Το αναλόγιον είναι προσευχή και όχι επάγγελμα

Μιχάλης 7

Παλαιό Μέλος
Αυτή η θέση με βρίσκει απόλυτα σὐμφωνο. Εκείνο που με ενοχλεί είναι που πολλές φορές (μάλλον στις περισσότερες περιπτώσεις), οι εκκλησίες εκμεταλλεύονται το μεράκι (ή οπωσδήποτε άλλο θέλετε ονομάστε το) που έχουν στη μεγάλη τους πλειοψηφία οι ψάλλοντες, και δεν δίνουν την αμοιβή που θα μπορούσαν, αλλά ένα... φιλοδώρημα, απλά και μόνο για να τους δεσμεύουν. Ο "σωστός" ψάλτης, προσεύχεται την ώρα που ψάλλει, απλά λέγει τα λόγια εκ μέρους του λαού. Και η προσφορά του (πρέπει να) είναι η βοήθεια στη κατάνυξη και τη προσευχή (στο μέτρο των δυνατοτήτων του).
-Όσον αφορά την κακή συγκυρία της οικονομικής κατάστασης της χώρας, και κατά συνέπεια μεγάλου μέρους του λαού, θα μπορούσε να δικαιολογήσει τις εκκλησίες, αν αυτή τους η συμπεριφορά δεν ήταν καθεστώς που προϋπήρχε της κρίσεως.


Να προσθέσω και εγώ την προσωπική μου άποψη και ας με συγχωρέσουν εκείνοι οι οποίοι θα διαφωνήσουν σ'αυτά που θα γράψω.
Ο μοναδικός λόγος που πρέπει να εισερχόμαστε στον οίκο του Θεού είναι για να λατρεύσουμε τον Θεό και να ζητήσουμε το έλεος Του για τις αμαρτίες μας. Τώρα όσον αφορά την αμοιβή οι οποία δίνεται πρέπει να θεωρείτε ως ευλογία και τίποτα παραπάνω για την δέσμευση του ιεροψάλτη. Αυτό γίνεται τις περισσότερες φορές. Καλό είναι να δεχόμαστε αυτά που μας προσφέρουν (ειδικά εάν ασκούμε βιοποριστικό επάγγελμα το οποίο μας εξασφαλίζει τα απαραίτητα χρήματα για να ζούμε με αξιοπρέπεια) και να μην έχουμε παράλογες απαιτήσεις γιατί σκανδαλίζουμε τον λαό σ'αυτούς τους δύσκολους καιρούς για την πατρίδα μας όσο καλλίφωνοι και αν είμαστε ή όσο μεγαλύτερες σπουδές και αν έχουμε κάνει. Χωρίς όμως το τελευταίο σχόλιο να σημαίνει ό,τι δεν πρέπει να υπάρχει και ανταπόδωση των κόπων που κατέβαλλε ένας ψάλτης για να βελτιωθεί αλλά και σ'αυτήν την περίπτωση εάν αδικηθεί κάποιος ο Θεός θα βρει τρόπο να του το ανταποδώσει.
 

Μιχάλης 7

Παλαιό Μέλος
Σκέφτηκα πως γκρινιάζουμε συχνά και πολύ για ... πολλά και διάφορα. Γι' αυτό συμπληρώνω - αντιπαραθέτω, πως :
ΏΣ ΑΝΤΙΒΑΡΟ, έχουμε τα ΘΑΥΜΑΣΙΑ συναισθήματα που καλλιεργούνται και αναπτύσσονται μέσα μας (στους ψάλτες εννοώ), τόσο κατά τη διάρκεια μιας ακολουθίας στην οποία έχουμε ενεργό παρουσία (= ψάλλουμε) όσο και μετά (και αρκετή ώρα μετά το τέλος της). Αυτά τα ΕΥΧΑΡΙΣΤΑ συναισθήματα ΒΑΡΑΙΝΟΥΝ πολύ περισσότερο από τις πλέιστες και ποικίλες δυσάρεστες καταστάσεις. ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΨΑΛΤΕΣ! (κατά τη ταπεινή μου γνώμη πάντα).
 
Αγαπητοί συνάδελφοι επιτρέψατέ μου μια παρέμβαση στο θέμα από μια άλλη οπτική γωνία.

Το πρώτο και ουσιώδες ζήτημα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μέσα μας είναι πως βλέπουμε την "Εκκλησία", ώστε να προσδιορίσουμε τι είδους σχέση θα αναπτύξουμε μαζί της. Πιο συγκεκριμένα: Βλέπουμε την "Εκκλησία" ως την οντολογική παρουσία του Χριστού μέσα στον κόσμο, δηλ. θεωρεί έκαστος ημών ότι δια της ενοικήσεως του Αγίου Πνεύματος και της συμμετοχής στα Μυστήρια αποτελεί αυτός ο ίδιος οντολογικά (όχι συμβολικά) μέλος του σώματος του Χριστού; Ο απ. Παύλος είναι κατηγορηματικός για αυτήν την αλήθεια στον περί πορνείας λόγο (Α Κορ. στ, 12-20-Αποστολικό Ανάγνωσμα Κυριακής του Ασώτου), όπου αναφέρει ρητά ότι ο χριστιανός που πορνεύει αμαρτάνει στο ίδιο το σώμα του Κύριου. Εάν λοιπόν θεωρούμε εαυτούς οντολογικά μέλη του σώματος του Χριστού και ο Κύριος "οὐ γάρ ἦλθε διακονηθῆναι, ἀλλά διακονῆσαι, καί δοῦναι τήν ψυχήν Του λύτρον" (όπως ψάλλουμε τη Μ. Τέταρτη στο συγκλονιστικό "Μυσταγωγῶν σου Κύριε,.."), προκύπτει ότι η μόνη σχέση που μπορούμε να έχουμε στους κόλπους της "Εκκλησίας" είναι η διακονία, η οποία στην ορθόδοξη διδασκαλία και υμνολογία είναι άρρηκτα δεμένη με την θυσιαστική προσφορά (δοῦναι τήν ψυχήν) .

Οποιαδήποτε εκτροπή μας από την οντολογική διάσταση του Μυστηρίου της Εκκλησίας, την υποβιβάζει σε επίπεδο οργανισμού, εταιρείας ή άλλου ανθρώπινου κατασκευάσματος και καθιστά φυσική την αναζήτηση εταιρικής σχέσης μέσω επαγγελματικής κατοχύρωσης που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την θυσιαστική προσφορά. Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να το προσέξει ιδιαίτερα και ο συνδικαλιστικός φορέας των ιεροψαλτών εάν θέλει η ψαλμωδία να διατηρηθεί στη συνείδηση των πιστών ως διακονία και όχι επάγγελμα, κάτι που δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό απηχείται στη συνείδηση του λαού για το διακόνημα του ιερέως.

