρμολογικός άρα δεσπόζων ο ΔΙ) στον φθόγγο ΔΙ...ήχος β' (στιχηραρικός) στον φθόγγο ΔΙ...ήχος έσω β' (ειρμολογικός) στην τριφωνία του ήχου(αν είναι ειρμολογικός από ΠΑ στον ΔΙ,αν από ΒΟΥ στον ΚΕ,αν από ΝΗ στον ΓΑ-σπάνιο)...ήχος γ' (ειρμολογικός και στιχηραρικός) στον φθόγγο ΚΕ...ήχος δ' (στιχηραρικός) στον φθόγγο ΠΑ...ήχος δ'-λέγετος στον φθόγγο ΒΟΥ...ήχος πλ.α' (στιχηραρικός) στον φθόγγο ΚΕ...ήχος πλ.β' (στιχηραρικός) στον ΔΙ (υπάρχουν κομμάτια τα οποία έχουν ύφος παλαιό του ήχου στα οποία δεσπόζει ο ΚΕ-επειδή τότε δεν συνδεόταν τόσο συχνά ο πλ.β' με τον άγια πράγμα που γίνεται ως επί το πλείστον από τον 18ο αι.και μετά)...ήχος πλ.β' (ειρμολογικός) στον φθόγγο ΔΙ...ήχος βαρύς (σκληρός διατονικός) στον φθόγγο ΓΑ...ήχος πλ.δ' στον φθόγγο ΔΙ...ήχος πλ.δ' (ειρμολογικός) στον φθόγγο ΓΑ...
Υ.Γ1.ως γνωστόν κανονάρχημα δεν γίνεται σε μέλη της παπαδικής (από άποψη υμνολογίας και όχι μουσικής) παρά μόνο σε μέλη του στιχεραρίου και του ειρμολογίου...γι αυτό δεν αναφέρω για ήχους όπως δ' άγια, βαρύ διατονικό κ.α.
Υ.Γ.μην "σκανδαλιστεί" κανείς επειδή αναφέρω πάνω από 8 ήχους...πρόκειται περί κλάδων τους...οι ήχοι είναι 8 αλλά οι κλάδοι τους πολλοίίίίίίίίίίίί:confused:
 

emil

Παλαιό Μέλος
#22
Υ.Γ.μην "σκανδαλιστεί" κανείς επειδή αναφέρω πάνω από 8 ήχους...πρόκειται περί κλάδων τους...οι ήχοι είναι 8 αλλά οι κλάδοι τους πολλοίίίίίίίίίίίί:confused:

Προβλέπω καινούργιο θέμα στο forum με πρωτοστάτη τον mimi :D
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#23
Το που γίνεται το κανονάρχημα είναι πολύ σημαντικό.Αναφέρω τις βάσεις του κανονάρχη...ήχος α' (στιχηραρικός άρα δεσπόζων ο ΓΑ) στον φθόγγο ΠΑ...ήχος α' (ειρμολογικός άρα δεσπόζων ο ΔΙ) στον φθόγγο ΔΙ...ήχος β' (στιχηραρικός) στον φθόγγο ΔΙ...ήχος έσω β' (ειρμολογικός) στην τριφωνία του ήχου(αν είναι ειρμολογικός από ΠΑ στον ΔΙ,αν από ΒΟΥ στον ΚΕ,αν από ΝΗ στον ΓΑ-σπάνιο)...ήχος γ' (ειρμολογικός και στιχηραρικός) στον φθόγγο ΚΕ...ήχος δ' (στιχηραρικός) στον φθόγγο ΠΑ...ήχος δ'-λέγετος στον φθόγγο ΒΟΥ...ήχος πλ.α' (στιχηραρικός) στον φθόγγο ΚΕ...ήχος πλ.β' (στιχηραρικός) στον ΔΙ (υπάρχουν κομμάτια τα οποία έχουν ύφος παλαιό του ήχου στα οποία δεσπόζει ο ΚΕ-επειδή τότε δεν συνδεόταν τόσο συχνά ο πλ.β' με τον άγια πράγμα που γίνεται ως επί το πλείστον από τον 18ο αι.και μετά)...ήχος πλ.β' (ειρμολογικός) στον φθόγγο ΔΙ...ήχος βαρύς (σκληρός διατονικός) στον φθόγγο ΓΑ...ήχος πλ.δ' στον φθόγγο ΔΙ...ήχος πλ.δ' (ειρμολογικός) στον φθόγγο ΓΑ...
Υ.Γ1.ως γνωστόν κανονάρχημα δεν γίνεται σε μέλη της παπαδικής (από άποψη υμνολογίας και όχι μουσικής) παρά μόνο σε μέλη του στιχεραρίου και του ειρμολογίου...γι αυτό δεν αναφέρω για ήχους όπως δ' άγια, βαρύ διατονικό κ.α.
Υ.Γ.μην "σκανδαλιστεί" κανείς επειδή αναφέρω πάνω από 8 ήχους...πρόκειται περί κλάδων τους...οι ήχοι είναι 8 αλλά οι κλάδοι τους πολλοίίίίίίίίίίίί:confused:
(Απάντηση καθυστερημένη λόγω απουσίας)
Δηλαδή το κανονάρχημα γίνεται στον πιό ισχυρό δεσπόζοντα φθόγγο του ήχου ή στη βάση του αν είναι ψηλά στο διαπασών; Τί γίνεται στον πρώτο στιχηραρικό όμως (γράφεις : στον Πα =βάση);
Υπάρχει περίπτωση να κινηθεί το κανονάρχημα και σε άλλο δεσπόζοντα του ήχου ,στο ίδιο μέλος ή σε διαφορετικό μελος του ίδιου ήχου; Έχω κάποια ηχητικά αποσπάσματα που δείχνουν κανονάρχημα στην επταφωνία ήχου (σε γραμμή που άγγιζε επταφωνία και κατερχόταν),στέκει αυτό;