Εάν συμφωνήσουμε στα παραπάνω εγείρεται επιτακτικά το δεύτερο ζήτημα: είναι παντελώς ασυμβίβαστη η έννοια της διακονίας με την απολαβή υλικής αμοιβής; Χρησιμοποιώντας ως οδηγό και πάλι την Αγ. Γραφή, βλέπουμε ότι στην Π.Δ ο ίδιος ο Κύριος όρισε οι Λεβίτες από τους οποίους προερχόταν το ιερατικό γένος και στους οποίους είχε ανατεθεί η διακονία της λατρείας του Θεού, να απολαμβάνουν το 1/10 των αγαθών των υπολοίπων φυλών (Αριθμοί, ιη΄) αλλά και τις προσφορές των θυσιών. Ωστόσο, ήταν η μόνη φυλή που δεν είχε δικαιώματα ακίνητης ιδιοκτησίας σε μια εποχή που η κατοχή γης ήταν άρρηκτα συνδεδεμένη με το βιοπορισμό και ζούσαν διεσπαρμένοι μεταξύ των υπολοίπων φυλών. Κατά τον ερμηνευτή της Π.Δ Ν. Π. Βασιλειάδη, η τάξη που όρισε ο Κύριος στην Π.Δ είναι πλήρης συμβολισμών: επειδή η διακονία του θυσιαστηρίου ήταν συνεχής οι διάκονοι της λατρείας του Θεού έπρεπε να υπηρετούν αμέριμνοι, να μην είναι προσκολλημένοι στα γήινα, να έχουν την προσοχή στραμμένη στον ουρανό και να διατηρούν την ελπίδα της συντηρήσεως τους από το Θεό. Η διασπορά τους ανάμεσα στις φυλές είχε σκοπό να λειτουργούν ως θεματοφύλακες της πίστης, να εξυπηρετούν τις λατρευτικές ανάγκες του λαού και να αναπτύσσεται κοινωνία αγάπης, εφόσον ζούσαν ως "φιλοξενούμενοι" των υπολοίπων φυλών.

Για τους ίδιους λόγους το "δικαίωμα" της συντηρήσεως από την εκκλησία, ανανεώνεται στην Κ.Δ ήδη από τους αποστολικούς χρόνους για τους διακόνους της εξάπλωσης του ευαγγελίου και θεμελιώνεται θεολογικά στις επιστολές του Απ. Παύλου (Α Κορ. θ΄ 4-11, 13, Α Τιμ. ε΄17-18). Ωστόσο, ο μέγας Παύλος, γνωρίζοντας τους κινδύνους παρερμήνευσης και εκμετάλλευσης των λόγων του, για να εξαλείψει κάθε αφορμή κατηγορίας προς χάριν του ευαγγελίου, δεν διστάζει να απαρνηθεί του "δικαιώματος" της συντηρήσεως από την Εκκλησία (Α Κορ.θ΄12,15, Β Κορ. ια΄7-12, Πρ.κ΄33-35, Φιλ.δ΄15 ) εξυψώνοντας τη διακονία στο θυσιαστικό πρότυπο του Κυρίου. Σκοπός του μεγάλου αποστόλου είναι να διδάξει αφενός του πιστούς ότι η αδάπανος ευλάβεια δεν έχει θέση στην Εκκλησία του Χριστού (το αποκάλυψε και ο ίδιος Κύριος που επαίνεσε το δίλεπτο της χήρας, Λκ. κα', 1-4) και αφετέρου τους διακόνους του ευαγγελίου ότι θα πρέπει να λειτουργούν ως πρότυπα αυταπαρνήσεως.
Στην ορθόδοξη εκκλησία το "δικαίωμα" της συντηρήσεως από την Εκκλησία από άποψη προσφοράς τόσο της Λεβιτικής παράδοσης (διακονία θυσιαστηρίου) όσο και των αποστολικών χρόνων (διακονία ποιμαντικής), θεωρώ ότι αρμόζει κατεξοχήν στους ιερείς. Έτσι, ορισμένοι συνάδελφοι που επιχειρούν ένα συμψηφισμό του διακονήματος ιερέα και ψάλτη, πιστεύω ότι δεν έχουν δίκιο. Ωστόσο, ειδικά για τη μισθοδοσία του ιερού κλήρου από το Κράτος και όχι από την Εκκλησία, παρόλο που δεν ανήκω σε αυτούς που σκανδαλίζονται, πιστεύω ότι αποτελεί μεγάλη παρεκτροπή από την ορθόδοξη θεώρηση της οντολογικής διάστασης της Εκκλησίας. Μπορεί η Εκκλησία ως στοργική μάνα να πρόσφερε στο απελευθερωμένο νεοελληνικό κράτος άνω του 90% της περιουσίας της με αντίτιμο τη μισθοδοσία του κλήρου, θέμα για το οποίο ο Μακαριότατος Αρχιεπίσκοπος Αθηνών κ. Ιερώνυμος έχει γράψει βιβλίο 239 σελίδων (δυστυχώς ούτε ο γράφων το έχει διαβάσει), όμως άθελα του ο κλήρος συναίνεσε με την ταύτιση της Εκκλησίας που είναι κοινωνία προσώπων εν Χριστώ με το απρόσωπο Κράτος που αναπτύσσει σχέσεις εργοδότη-υπαλλήλου με τους πολίτες του. Έτσι, βαθμιαία το ύψιστο διακόνημα του ιερέα κατέπεσε στις συνειδήσεις πολλών "πιστών" αλλά δυστυχώς και κληρικών ως επάγγελμα.

Με βάση τις παραπάνω διαπιστώσεις ο ιεροψάλτης κατά τη γνώμη μου για να διακονεί με θυσιαστικό πνεύμα θα πρέπει:

Α. Να ευχαριστεί το Θεό για το "τάλαντο" της φωνής που του έδωσε και να μην καυχιέται κατά τη αποστολική παραγγελία: τί δὲ ἔχεις ὃ οὐκ ἔλαβες; εἰ δὲ καὶ ἔλαβες, τί καυχᾶσαι ὡς μὴ λαβών; (Α Κορ. δ΄, 7)
Β. Να αξιοποιήσει το υπόψη "τάλαντο" υπηρετώντας την Εκκλησία, γιατί σύμφωνα με την παραβολή των ταλάντων (Μτθ. κε, 14-30) θα του ζητηθεί λόγος εάν δεν το πράξει.
Γ. Εάν μπορεί να ψάλλει ανιδιοτελώς να το πράττει, δοξάζοντας το Θεό που τον αξίωσε να βρίσκεται σε κατάσταση να μην βαρύνει την Εκκλησία. (Ιδιαίτερη προσοχή στην αποφυγή του Φαρισαϊκού: εὐχαριστῶ σοι ὅτι οὐκ εἰμὶ ὥσπερ οἱ λοιποὶ τῶν ἀνθρώπων )
Δ. Εάν βρίσκεται σε ανάγκη να δέχεται την "ευλογία" της Εκκλησίας (δηλ. έμμισθη ανταπόδοση), χωρίς όμως ιδιαίτερες απαιτήσεις και εκβιαστικά διλλήματα
Ε. Να μην εξαρτά το βιοπορισμό του αποκλειστικά από την "Εκκλησία" γιατί ενέχει ο κίνδυνος η σχέση του με την Εκκλησία από κοινωνία αγάπης και αλληλοπροσφοράς να μεταβληθεί σε σχέση εργοδότη και υπαλλήλου.

Τι θεωρώ ότι πρέπει να κάνει η Εκκλησία προς τον Ιεροψάλτη:
Α. Να τον σέβεται και να αναγνωρίζει την προσφορά του.
Β. Να τον βοηθάει και να καλύπτει τουλάχιστον τα λειτουργικά έξοδα για την εκτέλεση του διακονήματός του ή και να φροντίζει για την επιμόρφωσή του σε θέματα ψαλτικής.
Γ. Σε περίπτωση που παραστεί ανάγκη, να τον ενισχύει υλικά και ηθικά, όπως εξάλλου οφείλει να κάνει για όλα τα μέλη της, πολύ περισσότερο δε για τους ανθρώπους που πιστά και ταπεινά τη διακονούν.

Συγχωρέστε την πολυλογία μου, αλλά το θέμα Εκκλησία και Διακονία το θεωρώ πολύ σοβαρό εάν αναλογιστούμε δύο φοβερά περιστατικά της Κ.Δ. με τα οποία και θα κλείσω. Ο Κύριος στα ευαγγέλια παρουσιάζεται ως αξεπέραστο υπόδειγμα ανεξικακίας και πραότητας. Όμως, σε μια μόνο περίπτωση εξεδήλωσε την οργή Του με τρόπο που ξενίζει ακόμα και τους πιστούς: όταν είδε να καπηλεύεται η λατρεία του Θεού στο Ναό του Σολομώντος και η πίστη να γίνεται αντικείμενο προς εκμετάλλευση (Μτ.κα΄12-13, Μκ ια΄15-19, Λκ ιθ 45-48). Το δεύτερο περιστατικό αφορά την παραδειγματική τιμωρία με ακαριαίο θάνατο του ζεύγους Ανανία και Σαπφείρης (Πρ. ε΄1-11) που ομοίως προσπάθησαν να ξεγελάσουν και να εκμεταλλευτούν την πρώτη Εκκλησία. Και τα δύο περιστατικά φανερώνουν πόσο ανηλεής θα είναι η κρίση για όσους δεν αντιλαμβάνονται το Μυστήριο της Εκκλησίας και προσπαθήσουν να την εκμεταλλευτούν, καθώς και τι φοβερό κριτήριο περιμένει πρώτα τους ιερείς (για αυτό θα πρέπει να είμαστε και επιεικείς απέναντι στον κλήρο) και έπειτα όλους τους υπόλοιπους που τη διακονούν.
 
P

ptz

Guest
Συνήθως δεν διαβάζω τέτοιου είδους θέματα εδώ στο ψαλτολόγιο,επειδή το θεωρώ-και έτσι νομίζω επιδιώκουν οι υπεύθυνοί του-καθαρά μουσικο-μουσικολογικό φόρουμ.Την "πάτησα" σήμερα διαβάζοντας αυτό το ζηλωτικό μακροσκελές κείμενο.
Δεν θα απαντήσω βέβαια στα αναφερόμενα.Επειδή όμως νοιώθω αρκετά προσβεβλημένος και θα ήταν καλύτερα να μην το είχα διαβάσει,θα γράψω μερικά απλά πράγματα.
Είμαι και νοιώθω ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ μουσικός και Ιεροψάλτης.Και πασχίζω πολλά χρόνια να βελτιώνομαι.
Από οκτώ [8] χρονώ διάβαζα εξάψαλμο και από δέκα [10] έψελνα βγάζοντας πλήρως ακολουθίες.
Ουδέποτε η μητέρα Εκκλησία με άφησε ακάλυπτο.Από ένα πρόσφορο μέχρι ένα μισθό. Χωρίς "εκβιασμούς" και παγαποντιές εκατέρωθεν. Και οι έχοντες διοικητικές ευθύνες Ιερωμένοι που συνεργάσθηκα χρόνια τώρα[Ιερείς και Επίσκοποι] και ήξεραν και συμφωνούσαν σε όλα αυτά.
Ετσι το να γράφει κάποιος δημόσια μία καταπλιάγκα,επικαλούμενος επιστολές περί πορνείας του Παύλου, υποδεικνύοντας "διακονίες", το λιγώτερο προκαλεί. Αν θέλει να προσφέρει "διακονίες", ας το κάνει χωρίς να το ξέρει ούτε η μάνα του. Και αν δεν ξέρει να του βρούμε εδώ στο Ψαλτολόγιο χωριά που δεν λειτουργεί ο Ιερέας όχι γιατί δεν πληρώνει τον ψάλτη,αλλά επειδή δεν έχει ψάλτη.
Και προ μηνών πάλι είχε δημιουργηθεί θέμα ύστερα από εκδημία συναδέλφου κεντρικού Ναού των Αθηνών, περί μισθοδοσίας κλπ κλπ.
Επιτέλους οι προσφερόμενοι "εθελοντές" ας μεταβούν στις κατά τόπους Πρωτοσυγκελίες να δηλώσουν προσφορά.Και ας αφήσουν το Ψαλτολόγιο στα ψαλτικά του.
Π.Τζ
Υ.Γ.α)Οσον αφορά την πίστη μου και την ευσέβειά μου,τις θεωρώ πολύ δικά μου προσωπικά θέματα και δεν θα τα διαλαλήσω στο ιντερνετ.
β)Ευχαρίστως θα δεχόμουν ο γενικός διαχειριστής να διαγράψει τα πάντα περί του θέματος εδώ.Δεν ωφελούν κανένα.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ο κάθε ένας έχει τις απόψεις και τον τρόπο έκφρασής του. Όσο και τα δυο δεν ξεφεύγουν από κανόνες, συμβάλλουν στον διάλογο έστω και ως αφορμή για αντεπιχειρήματα. Αλλά όχι επίθεση στο ήθος.

Εγώ πιστεύω πολύ απλά και χωρίς a priori ερμηνείες ότι οι απόψεις που αναφέρθηκαν στο μακροσκελές κείμενο του Ιωάννη Αργυρόπουλου είναι κοινές σε ΠΟΛΥ μεγάλο μέρος του εκκλησιαστικού χώρου (σίγουρα όχι του ψαλτικού) και το ύφος είναι αρκετά νηφάλιο. Το ότι κάποιοι θα βρουν σε αυτές κάτι το ηθικοδιδακτικό είναι πολύ πιθανό και μάλλον λογικό.
Αλλά το κείμενο δεν λέει ότι όποιος πληρώνεται κάνει κακό ή είναι αντίθετος στο πνεύμα της εκκλησίας, όπως μάλλον εσπευσμένα αντιληφθηκε ο κ. Τζανάκος (του οποίου το μετριοπαθές και νηφάλιο ύφος δεν με έχει συνηθίσει σε τέτοιες κατακεραυνώσεις). Απλώς έθεσε το θέμα σε μια άλλη βάση, κάπως πιο θεωρητική και σίγουρα καθόλου δημοφιλή, δεν λέω, αλλά το είχε ήδη πει στην εισαγωγή του. Και περιέχει και χωρία, κάπως αυστηρά μεν ως προς την αγιογραφική τους τεκμηρίωση, αλλά σχετικά με το πολύ ευρύτερο θέμα της σχέσης εκκλησία-διακονία.
Προσωπικά δεν βλέπω τεράστια απόκλιση του πνεύματος των γραφομένων από αυτό που είπε ο κ. Τζανάκος:
Από οκτώ [8] χρονώ διάβαζα εξάψαλμο και από δέκα [10] έψελνα βγάζοντας πλήρως ακολουθίες.Ουδέποτε η μητέρα Εκκλησία με άφησε ακάλυπτο.Από ένα πρόσφορο μέχρι ένα μισθό. Χωρίς "εκβιασμούς" και παγαποντιές εκατέρωθεν.
Το οποίο σημαίνει βέβαια ότι όταν η εκκλησία σάς κάλυπτε με ένα πρόσφορο (για οποιονδήποτε λόγο γινόταν αυτό) δεν νιώθατε αδικημένος. Αυτό βλέπω κι εγώ ως πνεύμα των γραφομένων του Ι.Α. (πβ. Δ. Εάν βρίσκεται σε ανάγκη να δέχεται την "ευλογία" της Εκκλησίας (δηλ. έμμισθη ανταπόδοση), χωρίς όμως ιδιαίτερες απαιτήσεις και εκβιαστικά διλήμματα).