Πιστεύετε ότι σε περίπτωση που είναι επιθυμητό το κανονάρχημα θα πρέπει να σημειώνονται πληροφορίες πάνω στο μουσ.κείμενο;(Ελπίζω και εγώ να μην σκανδαλίσω με αυτό...)
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#24
Διασταυρωσις κανοναρχισματος και οχλαγωγια​
Γεώργιε σε ευχαριστώ για τα παραπάνω.Πολύ κατανοητά.
Η χορωδία που σχολίασες πάντως είναι των Βατοπαιδινών πατέρων (για σένα "ιλαροχορεύοντες" :) )
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#28
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#30
[Σημείωμα συντονιστή] Μετέφερα τα μηνύματα του Γεώργιου και του Βασίλη εδώ καθότι ήταν κατα το πλείστον άσχετα με το θέμα αυτής της συζήτησης.
 
#32
Επειδή θεωρώ ότι το κανονάρχημα κατανύσσει (όποιον βέβαια θέλει), αφού ακούγονται τα λόγια του ψαλλομένου κομματιού, και καλό είναι να υπάρχει ως είδος, πως μπορούμε να μάθουμε τους μαθητές της βυζαντινής μουσικής να κανοναρχούν και σε ποια τάξη θα μπορούσε νε μπει σαν μάθημα; Είναι αυτό εφικτό;
 
#33
Επειδή πρόσφατα διάβασα αυτό το θέμα για το κανονάρχημα, προσθέτω κι εγώ μερικά παραδείγματα από ηχογραφήσεις στο ναό μας τη φετινή Μεγάλη Εβδομάδα.

Σύμφωνω με τους προλαλήσαντας ότι προσδίδει κατάνυξη. Όταν είναι επιτυχημένο μπορώ να πω πως εντυπωσιάζει κιόλας!

Βέβαια εφαρμογή πάντοτε με μέτρο, σε γνωστό κείμενο, με προεργασία και όχι από οποιονδήποτε άσχετο εμφανιστεί!

Το ψαλτάκι που ακούτε είναι ο υιός μου (9 χρονών), από τα 6 του στο αναλόγιο! Οπότε... κάτι μαθαίνει!:)
 

Attachments

#34
Επειδή πρόσφατα διάβασα αυτό το θέμα για το κανονάρχημα, προσθέτω κι εγώ μερικά παραδείγματα από ηχογραφήσεις στο ναό μας τη φετινή Μεγάλη Εβδομάδα.

Σύμφωνω με τους προλαλήσαντας ότι προσδίδει κατάνυξη. Όταν είναι επιτυχημένο μπορώ να πω πως εντυπωσιάζει κιόλας!

Βέβαια εφαρμογή πάντοτε με μέτρο, σε γνωστό κείμενο, με προεργασία και όχι από οποιονδήποτε άσχετο εμφανιστεί!

Το ψαλτάκι που ακούτε είναι ο υιός μου (9 χρονών), από τα 6 του στο αναλόγιο! Οπότε... κάτι μαθαίνει!:)
+1 και +1 στον πατέρα και στο γιο! Αλλά μετά τους άσσους, βάλτε όσα μηδενικά θέλετε!
Μαθηματικώς 10 στη .... νιοστή!!!!
Και μια λέξη:
ΜΠΡΑΒΟ!!!
 