Και πάντως, μακάρι να λείψουν κάποτε τα επιχειρήματα περί "ευσεβισμού" του αντιπάλου. Κανείς δεν διαλαλεί την ευσέβεια και την πίστη του. Απλώς κάποια θέματα είναι εκ φύσεως πιο ευαίσθητα στο σημείο αυτό, κάποια όχι. Γι' αυτό και πιθανόν κάποιοι δεν τα διαβάζουν και δεν συμμετέχουν - όπως έκανα μέχρι τώρα κι εγώ - κάποιοι τα διαβάζουν. Το πώς θα ερμηνεύσουμε την οπτική του άλλου είναι απόλυτο δικαίωμά μας, αλλά ενίοτε και προσωπικό μας πρόβλημά. Κι αυτό κρίνεται.
Εγώ κρίνω ότι υπάρχει έλλειμμα ανεκτικότητας - δυστυχώς με το πιθανό πλεονέκτημα της "έδρας". Εσείς μπορείτε να κρίνετε την κρίση μου. Όλα δεκτά.

ΥΓ Μην εκπλαγείτε αν όντως ο υπογράφων Ι.Α. "προσφέρει διακονίες, χωρίς να το ξέρει ούτε η μάνα του"
 

Dimitris Fakinos

Παλαιό Μέλος
Αγαπητοί συνάδελφοι επιτρέψατέ μου μια παρέμβαση στο θέμα από μια άλλη οπτική γωνία.

Το πρώτο και ουσιώδες ζήτημα που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μέσα μας είναι πως βλέπουμε την "Εκκλησία", ώστε να προσδιορίσουμε τι είδους σχέση θα αναπτύξουμε μαζί της. Πιο συγκεκριμένα: Βλέπουμε την "Εκκλησία" ως την οντολογική παρουσία του Χριστού μέσα στον κόσμο, δηλ. θεωρεί έκαστος ημών ότι δια της ενοικήσεως του Αγίου Πνεύματος και της συμμετοχής στα Μυστήρια αποτελεί αυτός ο ίδιος οντολογικά (όχι συμβολικά) μέλος του σώματος του Χριστού; Ο απ. Παύλος είναι κατηγορηματικός για αυτήν την αλήθεια στον περί πορνείας λόγο (Α Κορ. στ, 12-20-Αποστολικό Ανάγνωσμα Κυριακής του Ασώτου), όπου αναφέρει ρητά ότι ο χριστιανός που πορνεύει αμαρτάνει στο ίδιο το σώμα του Κύριου. Εάν λοιπόν θεωρούμε εαυτούς οντολογικά μέλη του σώματος του Χριστού και ο Κύριος "οὐ γάρ ἦλθε διακονηθῆναι, ἀλλά διακονῆσαι, καί δοῦναι τήν ψυχήν Του λύτρον" (όπως ψάλλουμε τη Μ. Τέταρτη στο συγκλονιστικό "Μυσταγωγῶν σου Κύριε,.."), προκύπτει ότι η μόνη σχέση που μπορούμε να έχουμε στους κόλπους της "Εκκλησίας" είναι η διακονία, η οποία στην ορθόδοξη διδασκαλία και υμνολογία είναι άρρηκτα δεμένη με την θυσιαστική προσφορά (δοῦναι τήν ψυχήν) .

Οποιαδήποτε εκτροπή μας από την οντολογική διάσταση του Μυστηρίου της Εκκλησίας, την υποβιβάζει σε επίπεδο οργανισμού, εταιρείας ή άλλου ανθρώπινου κατασκευάσματος και καθιστά φυσική την αναζήτηση εταιρικής σχέσης μέσω επαγγελματικής κατοχύρωσης που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την θυσιαστική προσφορά. Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να το προσέξει ιδιαίτερα και ο συνδικαλιστικός φορέας των ιεροψαλτών εάν θέλει η ψαλμωδία να διατηρηθεί στη συνείδηση των πιστών ως διακονία και όχι επάγγελμα, κάτι που δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό απηχείται στη συνείδηση του λαού για το διακόνημα του ιερέως.

Εάν συμφωνήσουμε στα παραπάνω εγείρεται επιτακτικά το δεύτερο ζήτημα: είναι παντελώς ασυμβίβαστη η έννοια της διακονίας με την απολαβή υλικής αμοιβής; Χρησιμοποιώντας ως οδηγό και πάλι την Αγ. Γραφή, βλέπουμε ότι στην Π.Δ ο ίδιος ο Κύριος όρισε οι Λεβίτες από τους οποίους προερχόταν το ιερατικό γένος και στους οποίους είχε ανατεθεί η διακονία της λατρείας του Θεού, να απολαμβάνουν το 1/10 των αγαθών των υπολοίπων φυλών (Αριθμοί, ιη΄) αλλά και τις προσφορές των θυσιών. Ωστόσο, ήταν η μόνη φυλή που δεν είχε δικαιώματα ακίνητης ιδιοκτησίας σε μια εποχή που η κατοχή γης ήταν άρρηκτα συνδεδεμένη με το βιοπορισμό και ζούσαν διεσπαρμένοι μεταξύ των υπολοίπων φυλών. Κατά τον ερμηνευτή της Π.Δ Ν. Π. Βασιλειάδη, η τάξη που όρισε ο Κύριος στην Π.Δ είναι πλήρης συμβολισμών: επειδή η διακονία του θυσιαστηρίου ήταν συνεχής οι διάκονοι της λατρείας του Θεού έπρεπε να υπηρετούν αμέριμνοι, να μην είναι προσκολλημένοι στα γήινα, να έχουν την προσοχή στραμμένη στον ουρανό και να διατηρούν την ελπίδα της συντηρήσεως τους από το Θεό. Η διασπορά τους ανάμεσα στις φυλές είχε σκοπό να λειτουργούν ως θεματοφύλακες της πίστης, να εξυπηρετούν τις λατρευτικές ανάγκες του λαού και να αναπτύσσεται κοινωνία αγάπης, εφόσον ζούσαν ως "φιλοξενούμενοι" των υπολοίπων φυλών.

Για τους ίδιους λόγους το "δικαίωμα" της συντηρήσεως από την εκκλησία, ανανεώνεται στην Κ.Δ ήδη από τους αποστολικούς χρόνους για τους διακόνους της εξάπλωσης του ευαγγελίου και θεμελιώνεται θεολογικά στις επιστολές του Απ. Παύλου (Α Κορ. θ΄ 4-11, 13, Α Τιμ. ε΄17-18). Ωστόσο, ο μέγας Παύλος, γνωρίζοντας τους κινδύνους παρερμήνευσης και εκμετάλλευσης των λόγων του, για να εξαλείψει κάθε αφορμή κατηγορίας προς χάριν του ευαγγελίου, δεν διστάζει να απαρνηθεί του "δικαιώματος" της συντηρήσεως από την Εκκλησία (Α Κορ.θ΄12,15, Β Κορ. ια΄7-12, Πρ.κ΄33-35, Φιλ.δ΄15 ) εξυψώνοντας τη διακονία στο θυσιαστικό πρότυπο του Κυρίου. Σκοπός του μεγάλου αποστόλου είναι να διδάξει αφενός του πιστούς ότι η αδάπανος ευλάβεια δεν έχει θέση στην Εκκλησία του Χριστού (το αποκάλυψε και ο ίδιος Κύριος που επαίνεσε το δίλεπτο της χήρας, Λκ. κα', 1-4) και αφετέρου τους διακόνους του ευαγγελίου ότι θα πρέπει να λειτουργούν ως πρότυπα αυταπαρνήσεως.
Στην ορθόδοξη εκκλησία το "δικαίωμα" της συντηρήσεως από την Εκκλησία από άποψη προσφοράς τόσο της Λεβιτικής παράδοσης (διακονία θυσιαστηρίου) όσο και των αποστολικών χρόνων (διακονία ποιμαντικής), θεωρώ ότι αρμόζει κατεξοχήν στους ιερείς. Έτσι, ορισμένοι συνάδελφοι που επιχειρούν ένα συμψηφισμό του διακονήματος ιερέα και ψάλτη, πιστεύω ότι δεν έχουν δίκιο. Ωστόσο, ειδικά για τη μισθοδοσία του ιερού κλήρου από το Κράτος και όχι από την Εκκλησία, παρόλο που δεν ανήκω σε αυτούς που σκανδαλίζονται, πιστεύω ότι αποτελεί μεγάλη παρεκτροπή από την ορθόδοξη θεώρηση της οντολογικής διάστασης της Εκκλησίας. Μπορεί η Εκκλησία ως στοργική μάνα να πρόσφερε στο απελευθερωμένο νεοελληνικό κράτος άνω του 90% της περιουσίας της με αντίτιμο τη μισθοδοσία του κλήρου, θέμα για το οποίο ο Μακαριότατος Αρχιεπίσκοπος Αθηνών κ. Ιερώνυμος έχει γράψει βιβλίο 239 σελίδων (δυστυχώς ούτε ο γράφων το έχει διαβάσει), όμως άθελα του ο κλήρος συναίνεσε με την ταύτιση της Εκκλησίας που είναι κοινωνία προσώπων εν Χριστώ με το απρόσωπο Κράτος που αναπτύσσει σχέσεις εργοδότη-υπαλλήλου με τους πολίτες του. Έτσι, βαθμιαία το ύψιστο διακόνημα του ιερέα κατέπεσε στις συνειδήσεις πολλών "πιστών" αλλά δυστυχώς και κληρικών ως επάγγελμα.

Με βάση τις παραπάνω διαπιστώσεις ο ιεροψάλτης κατά τη γνώμη μου για να διακονεί με θυσιαστικό πνεύμα θα πρέπει:

Α. Να ευχαριστεί το Θεό για το "τάλαντο" της φωνής που του έδωσε και να μην καυχιέται κατά τη αποστολική παραγγελία: τί δὲ ἔχεις ὃ οὐκ ἔλαβες; εἰ δὲ καὶ ἔλαβες, τί καυχᾶσαι ὡς μὴ λαβών; (Α Κορ. δ΄, 7)
Β. Να αξιοποιήσει το υπόψη "τάλαντο" υπηρετώντας την Εκκλησία, γιατί σύμφωνα με την παραβολή των ταλάντων (Μτθ. κε, 14-30) θα του ζητηθεί λόγος εάν δεν το πράξει.
Γ. Εάν μπορεί να ψάλλει ανιδιοτελώς να το πράττει, δοξάζοντας το Θεό που τον αξίωσε να βρίσκεται σε κατάσταση να μην βαρύνει την Εκκλησία. (Ιδιαίτερη προσοχή στην αποφυγή του Φαρισαϊκού: εὐχαριστῶ σοι ὅτι οὐκ εἰμὶ ὥσπερ οἱ λοιποὶ τῶν ἀνθρώπων )
Δ. Εάν βρίσκεται σε ανάγκη να δέχεται την "ευλογία" της Εκκλησίας (δηλ. έμμισθη ανταπόδοση), χωρίς όμως ιδιαίτερες απαιτήσεις και εκβιαστικά διλλήματα
Ε. Να μην εξαρτά το βιοπορισμό του αποκλειστικά από την "Εκκλησία" γιατί ενέχει ο κίνδυνος η σχέση του με την Εκκλησία από κοινωνία αγάπης και αλληλοπροσφοράς να μεταβληθεί σε σχέση εργοδότη και υπαλλήλου.

Τι θεωρώ ότι πρέπει να κάνει η Εκκλησία προς τον Ιεροψάλτη:
Α. Να τον σέβεται και να αναγνωρίζει την προσφορά του.
Β. Να τον βοηθάει και να καλύπτει τουλάχιστον τα λειτουργικά έξοδα για την εκτέλεση του διακονήματός του ή και να φροντίζει για την επιμόρφωσή του σε θέματα ψαλτικής.
Γ. Σε περίπτωση που παραστεί ανάγκη, να τον ενισχύει υλικά και ηθικά, όπως εξάλλου οφείλει να κάνει για όλα τα μέλη της, πολύ περισσότερο δε για τους ανθρώπους που πιστά και ταπεινά τη διακονούν.

Συγχωρέστε την πολυλογία μου, αλλά το θέμα Εκκλησία και Διακονία το θεωρώ πολύ σοβαρό εάν αναλογιστούμε δύο φοβερά περιστατικά της Κ.Δ. με τα οποία και θα κλείσω. Ο Κύριος στα ευαγγέλια παρουσιάζεται ως αξεπέραστο υπόδειγμα ανεξικακίας και πραότητας. Όμως, σε μια μόνο περίπτωση εξεδήλωσε την οργή Του με τρόπο που ξενίζει ακόμα και τους πιστούς: όταν είδε να καπηλεύεται η λατρεία του Θεού στο Ναό του Σολομώντος και η πίστη να γίνεται αντικείμενο προς εκμετάλλευση (Μτ.κα΄12-13, Μκ ια΄15-19, Λκ ιθ 45-48). Το δεύτερο περιστατικό αφορά την παραδειγματική τιμωρία με ακαριαίο θάνατο του ζεύγους Ανανία και Σαπφείρης (Πρ. ε΄1-11) που ομοίως προσπάθησαν να ξεγελάσουν και να εκμεταλλευτούν την πρώτη Εκκλησία. Και τα δύο περιστατικά φανερώνουν πόσο ανηλεής θα είναι η κρίση για όσους δεν αντιλαμβάνονται το Μυστήριο της Εκκλησίας και προσπαθήσουν να την εκμεταλλευτούν, καθώς και τι φοβερό κριτήριο περιμένει πρώτα τους ιερείς (για αυτό θα πρέπει να είμαστε και επιεικείς απέναντι στον κλήρο) και έπειτα όλους τους υπόλοιπους που τη διακονούν.

Αγαπητέ κύριε Αργυρόπουλε,

Διάβασα προσεκτικά την ενδιαφέρουσα ανάλυσή σας περί "Εκκλησίας και Διακονίας".

Εφόσον επικαλείσθε Πατερικά Κείμενα στην ανάπτυξη της επιχειρηματολογίας σας, ασφαλώς και θα γνωρίζετε ότι στους Ιερούς Κανόνες γίνεται Λόγος καί περί οριζομένων δικαιωμάτων των Ιεροψαλτών.

Δηλαδή, Διάταξις υπάρχει είς τον 4ον Αποστολικόν Κανόνα: "Δι' αυτής καθορίζεται ότι τά προσφερόμενα υπό των πιστών «δ ή λ ο ν» (είναι αυτονόητον) ώς ο Επίσκοπος και οί Πρεσβύτεροι επιμερίσουσι τοίς Διακόνοις και τοις λοιποίς Κληρικοίς». Η ρητή αύτη μνεία τού «επιμερισμού», τ.ε. τής διανομής είς πάντας τούς έν τώ Ναώ υπηρετούντας τών προσφορών τών πιστών (ούτως ειπείν, των «τυχηρών»), είναι άξιον προσοχής ότι ειδικεύεται έτι περισσότερον είς τας λεγομένας «Διαταγάς των Αποστόλων» βιβλ. Β' κεφ. 28), ένθα, προκειμένου περί τών ψαλτών, αφ' ενός μέν αναφέρονται ούτοι ώς δικαιούχοι επί λέξει: «ω σ α ύ τ ω ς κ α ι ψ α λ τ ω δ ό ς», αφ' ετέρου δέ καθορίζεται καί τό δί αυτούς αναλογούν ποσοστόν τής διανομής, τιθεμένης ώς αρχής ίνα οί έσω τού Βήματος Κληρικοί λαμβάνωσιν έκαστος διπλάσιον μερίδιον τών έξω τού Βήματος τοιούτων".