#35
Επειδή πρόσφατα διάβασα αυτό το θέμα για το κανονάρχημα, προσθέτω κι εγώ μερικά παραδείγματα από ηχογραφήσεις στο ναό μας τη φετινή Μεγάλη Εβδομάδα.

Σύμφωνω με τους προλαλήσαντας ότι προσδίδει κατάνυξη. Όταν είναι επιτυχημένο μπορώ να πω πως εντυπωσιάζει κιόλας!

Βέβαια εφαρμογή πάντοτε με μέτρο, σε γνωστό κείμενο, με προεργασία και όχι από οποιονδήποτε άσχετο εμφανιστεί!

Το ψαλτάκι που ακούτε είναι ο υιός μου (9 χρονών), από τα 6 του στο αναλόγιο! Οπότε... κάτι μαθαίνει!:)
Οι ηχογραφησεις αυτες, μου θυμισαν ηχογραφησεις απο τον πατριαρχικο ναο της δεκαετιας του 50-60.σεμνοτατο και εκκλησιαστικο υφος και πολυ δωρικο ισοκρατημα.Κι ο μικρος ολα τα λεφτα...
Μπραβο σας!!!
 
#37
Έρριξα μια ματιά στο θέμα του κανοναρχήματος και δεν με καλύπτουν οι κατατεθείσες απόψεις...:confused:
Έχω μιλήσει με τους κανονάρχους Σταύρο Αυγερινό (Πρίγγου) και Διονύσιο Γούτσε (Στανίτσα).... Από τα όσα μου είπαν, κατέληξα σε κάποιες σκέψεις:
Οι κανονάρχες στον Πάνσεπτο Πατριαρχικό Ναό ανέκαθεν ήταν παιδάκια καλλίφωνα!!!
Ο Σ. Αυγερινός μου είπε ότι τον έλεγαν «το αηδόνι του Πατριαρχείου» αλλά η πρωτοκανοναρχία του δεν διήρκησε πολύ διάστημα, διότι μπήκε πολύ νωρίς στη μεταφώνηση και δεν ήταν κατάλληλος πλέον, γι αυτό σταμάτησε και ακολουθούσε στο μέλος τον Πρίγγο... Δεδομένου λοιπόν ότι τα παιδάκια έχουν λεπτή φωνούλα, είναι ευδιάκριτο το κανονάρχημα αφού γίνεται στη ... διαπασών της βάσης του ψαλομένου ήχου.
Ο κανονάρχος είναι κυριολεκτικά ο υποβολέας του πρωτοψάλτη αφού ως γνωστόν οι πρωτοψάλτες δεν βλέπουν στο βιβλίο, και επομένως ο ρόλος των κανοναρχών είναι ουσιαστικός και όχι ... διακοσμητικός....
Σε κάποιο βιβλίο (δεν θυμάμαι ποιό) διάβασα ότι σε μεγάλο παρακλητικό κανόνα, ο Στανίτσας έδειξε στον τότε κανονάρχο του, πού έκανε λάθος στάση σε φράση του κανόνα, πώς έπρεπε να το πει, και ο Πατριάρχης Αθηναγόρας είπε:«Ο άρχων λαμπαδάριος δεν πρέπει να βλέπει το βιβλίο!...»
Τα λόγια αυτά του Πατριάρχη, τα θεώρησε προσβολή ο Θράσος, οπότε σταμάτησε τον κανονάρχο, και έψαλε τον κανόνα απ' έξω!!!
Το κανονάρχημα γίνεται ανάμεσα στις μουσικές γραμμές του μέλους και λίγο προ της κατάληξης της γραμμής ο κανονάρχος εκφωνεί την επόμενη φράση ενώ ο ψάλτης συνεχίζει χωρίς καθυστέρηση στο χρόνο....
Κανοναρχήματα του τύπου «Των αγίων Πατέρων ο χορόοοοοοοοοοοοοος» που μετά την κορώνα του κανονάρχου αρχίζει το μέλος, που τελειώνει επίσης με κορώνα στον Βου για να συνεχίσει ο κανονάρχος «εκ των της οικουμένης περάτων συνδραμώωωωωωωωωωων» είναι εξεζητημένα και απαράδεκτα.
Το κανονάρχημα κρίνεται απαραίτητο υπό τέτοιες συνθήκες, ιδίως όταν τα ψαλλὀμενα είναι άγνωστα κείμενα. Και η φωνή του κανονάρχου πρέπει όχι απλά να διακρίνεται αλλά να ακούγεται ευκρινώς (όπως λ.χ. η παιδική φωνούλα).
Για τα άπαξ του έτους ψαλλόμενα και συνεπώς άγνωστα κείμενα εξυπακούεται ότι τόσον ο ψάλτης όσον και ο κανονάρχος πρέπει να είναι καλά προητοιμασμένοι - όχι απλά διαβασμένοι, αλλά ΜΕΛΕΤΗΜΕΝΟΙ!! Ο μεν ψάλτης στο μέλος, ενώ τα παιδάκια εξοικειωμένα με την αρχαΐζουσα γλώσσα των εκκλησιαστικών κειμένων. Έχει πει ο άρχων: «Εγώ ψάλτης έγινα όταν έμαθα τον Πέτρο απ' έξω!»
Μου έλεγε ο άρχων Θ. Σ. «Την Μεγάλη εβδομάδα βγάζαμε το ... λάδι στα κανοναρχάκια».
Ύστερα απ' όλα αυτά, όσοι συνάδελφοι έχετε μικρά παιδάκια, δελεάστε τα:wink:, και προετοιμάστε τα για το ρόλο του κανονάρχου....
Και με την ευκαιρία, ακούστε το ηχητικό πρόσφατης σχετικά εκπομπής του κ. Κίσσα με τον Διονύσιο Γούτσε.
 