Όπως πολύ εύστοχα αναφέρει ο φίλος Παναγιώτης Τζανάκος, η Εκκλησία μεριμνά για όλους μας, "Από ένα πρόσφορο μέχρι ένα μισθό".

Προσωπικά, θεωρώ εαυτόν επαγγελματία Ιεροψάλτη, όχι διότι ψάλλω αποκλειστικά κατόπιν χρηματικής απολαβής, αλλά διότι είμαι δεσμευμένος να ψάλλω σε συγκεκριμένο Ιερό Ναό και υπό συγκεκριμένες ιεροψαλτικές υποχρεώσεις. Διαφορετικά, υπάρχουν αμέτρητοι Ιεροί Ναοί στους οποίους θα μπορούσα να εκκλησιαστώ καθόλη τη διάρκεια του έτους.

Επαγγελματισμός σημαίνει παιδεία, νοοτροπία, ευθύνη, κατάρτιση και σοβαρότητα. Η χρηματική απολαβή είναι απόρροια του σωστού επαγγελματισμού. Προσωπικά, δεν γνωρίζω κάποιον Ιεροψάλτη ο οποίος να έχει αποκτήσει περιουσία μέσω της ιεροψαλτικής του αμοιβής.

Η ψαλτική είναι από μόνη της ένας τρόπος προσευχής. Όμως, το να διαλαλούμε ότι προσευχόμαστε κατά την ώρα της ψαλμώδησης μόνο ταπεινοφροσύνη δεν υποδεικνύει.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium


Και πάντως, μακάρι να λείψουν κάποτε τα επιχειρήματα περί "ευσεβισμού" του αντιπάλου. Κανείς δεν διαλαλεί την ευσέβεια και την πίστη του. Απλώς κάποια θέματα είναι εκ φύσεως πιο ευαίσθητα στο σημείο αυτό, κάποια όχι. Γι' αυτό και πιθανόν κάποιοι δεν τα διαβάζουν και δεν συμμετέχουν - όπως έκανα μέχρι τώρα κι εγώ - κάποιοι τα διαβάζουν. Το πώς θα ερμηνεύσουμε την οπτική του άλλου είναι απόλυτο δικαίωμά μας, αλλά ενίοτε και προσωπικό μας πρόβλημά. Κι αυτό κρίνεται.
Εγώ κρίνω ότι υπάρχει έλλειμμα ανεκτικότητας - δυστυχώς με το πιθανό πλεονέκτημα της "έδρας". Εσείς μπορείτε να κρίνετε την κρίση μου. Όλα δεκτά.

[/I]

Οποιαδήποτε εκτροπή μας από την οντολογική διάσταση του Μυστηρίου της Εκκλησίας, την υποβιβάζει σε επίπεδο οργανισμού, εταιρείας ή άλλου ανθρώπινου κατασκευάσματος και καθιστά φυσική την αναζήτηση εταιρικής σχέσης μέσω επαγγελματικής κατοχύρωσης που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την θυσιαστική προσφορά. Αυτό θεωρώ ότι πρέπει να το προσέξει ιδιαίτερα και ο συνδικαλιστικός φορέας των ιεροψαλτών εάν θέλει η ψαλμωδία να διατηρηθεί στη συνείδηση των πιστών ως διακονία και όχι επάγγελμα, κάτι που δυστυχώς σε μεγάλο βαθμό απηχείται στη συνείδηση του λαού για το διακόνημα του ιερέως.

Ἡ παραπάνω θέση-ὑπόδειξη από καθέδρας εἶναι ἀπαράδεκτη κατ' ἐμέ.

Ὁ συνάδελφος ἀγνοεῖ ὅτι ἡ Ἐκκλησία δὲν εἶναι θεϊκὸς ἀλλὰ θεανθρώπινος ὀργανισμός μὲ ὅλα τὰ παρελκόμενα εἴτε μᾶς ἀρέσουν εἴτε ὄχι.

Ὁ συνδυασμὸς αὐτὸς εἶναι ποὺ κάνει ξεχωριστὴ τὴν Ὀρθοδοξία μας.
 
Ναι η ιεροψαλτική ειναι διακόνημα και οχι επάγγελμα αλλά ποσά διακονηματα στην κοινωνία μας ακομα και του ιερέως ειναι άμισθα;είναι ένα τεράστιο ζήτημα που χρίζει συζήτηση της Μανας Εκκλησιας!Δεν θέλω να ειμαι απαισιόδοξος αλλα σε μια δεκατία ψάλτες θα βρισκουν μονο σε cds...μακάρι να μην ειχαμε οικονομικη ανάγκη και ειμαι σίγουρος οτι οι περισσότεροί ψαλτες θα ψέλναμέ αφιλοκερδώς!η αλήθεια βρίσκεται καπου στην μέση...
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
Αδελφοί βλέπουμε που καταντήσαμε εμείς οι ίδιοι την λατρεία μας. Δεν είναι σωστό να έχουμε αξιώσεις οικονομικές για το αν θα ψάλουμε σ εναν ναό. Το αναλόγιον είναι προσευχή και όχι επάγγελμα. Είναι καλο να παίρνει ενα βοήθημα ο ιεροψάλτης, όχι όμως να συμπεριφέρεται ως οι κοσμικοί τραγουδιστές, αιτούμενος μεγάλα ποσά για να ψάλει στον Τριαδικό Θεό. Για να βεβαιωθείτε ότι είναι ενάντιο στο λόγο του Θεού, μελετήστε την Αγ. Γραφή και πουθενά δεν θα δείτε επαγγελματισμό στην Λατρεία. Καλη μετάνοια και συγνώμη αν σκανδαλίζω.

Κάτι γίνεται και κάθε λίγο και λιγάκι, ξεπετάγεται ένα τέτοιο θέμα από το πουθενά,

θέμα εντελώς ανούσιο. κ. Γελαδάκη (αν το γράφω σωστά), ποια είναι τα κριτήριά

σου όταν λες "δεν είναι σωστό";

Να σε ρωτήσω το άλλο. Όταν οι ναοί βάζουν κλιματισμό, πληρώνουν τις συσκευές

και το προσωπικό που τις εγκαθιστά; Αυτοί που φτιάχνουν τα Άγια Δισκοπότηρα

τις λαβίδες και τα τοιαύτα, τα χαρίζουν στους ναούς και αν θέλει ο προιστάμενος

τους δίνει λουκουμάκια για ευλογία; Έχεις αναρωτηθεί πόσο κοστίζει η αγιογράφηση

ενός ναού; Τζάμπα την κάνει ο αγιογράφος; Ο ξυλουργός τις καρέκλες;

Τα χαλιά; Τα κεριά; Τα καβουνάκια; Το ρεύμα; Οι νεωκόροι;

Δηλαδή όλα αυτά που είναι αναλώσιμα και αντικαθιστώνται/επισκευάζονται

πανεύκολα, να πληρωθούν.

Εμείς που φάγαμε χρόνο να μάθουμε, ξεστραβωνόμαστε, δεν έχουμε σαββατοκύριακα,

και θυσιάζουμε τον λαιμό μας ο οποίος δεν αντικαθιστάται,

να το κάνουμε τσάμπα και ό,τι προαιρείται ο προϊστάμενος να το βλέπουμε

ως Θεού δώρον;

Ή θέλεις να πεις ότι είναι υποχρέωσή μας (?!) να είμαστε όλοι δωρητές;

(και οι ψάλτες θα είναι οι μοναδικοί δωρητές οργάνων κι όλας, αφού δίνουν

το λαρύγγι που είναι όργανο)

Που το γράφει αυτό; (εσείς οι ειδήμονες περί των γραφικών εδαφίων)

Γιατί να είμαστε μόνο εμείς;

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω.

Εξάλλου, υπάρχει ο νόμος προσφοράς-ζήτησης. Απλούστατα.

Δεν πληρώνει ο ναός, δεν πάει κανένας (που να αξίζει τουλάχιστον).

Ζητάει παράλογα πράγματα ο ψάλτης; Δεν τα δίνει ο ναός και αν συνεχιστεί

φεύγει ο ψάλτης να αναζητήσει αλλού την τύχη του.

υγ: Προτείνω όταν διαγράφεται ένα θέμα, να μένει ο τίτλος του, ή κάτι,

το οποίο να σηματοδοτεί το γεγονός ότι, δημιουργήθηκε, συζητήθηκε, εξώκειλε, διεγράφη.

Να μην γυρίζουμε κυκλικώς γύρω από τα ίδια θέματα.
 
S

Sotres

Guest
Κάτι γίνεται και κάθε λίγο και λιγάκι, ξεπετάγεται ένα τέτοιο θέμα από το πουθενά,

θέμα εντελώς ανούσιο. κ. Γελαδάκη (αν το γράφω σωστά), ποια είναι τα κριτήριά

σου όταν λες "δεν είναι σωστό";

Να σε ρωτήσω το άλλο. Όταν οι ναοί βάζουν κλιματισμό, πληρώνουν τις συσκευές

και το προσωπικό που τις εγκαθιστά; Αυτοί που φτιάχνουν τα Άγια Δισκοπότηρα

τις λαβίδες και τα τοιαύτα, τα χαρίζουν στους ναούς και αν θέλει ο προιστάμενος

τους δίνει λουκουμάκια για ευλογία; Έχεις αναρωτηθεί πόσο κοστίζει η αγιογράφηση

ενός ναού; Τζάμπα την κάνει ο αγιογράφος; Ο ξυλουργός τις καρέκλες;

Τα χαλιά; Τα κεριά; Τα καβουνάκια; Το ρεύμα; Οι νεωκόροι;

Δηλαδή όλα αυτά που είναι αναλώσιμα και αντικαθιστώνται/επισκευάζονται

πανεύκολα, να πληρωθούν.

Εμείς που φάγαμε χρόνο να μάθουμε, ξεστραβωνόμαστε, δεν έχουμε σαββατοκύριακα,

και θυσιάζουμε τον λαιμό μας ο οποίος δεν αντικαθιστάται,

να το κάνουμε τσάμπα και ό,τι προαιρείται ο προϊστάμενος να το βλέπουμε

ως Θεού δώρον;

Ή θέλεις να πεις ότι είναι υποχρέωσή μας (?!) να είμαστε όλοι δωρητές;

(και οι ψάλτες θα είναι οι μοναδικοί δωρητές οργάνων κι όλας, αφού δίνουν

το λαρύγγι που είναι όργανο)

Που το γράφει αυτό; (εσείς οι ειδήμονες περί των γραφικών εδαφίων)

Γιατί να είμαστε μόνο εμείς;

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω.

Εξάλλου, υπάρχει ο νόμος προσφοράς-ζήτησης. Απλούστατα.

Δεν πληρώνει ο ναός, δεν πάει κανένας (που να αξίζει τουλάχιστον).

Ζητάει παράλογα πράγματα ο ψάλτης; Δεν τα δίνει ο ναός και αν συνεχιστεί

φεύγει ο ψάλτης να αναζητήσει αλλού την τύχη του.

υγ: Προτείνω όταν διαγράφεται ένα θέμα, να μένει ο τίτλος του, ή κάτι,

το οποίο να σηματοδοτεί το γεγονός ότι, δημιουργήθηκε, συζητήθηκε, εξώκειλε, διεγράφη.

Να μην γυρίζουμε κυκλικώς γύρω από τα ίδια θέματα.
Αυτός που βάζει τα κλιματιστικά και αγιογραφεί δεν συμμετέχει ενεργά στη Λατρεία...Κάποιες σκέψεις θα πρέπει να φιλτράρονται από αυτό που λέμε αισθητική της ψαλτικής. Μεγάλη κουβέντα που τελικά δεν θα οδηγήσει πουθενά. Σκεπτόμουν πάντως τον όρο Επαγγελματίας ψάλτης και τον τρόπο με τον οποίο αυτός μπορεί ενεργά να ενσωματωθεί στην κοινή Λατρεία, η οποία, για κάποιους, δεν τελειώνει με το Δι' ευχών. Ο Επαγγελματίας θα ζητήσει κάτι παραπάνω;;;και αν ναι γιατί;
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
Φίλοι μου
απέχω πολύ από το πρότυπο του "καλού Χριστιανού" πολύ δε περισσότερο του Αγίου και γι' αυτό δεν ντρέπομαι να παραδεχτώ ότι για όσο ακόμα θα είμαι υποχρεωμένος να ξυπνώ καθημερινή και σκόλη στις 6 πμ για να είμαι στο Αναλόγιο στις 7 πμ, θα απαιτώ το αναλογούν στον κόπο μου συμφωνηθέν αντίτιμο, όχι [μόνο] ως "ευλογία" αλλά ως δικαίως και έως λεπτού δεδουλευμένο...
 
S

Sotres

Guest
Φίλοι μου
απέχω πολύ από το πρότυπο του "καλού Χριστιανού" πολύ δε περισσότερο του Αγίου και γι' αυτό δεν ντρέπομαι να παραδεχτώ ότι για όσο ακόμα θα είμαι υποχρεωμένος να ξυπνώ καθημερινή και σκόλη στις 6 πμ για να είμαι στο Αναλόγιο στις 7 πμ, θα απαιτώ το αναλογούν στον κόπο μου συμφωνηθέν αντίτιμο, όχι [μόνο] ως "ευλογία" αλλά ως δικαίως και έως λεπτού δεδουλευμένο...

Kαι ποιος σας είπε ότι το πρότυπο του καλού χριστιανού δεν πληρώνεται; Μάλλον κάποια στοιχεία τα παρερμηνεύετε, με όλο το θάρρος. Στην αισθητική της ψαλτικής είναι και ο σωστός τρόπος πληρωμής. Μία πληρωμή βέβαια η οποία μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους. Απαιτώ δεν υπάρχει στη Λατρεία.
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
Απαιτώ δεν υπάρχει στη Λατρεία.

για εσάς προσωπικά μπορεί αν θέλετε να μην υπάρχει... μόνο για τον εαυτό του μπορεί να μιλά κάποιος...
 