#38
Πολύ ωραίες οι ηχογραφήσεις απο τον κ. Κατσίκη πιο πάνω. Βέβαια πολλά μπράβο και στον υιό!!
Πως να μην μάθει το ψαλτάκι 3 χρόνια στο αναλόγιο?!! Και τίποτα να μην έκανε, το στόμα να μην άνοιγε καν, πάλι θα έπαιρνε πάρα πολλά! 3 χρόνια στο αναλόγιο σε τέτοια ηλικία είναι πολλά δεδομένου του ότι τα μικρά παιδιά ρουφούν σαν σφουγγάρι!!

Μου άρεσε το κανονάρχημα αυτό γιατί η φωνούλα είναι παιδική και ξεχωρίζει και ποιος λέει τι και τα λόγια.
Πριν μια βδομάδα επέστρεψα απο το Όρος όπου είχα πάει για πρώτη φορά. Όπου είδα να υπάρχει κανονάρχημα ομολογώ πως δεν μου άρεσε το αποτέλεσμα καθώς συγχέονταν οι φωνές και τελικά δεν άκουγα κανέναν απ τους δύο... Άσε που αν δεν είσαι εκεί κοντά και τύχει να είσαι λίγο πίσω δεν ακούς καν τι λένε, λόγω της έλλειψης μικροφώνων, απλά ακούς πως κάποιος ψάλει κάτι... Επίσης δε μου άρεσε το σούρτα-φέρτα από αναλόγιο σε αναλόγιο...
πολύ φασαρία για το τίποτα δηλαδή είναι η προσωπική μου άποψη.

Όσους τους αρέσει και μπορούν να το εφαρμόσουν κανένα πρόβλημα αλλά εγώ δεν θα το εφάρμοζα.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#39
Σύμφωνα με τη musipedia.gr και συγκεκριμένα εδώ: http://www.musipedia.gr/wiki/Στάθης_Θ._Γρηγόριος ο καθηγητής κύριος Γρηγόριος Στάθης έχει δημοσιεύσει πάνω από 90 μελέτες, και μεταξύ αυτών είναι και το Κανονάρχημα.
Γνωρίζει κανείς κάτι παραπάνω σχετικά με αυτή την εργασία;
 

Xristos

Ιωαννίδης Στέφανος, Ειδικευόμενος Νευρολογίας, Πα.
#40
Νομίζω ότι το κανονάρχημα δεν χρειάζεται στην Εκκλησία είναι περιτό , εντάξει μπορεί να υπάρχει στα μοναστήρια ,αλλά έξω απο τα μοναστήρια είναι περιτό .
Να πω και εγω τον πονο μου, υπαρχουν Εκκλησιες που οχι απλα δεν καταλαβαινω τι ψελνουν, ουτε τον Αποστολο δεν μπορω να καταλαβω ετσι που τα λενε. Χιλιες φορες να εχουν και εναν κανοναρχη διπλα, να πιανουμε κανα νοημα που και που... Οποτε, περα απ τις παραδοσεις, το πως ολα αυτα ξεκινησαν κτλ κτλ, η σημασια ενος κανοναρχη-για μενα- ειναι ακρως πρακτικη!