Αγαπητέ κ. Τζανάκο, ζητώ συγγνώμη που σας σκανδάλισα και ευχαριστώ για τις απόψεις σας. Φαίνεται ότι δεν αντιληφθήκατε το πνεύμα των γραφομένων που εύστοχα σχολιάζει ο Γιώργος Μ.και το οποίο δεν αποτελεί μομφή για τους ιεροψάλτες που αμείβονται, αλλά μομφή για τη μετατροπή της διακονίας σε επάγγελμα κάτι που πολλές φορές γίνεται στο φόρουμ για την διακονία των ιερέων. Απλά, θεώρησα χρήσιμο να εκθέσω τις απόψεις μου σε ένα θέμα που έχει επανειλημμένως σχολιαστεί και συνεχίζει να απασχολεί τον ιεροψαλτικό κόσμο, τεκμηριώνοντας τις απόψεις μου κυρίως από την Αγ. Γραφή. Έχω όμως ένα μικρό παράπονο: Από πότε η τεκμηρίωση επιχειρημάτων με βάση την Αγ. Γραφή και τους Πατέρες θεωρείται αυτοπροβολή, επίδειξη πνευματικότητας και ζηλωτισμός; Και γιατί για άλλα θέματα (λόγου χάριν τρόπος ψαλσίματος) είναι θεμιτή και επιδιώκεται η τεκμηρίωση από την Παράδοση, αρχαία χειρόγραφα, εγκυκλίους, ακούσματα κ.α, ενώ για το υπόψη θέμα η τεκμηρίωση ταυτίστηκε με "ευσεβισμό"; Όπως βλέπετε από τα γραφόμενά μου κανέναν δεν κατηγορώ και καμία μνεία δεν κάνω (ούτε και θα κάνω) για το πως διακονώ την Εκκλησία, κάτι που κάνετε εσείς για τον εαυτό σας (εν είδει απολογίας και χωρίς να σας κατηγορήσω) κατηγορώντας εμένα για αυτοπροβολή.
Ζητώ συγγνώμη για το αν ενοχλεί το ηθικοδιδακτικό ύφος, επισημαίνω όμως ότι ο κύριος σκοπός ενός γόνιμου διαλόγου είναι η διδαχή των συμμετεχόντων (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου), αλλιώς πρόκειται για συζήτηση καφενείου.
Επί του θέματος οι απόψεις μου τέθηκαν πάνω σε δύο πολύ συγκεκριμένα θέματα: Τι είναι Εκκλησία και Διακονία. Επειδή ως άνθρωπος μπορεί να σφάλω σε αυτά που έγραψα παρακαλώ: "εἰ κακῶς ἐλάλησα, μαρτύρησον περὶ τοῦ κακοῦ• εἰ δὲ καλῶς, τί με δέρεις;" (Ιωαν. ιη, 23). Θα το εκτιμούσα δε ιδιαίτερα ο αντίλογος πάνω σε αυτά τα δύο ζητήματα να είναι θεμελιωμένος πάνω στην Αγ. Γραφή, τους Πατέρες και την Παράδοση της Εκκλησίας, ώστε να διορθώσω την εσφαλμένη άποψή μου περί Εκκλησίας και Διακονίας. Σε διαφορετική περίπτωση η συζήτηση για τέτοια θέματα "οὐδὲν ὠφελεῖ ἀλλὰ μᾶλλον θόρυβος γίνεται" και τότε συμφωνώ απόλυτα με την εισήγησή σας να διαγραφεί η σχετική θεματολογία από το φόρουμ.

Υ.Γ Αγαπητέ κ. Φακίνε ευχαριστώ πολύ για την πληροφορία. Δηλώνω ότι έχω παντελή άγνοια επί του θέματος όσον αφορά τι ορίζουν οι Αποστολικοί Κανόνες οι οποίοι σκοπό έχουν να καθορίσουν την τάξη, την ευρυθμία στην Εκκλησία και να σταματήσουν τις αυθαιρεσίες. Σίγουρα η εφαρμογή του υπόψη κανόνα συμβάλει θετικά στην ειρήνη της Εκκλησίας, χωρίς να καταστρατηγεί την έννοια της διακονίας
 
S

Sotres

Guest
για εσάς προσωπικά μπορεί αν θέλετε να μην υπάρχει... μόνο για τον εαυτό του μπορεί να μιλά κάποιος...

Δεν είχα σκοπό να σας απαντήσω. Διάβασα όμως αυτό που έχετε γράψει ως μνμ που σας εκφράζει και δεν βρίσκω που χωρά η λέξη απαιτώ...όταν κάνετε λόγο για υπηρέτης...Της τέχνης του Δαμασκηνού κ.λπ....Ποιος υπηρέτης απαιτεί; μάλλον δεν καταλάβατε καλά τη γράψατε!
 

IsoFAn

Φανάρας Γεώργιος
Δεν είχα σκοπό να σας απαντήσω. Διάβασα όμως αυτό που έχετε γράψει ως μνμ που σας εκφράζει και δεν βρίσκω που χωρά η λέξη απαιτώ...όταν κάνετε λόγο για υπηρέτης...Της τέχνης του Δαμασκηνού κ.λπ....Ποιος υπηρέτης απαιτεί; μάλλον δεν καταλάβατε καλά τη γράψατε!

YΗΡΕΤΗΣ ΤΗΣ ΔΑΜΑΣΚΗΝΟΥ ΤΕΧΝΗΣ ΛΕΕΙ, ΟΧΙ ΤΩΝ ΙΕΡΕΩΝ...
 

IsoFAn

Φανάρας Γεώργιος
ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΝΑ ΑΝΟΙΧΤΕΙ ΝΕΟ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΝΑ ΛΕΕΙ:
"Η ΙΕΡΩΣΥΝΗ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΕΥΧΗ ΚΙ ΟΧΙ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ"
 
Το σωστό -κατά την δική μου γνώμη,και οπως σωστά ειπώθηκε-
θα ηταν να σβηστεί αυτό το θέμα .
Δεν βλέπω να προσφέρει κάτι.
Μάλλον θόρυβος γίνεται....και κακό για την εικόνα του forum πρός τα εξω...

Ας κάνει ο καθένας αυτό που του λέει η ψυχούλα του και η συνείδησή του

-προσωπικα εχω κάνει και τα δύο.και δεν μου αρέσει ουτε να το λέω ουτε να ακούω γνώμες-

αφού στο τέλος ... ετσι και αλλιώς ολοι θα πληρωθούμε!!!!....
Ας μην γίνεται αντίχριστος κρίνοντας αλλους.....

Ευχαριστώ
Ευλογείτε....
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Το σωστό -κατά την δική μου γνώμη,και οπως σωστά ειπώθηκε-
θα ηταν να σβηστεί αυτό το θέμα .
Δεν βλέπω να προσφέρει κάτι.....

Δεν υπάρχει λόγος να σβηστεί, μια χαρά θέμα είναι και πολύ ενδιαφέρον, απλώς δημιουργείται συχνά, κατά την πρόοδο της συζήτησης, μια σύγχυση εξαιτίας του τρόπου που τέθηκε το θέμα, δηλαδή του τίτλου του. Κι αυτό γιατί το "επάγγελμα Ή προσευχή υποδηλώνει και υποβάλλει μια δυϊστική αντίληψη και μια αντιδιαστολή ανάμεσα στο επάγγελμα (όποιο επάγγελμα) και την προσευχή. Και η ιερωσύνη επάγγελμα είναι. Έτσι τουλάχιστον λέει ο Γρηγόριος Θεολόγος. Το θέμα και το ζητούμενο είναι πώς το ψαλτικό μας επάγγελμα θα γίνει προσευχή, πράγμα ομολογουμένως δύσκολο. Κι αυτό δεν έχει να κάνει με το αν πληρωνόμαστε (που ασφαλώς πρέπει) και πόσο, αλλά με άλλους παράγοντες. Ο τσαγκάρης στο βίο του αγίου Αντωνίου τι έκανε επάγγελμα ή προσευχή; Εύχομαι να γίνουμε άγιοι επαγγελματίες, όπως εκείνος.
 
Top